(Be)smisao Kantove moralne maxime...

[nitko i ništa]

illegale kaže:
To je stav koji i ja cesto isfuravam. Ali je bez obzira na to vrlo los. Naime, pocetna stavka je ona spika znam da nista ne znam, ako hoces da naucis nesto novo. Na taj nacin otvoris cakru za stjecanje novih znanja. Ovako, profesorskim stavom postavljas se u poziciju kao da vec znas. A to onemogucuje napredak. Ako zelimo plodnu diskusiju, moramo se rijesiti tog mentalnog infantilizma.

BTW, moze izgledati da je glupo inzistirati na stavu, ali mozes primjetiti da je vecina rasprava na ovom forumu besmisleno, jer ljudi ne dodju uciti, vec se dolaze nadmetati sa svojim mudrostima. To je tipicno filozofikanstvo koje onemogucuje spoznajni proces.

Jebote, jesam se raspiso o psihologiji odnosa. A sve zato da ti ukazem da moras imat dobar stav koji od tebe zahtjevam poradi plodonosne diskusije.

Jer sta jes, jes, namjeravam srusiti esenciju Kantova etickog ucenja i to zahtjeva sposobne likove

Da, pa zbog tvog stava koji mi se učinio posve zatvorenim za ono što sam ti pokušavao reći sam se i ja počeo ponašati na taj način. Ali možda je ipak stvar u nekom temeljnijem međusobnom nerazumijevanju ako se i meni čini da ne obraćaš pažnju na to što ti govorim, i tebi da ja ne obraćam pažnju na to što ti meni govoriš.
Pa onda možemo odustati, ili, uz svijest o tome da se slabo razumijemo, pokušati iznova na istu temu.

Evo ja ću započeti, a ti vidi jel' se isplati prihvatiti.

Recimo: ti kažeš da je moje argumentiranje ad hominem loše, pogrešno, moralno neopravdano. To je neki moralni sud. Sad nas - ako hoćemo raspravljati o kantovskom utemeljenju ili utemeljivosti etike - ne zanima je li taj moralni sud ispravan ili pogrešan (ja prihvaćam da je ispravan, ali to sad nije važno). Već je ovo pitanje: kako je došlo do toga da ti postavljaš takav moralni sud.
Dakle, na osnovu čega ti donosiš sud da je argumentiranje ad hominem pogrešno?

[demos]

illegale kaže:
Ne ucini drugom ono sto ne zelis da ti drugi ucini. Ili tako nesto. To je glupost.

Jer svi smo razliciti i ne mozemo odnos prema svijetu krojiti na takav nacin. Eto, musko sam. I ne svidja mi se pomisao da me neko guzi. A ja volim guzit.

Ovo je samo primjer, koji ukazuje na razlicitost nasih potreba, koja samim time gore navedenu maximu cini besmislenom, pogresnom,

Jer svi smo razliciti, a ono sto je moralno nije bazirano na osnovu te preslike, vec na osnovu feedbacka sa strane svijeta. Na osnovu toga sto svijetu pase, mi se trebamo ponasati.

Tako to ide, možemo mi čitati iste knjige, istu Bibliju, istog Platona, Kanta - pa opet, kao da "svatko trči za vlastitom glavom" iliti pameću.

Ta Kantova maksima, kao i ono njegovo definiranje jednakosti, nisu ništa drugo do pokušaj podizanja načela pravednosti na prnicpi, odnosno njegove razrade.

Zato tu nije riječ o TJELESNIM stranama, već o odnosima među individuama kao PRAVNIM ("nevidljivim" , "božanskim", "nebeskim") OSOBAMA.

Kantov je "novitet" i razumijevanje da se svatko tko je stekao ili više prava od drugoga - uzdigao iznad stupnja jednog SUNARODNJAKA.

No, i to (određenje političkog naroda i sunarodnjaka) je npr. Aristotel izrekao daleko prije i jednostavnije, riječima: Državu stvaraju JEDNAKI I SLOBODNI!

[illegale]

Dakle. Vrijeme je da se zahuktam i da krenemo prema srzi. Prvo da se orjentiram na ono sto je Pesica rekla jos davno:

I po Kantu.
On je svoj imperativ tako formulirao da ga komotno mogu primijeniti.
Zar ne kaze da treba raditi kako bismo htjeli da postane univerzalni zakon?
A za moj pojam je univerzalni zakon prirodni zakon.

Ovaj zadnji dio je najopakiji. Dio gdje Pesica spominje prirodni zakon. Slazem se sa time. Upoznaj, prihvati i slijedi prirodni zakon. To je poanta citave price o moralu.

