"Neprikladno je sa moralnog stanovišta da se strijeljane ljude naziva zločincima"

[vergilia]

adriatic kaže:

Za mene je neupitno da je netko tko je bio ustaša
(ne unovačeni 1945. nego pravi ustaša) - zločinac.

I za mene.

I da su oni iz Jasenovca i sl. - najgnjusniji zločinci,

To je neosporno.

za koje je streljanje preblaga smrt, pa je najblaže rečeno,neprimjereno govoriti o njima kao žrtvama

.

Što je to "preblaga smrt"? Možda bi teže (za njih)od te blagosti bilo suđenje - na kojem bi se jasno (i) pred očima onih koji u njihovu krivnju nisu vjerovali (a ima ih koji i danas ne vjeruju) pokazala - istina i sva grozota njihovih zločina. I imena i prezimena izvršilaca tih zločina.

Oni koji su ih bez suđenja streljali, "sakrili" su njih- zločince među nevine, koji su zajedno s njima ubijeni. Točno je da su uvjeti za suđenje bili problematični i vjerojatno je da egzekutori nisu osjećali potrebu odvajati nevine od zločinaca, ali je pitanje da li je to bilo iz praktičnih () razloga, ili zbog kolektivne krivice koju su prišili i nevinima. Samo jedan nevini dovoljan je (za mene) da ne mogu sve masovno ubijene nazivati zločincima. Sve dok svaka kost ne dobije svoje ime i prezime.

Osobno mislim da je neprimjerenije SVE ubijene nazivati zločincima, nego SVE ubijene nazivati žrtvama. Nazivajući ih žrtvama, ne negira se da je među njima bilo i zločinaca. Niti se ne negira da je među žrtvama bilo nevinih.

Upravo tako izbjegava se bilo kakvo podmetanje.

[nitko drugi]

vergilia kaže:

Osobno mislim da je neprimjerenije SVE ubijene nazivati zločincima, nego SVE ubijene nazivati žrtvama. Nazivajući ih žrtvama, ne negira se da je među njima bilo i zločinaca. Niti se ne negira da je među žrtvama bilo nevinih.

Upravo tako izbjegava se bilo kakvo podmetanje.

[adriatic]

vergilia kaže:

Osobno mislim da je neprimjerenije SVE ubijene nazivati zločincima, nego SVE ubijene nazivati žrtvama.

Upravo tako izbjegava se bilo kakvo podmetanje.

Pa nitko to nije ni učinio: "Neprikladno je sa moralnog stanovišta da se strijeljane ljude naziva zločincima", rekao je dr. Puhovski.

Lako je nam danas igrati apsolutne pravednike. U ratu je to nemoguće.

Zašto ih ne nazivati zločincima kad znamo da jesu (neki od njih i najgore vrste)

[vuott]

adriatic kaže:

Pa nitko to nije ni učinio: "Neprikladno je sa moralnog stanovišta da se strijeljane ljude naziva zločincima", rekao je dr. Puhovski.

Lako je nam danas igrati apsolutne pravednike. U ratu je to nemoguće.

Zašto ih ne nazivati zločincima kad znamo da jesu (neki od njih i najgore vrste)

problem u ovoj raspravi vidim u tome-što se raspravlja polazeći od vrijednosnog sustava koji prevladava-to se sve gleda ideološki. -a osobno smatram-da mi danas ne možemo znati samu istinu o tom vremenu-jer nismo onda živjeli. nego jednostavno-u javnosti se nametnula ta "istina"(tobožnja) da je antifašizam=dobro a "fašizam"=zlo. a ustaštvo spada u fašizam. i ovaj post predstavlja jedan primjer takvog (ideologiziranog?)shvaćanja. ali mi govorimo o tadašnjom stvarnosti-a ne o nekom mitu o borbi dobra i zla. može li se opravdavati bleiburg? pa,nisu samo zločinci tamo ubijani.jesu li i partizani počinili zločine(i prije bleiburga)?da,jesu.
ti kažeš da tada nije bilo moguće biti apsolutni pravednik. prema tome-ni jedna od te dvije strane NIJE mogla biti "čista".rekoh-kao što su komunisti "kažnjavali" na bleiburgu-tako su i ustaše se osvećivali za zlodjela počinjena u prethodnoj državi. -a osim toga-trebalo bi sad posebno proučavati kakva je bila situacija neposredno nakon proglašenja ndh i cijelo vrijeme.
--a možda je puhovski htio reći ovo:-oni su na bleiburgu kažnjeni za svoje zločine-i čemu ih sad verbalno osuđivati? nije dobro moralizirati-puno bolje bi bilo kad bismo iz prošlosti zaista-učili! ali u skladu s istinom-a ne propagandom i bilo kakvim ideološkim opravdanjima zločina. -ako hoćemo biti moralni-onda priznajmo svaki od nas vlastite grijehe. prema tome-hrvatska je bila prava strana u domovinskom ratu;međutim-likvidacija srpske obitelji zec,bez suđenja-to je divljaštvo i zločin.nije li tako?
P.S.-mislim da na ovoj temi nastojim biti krajnje objektivan.

[žacko1]

Rat je veliko,svirepo bespoštedno sranje.
Zločin je u svakome ratu maltene,neizbježan.
Nijedan rat,nije donio pobjednika,dok god postoje žrtve, dotičnoga rata.
I lako je biti general poslije bitke,te iz udobne fotelje ,donositi odluke kao i zaključke.

[Apemant]

adriatic kaže:

Zašto ih ne nazivati zločincima kad znamo da jesu (neki od njih i najgore vrste)

Ne kužim, o kome ti zapravo govoriš? Gro ljudi tamo su bili obični vojnici, ergo bili su jednako zločinci koliko i vojnici bilo koje druge vojske u ratu.

Zločinaca među njima ni po kakvoj logici nije moglo biti više od nekog sitnog postotka. Osim ako vojnike neke vojske po defaultu smatraš zločincima jer je ta vojska ratovala na krivoj strani.

[izabrani narod]

adriatic kaže:

Svakako da je bilo i nevinih (u svakom ih ratu ima), ali bili su beznačajna manjina.

zločin je to i napisati.

čini mi se da se u dosadašnjim postovima na jedan način umanjuje, a na drugi način preuveličava značaj suđenja. moguće je i da suđenje bude farsa, također je moguće da protiv primjerice, nevinog okrivljenika, lažno svjedoči pedeset svjedoka, svaki sud bi ga osudio i na tome ga nitko ne može kriviti.
želim reći da čin suđenja ne garantira stvarnu nevinost ni krivnju.

s druge strane, činom suđenja se, za razliku od recimo, linča, makar formalno, dopušta mogućnost da se optuženik brani, te se obavezuje optužbu da svoje tvrdnje dokaže. također, optuženiku se dopušta da se izjasni o svojoj krivnji, te da se suoči sa dokazima i ljudima koji ga optužuju. to optuženiku daje minimum dostojanstva na koje ima pravo kao ljudsko biće, te legitimnost cijelom procesu i iznimno je važno.

ne postoji ništa čudovišnije od situacije u kojoj kolektiv vrši teror u ime pravde. tj. linča. to je toliko gnjusno, gotovo bi čovjek rekao da se 'streljani ne mogu zvati zločincima.'

šteta što u hrvatskoj nema više toliko moralno osjetljivih ljudi poput puhovskog.