Da se vratim na citat obeljoxa gdje spominje o cemu zapravo pricamo:

"čini samo ono za što ujedno možeš htjeti da postane univerzalni obrazac ponašanja"

To je u koliziji sa prirodnim zakonom. Zakonom koji u svojoj srzi upravo postuje razlicitost i razlicite funkcije svih nas. Da malo prosirim pricu, spomenucu prirodu. Drvo fotosintezom priskrbljuje energiju ekoloskom lancu. Zivotinje tu energiju koriste i razgradjuju bimaterijal drveta kako bi drvo opet imalo osnovu za svoj razvoj.

Da nema svih mogucih i nemogucih bestija, drvo ne bi imalo vise prostora da raste. Bestije su tu protuteza tom drvetu. I svi zajedno zatvaru ciklus i omogucuju opstojnost zivota.

Sad mozemo mi reci da "drvo cini ono sto ujedno zeli da postane univerzalni obrazac ponasanja" i da drvo zeli da svi rade svoj posao. Ali, gdje je smisao takve maxime koja se moze toliko rastegnuti?

Pogledajmo na primjeru obeljoxa kako Kant tumac tu maximu, koju akrobaciju covjek cini kako bi maxima dobila smisao:

Imaš jednu staru pričicu koja ilustrira rješenje dilemi oko ove Kantove maksime. Imaš ženu koja stavlja svoj život na kocku da bi spasila muža kojeg je neki tiranin nedužnog osudio na smrt. I sad, kad je došla do zatvora, u njemu je bio jedan nevino osuđeni, ali nije znala je li to taj njen dragi - olitiga muž.

I u jednom trenutku je shvatila da mora spasiti tog čovjeka unutra, pa makar izgubila život. Ne znajući naravno, da li će spasiti svojeg dragoga.

E sad, Kant ti ovaj slučaj tumači tako da je žena postupila neegoistično (stoga i moralno). Da je recimo spasila čovjeka zato što je znala da joj je on muž, onda bi postupila egoistično, jer ga spašava jer joj je drag, dobar, simpatičan etc...

No, ona je po Kantu postupila apsolutno moralno, jer joj je cilj djelovanja usmjeren baš na čovjeka, bez obzira na njene osobne preferencije ili osjećaje prema njemu. E, ona ti slijedi tzv. kategorički imperativ.

"Postupaj tako da svakog tretiraš kao cilj svojega djelovanja!" - e to ti je kategorički imperativ.

Vidimo da tu Kant ubacuje Ego kao nesto lose, zlo. Klasicni utjecaj crkve na svjetonazor i razumijevanje covjeka.

Isto tako, Kant bi osudio zenu, ukoliko bi ona htjela njega izvuci zato sto ga voli. Jer to je lose. To je egocentricno, jada, jada, jada.

A ako ona istu stvar napravi zato sto misli da je to u redu, onda je sve super.

A opet imamo Pesicu, koja bi izvukla covjeka zato sto misli da je u redu da zena koja voli covjeka treba nesto napraviti u vezi njegova spasenja. To je vec OK, sto se mene tice .

Ali baca totalnu mrlju na maximu, s obzirom da se maxima moze protumaciti kako bilo. I samim time maxima postaje potpuno besmislena. A jedino sto ima smisla jeste krenuti u srz razumijevanja morala.

Jos jedan dio od obeljoxa:

Tvoje razmišljanje determinira taj zakon u korist tebe kao čovjeka i tebe kao individuu koju karakterizira vlastito mišljenje. A Kant kaže posve suprotno; naime taj moralni zakon mora biti determiniran nivoom općosti i korisnošću za društvo u cjelini.

Nije li u interesu covjeka da bude u dobrim odnosima sa drustvom?

Kada bi tvoj "zakon jačeg" kojeg, uvjetno rečeno propagiraš , bio univerzalni zakon po kojem bi se društvo trebalo ponašati; tada bi takav moral apsolutno izgubio svoj smisao - a to je da održava miri i pravdu u društvenom poretku.

Zakon jacega je kao sto sam vec rekao jedini zakon. A drustvo kao hrpa pojedinaca u sinrgiji djelovanja koje omogucuje moral jeste NAJJACE. I odatle na kraju krajeva i moral kao prirodna posljedica zakona jacega.

Kant uzima moral kao nešto iznad ljudi i njihovih egoističnih osjećanja, on uzima moral kao ideal koji treba usvojiti nakon što ga ljudski um u vidu zakona ustanovi. To je specifični pogled na tu problematiku.

A odakle taj ideal o kojem Kant govori? Obelix, ti si nacitancovjek. Sto je porijeklo tog osjecaja za moral po Kantu? Bog?

U "Kritici praktičnog uma" ti piše da ti moraš sama svoj um prisiliti da razmišlja na ovaj način. E tu prisilu ti on naziva "moralno osjećanje" i još kaže da ga svatko ima; odnosno može imati, naravno ako želi.

Glupost. Ljudi su moralni i bez poznavanja besmislene maxime. Cak i vise. Jer losa maxima i lose razmijevanje iste, uzrokuje suprotno ponasanje, koje je Velma pokazala. Umjesto da stvari teze ka harmoniji, umjesto da osjetimo sto nam je za raditi, mi si namecemo nekakve gluposti poput preziranja ega. Jer ipak mi se sve vise cini da ova maxima, s obzirom da je u srzi besmislena, trazi daljnju eticku lamentaicju gdje se Kant krpa na ego spike. Bar sudeci po primjeru koji si iznjeo, a ja ga citirao.

Idemo dalje.

[illegale]

Sad da skoknemo do:

nitko i ništa kaže:
ili, uz svijest o tome da se slabo razumijemo, pokušati iznova na istu temu.

Moze

Recimo: ti kažeš da je moje argumentiranje ad hominem loše, pogrešno, moralno neopravdano. To je neki moralni sud.

Ne smatram da to ima veze sa moralom. Vec samo sa efikasnoscu rasprave.

Eh da. Moralno ponasanje omogucuje harmonican odnos izmedju pojedinca i drustva. A da bi se to postiglo, pojedinac mora upoznati samog sebe, a i ljude oko sebe. Pojedinac ne moze nametati svoj osjecaj za ispravno drugima, sto je cini mi se karakteristika maxime. Ko sto Velma zeli osuditi zenu koja bi zastitila svoju djecu.

Nego. Rekoh onu pricu o tome da je moralno ponasanje kad radis korist za drustvo. Po svom nahodjenju, jasno.

I primjer sa djecom. Ako neka zena odluci izvlaciti lutriju radi "fer" odnosa i ako to prihvatimo kao maximu, zenin nagon za cuvanjem djeteta ce patiti.

A prihvacanje takvog ponasanja kao opceprihvacenog, uzrokovat ce manje srece za drustvo, nego sto bi to bilo da kazemo da je opravdano da zena slijedi svoj nagon. Jer tako bi ucinila svaka zena.

I tu dolazimo do onog, upoznaj samoga sebe. To je osnova moralnog odnosa i uklanjanja drustvenog licemjerja koje sputava harmoniju.

[illegale]

demos kaže:
Tako to ide, možemo mi čitati iste knjige, istu Bibliju, istog Platona, Kanta - pa opet, kao da "svatko trči za vlastitom glavom" iliti pameću.

Ta Kantova maksima, kao i ono njegovo definiranje jednakosti, nisu ništa drugo do pokušaj podizanja načela pravednosti na prnicpi, odnosno njegove razrade.

Hm. Ta vjecna pravednost. Sto je pravednost? Rekao bih nesto sto moze zasluziti puni legitimimtet svih.

No, pravednost mora slijediti prirodne zakone, a ne se postavljati nasuprot njima. Postavljanje nasuprot prirodnih zakona na kraju krajeva onemogucuje i legitimitet.

Sad opet jedan primjer. Ovaj put nadam se da cu ubost u sridu. Neki lik ide sa bombama uokolo i baca ih na ljude. Ja ne moram riskirati zivot da bih ga sprijecio u naumu. A da se svi tako ponasaju, tip bi unistio covjecanstvo. Ali, cinjenica je da smo svi razliciti i da ce netko drugi sprijeciti tipa. Ja nisam nemoralan zato sto ga nisam sprijecio. Samo nisam heroj i nosim svoju karmu ne-heroja. Zasto nisam heroj? Zato sto nismo svi isti. A opet, mogu raditi nesto drugo i davati doprinos drustvu na neki drugi nacin. Sto je fer i ispunjujuce. I u harmoniji sam sa drustvom, moralan sam. A nisam slijedio maximu.

Naravno, kako herojsko ponasanje zasluzuje postovanje i nagradu, drustvo ciji sam clan treba postovat i adekvatno nagraditi heroja. Koliko i zasluzuje. A ja mu moram skinut kapu, jer me je zastitio, kao clana drustva.

Kantov je "novitet" i razumijevanje da se svatko tko je stekao ili više prava od drugoga - uzdigao iznad stupnja jednog SUNARODNJAKA.

Sto je to zapravo pravo? Ne trebas li se izboriti za svoje pravo? Ne trebas li zasluziti svoje pravo?

No, i to (određenje političkog naroda i sunarodnjaka) je npr. Aristotel izrekao daleko prije i jednostavnije, riječima: Državu stvaraju JEDNAKI I SLOBODNI!

Drzava mora dati jednake mogucnosti, ali i poticati stvari koje omogucuju autopoiesis. A sve to bazirano na prirodnom zakonu.

[nitko i ništa]

illegale kaže:
Ne smatram da to ima veze sa moralom. Vec samo sa efikasnoscu rasprave.

Eh da. Moralno ponasanje omogucuje harmonican odnos izmedju pojedinca i drustva.
...Nego. Rekoh onu pricu o tome da je moralno ponasanje kad radis korist za drustvo. Po svom nahodjenju, jasno.

Da, to je minimum 'moralnog'.
Recimo u razbojničkoj bandi , gdje sve mogu biti gad do gada, može postojati ta vrsta odnosa: neću ja zajebati tebe pa nemoj ni ti mene, čime se povećava efikasnost razbojničke skupine.
Dakle minimalan moralni pristup je prihvaćam neka pravila igre zato što mi ona koriste pod uvjetom da ih se i drugi pridržavaju.
To misliš?

[demos]

illegale kaže:
... No, pravednost mora slijediti prirodne zakone, a ne se postavljati nasuprot njima. Postavljanje nasuprot prirodnih zakona na kraju krajeva onemogucuje i legitimitet. ...

Pravednost upravo i slijedi prirodne zakone. Jer čovjeku je pravo jačega - ne prirodno. Pa su mu neprirodni i - na pravu jačega - izgrađeni odnosi i sustav.

illegale kaže:
...
Sad opet jedan primjer. Ovaj put nadam se da cu ubost u sridu. Neki lik ide sa bombama uokolo i baca ih na ljude. ..... Ja nisam nemoralan zato sto ga nisam sprijecio. Samo nisam heroj i nosim svoju karmu ne-heroja. Zasto nisam heroj? ..... A nisam slijedio maximu. ...

Što taj primjer znači!? On više spada u moralnu dvojbu, i ne osporava maksimu.
Jer tamo gdje ti trebaš spriječiti tipa s bombom - tamo očito više ne funkcionira javna vlast?
Spriječavanje tipova s bombama - od strane nevještih, nestručnjaka i neovlaštenih - može donijeti samo veće štete od koristi. ....

illegale kaže:
...
Sto je to zapravo pravo? Ne trebas li se izboriti za svoje pravo? Ne trebas li zasluziti svoje pravo? ...

Ljudsko je pravo DRUŠTVENA MOĆ individue. U osnovi to je jedno, a priori (bolje reći ab ovo) uzajamno dano i primljeno OVLAŠĆENJE ZA DJELOVANJE.
Ono se, potom, protokolira, razrađuje i uređuje u sustav. No, svoju DRUŠTVENU i UMNU narav nikada ne gubi, kao što se mora služiti MATERIJALNOM SILOM kako bi sve (teorija) odnosno pokorene (stvarnost) podvrglo pod cijeli sustav sankcioniranih pravila ponašanja.

illegale kaže:
...
Drzava mora dati jednake mogucnosti, ali i poticati stvari koje omogucuju autopoiesis. A sve to bazirano na prirodnom zakonu.

Držva ne mora, i neće dati ništa. JER NJU SU VEĆ STVORILI JEDNAKI I SLOBODNI, pa nemaju nikakvog razloga oslobađati glupe, ponižene i porobljene.
Ovi potonji, naprotiv, imaju i te kako razloga da zatraže svoje pravo na slobodu i jednakost.
Jedino je to bazirano na prirodnom zakonu ljudske vrste.

[nitko i ništa]

illegale kaže:
Sad opet jedan primjer. Ovaj put nadam se da cu ubost u sridu. Neki lik ide sa bombama uokolo i baca ih na ljude. Ja ne moram riskirati zivot da bih ga sprijecio u naumu. A da se svi tako ponasaju, tip bi unistio covjecanstvo. Ali, cinjenica je da smo svi razliciti i da ce netko drugi sprijeciti tipa. Ja nisam nemoralan zato sto ga nisam sprijecio. Samo nisam heroj i nosim svoju karmu ne-heroja. Zasto nisam heroj? Zato sto nismo svi isti. A opet, mogu raditi nesto drugo i davati doprinos drustvu na neki drugi nacin. Sto je fer i ispunjujuce. I u harmoniji sam sa drustvom, moralan sam. A nisam slijedio maximu.

Pitanje je koju maksimu. Molim ne odgovaraj dok n eprocitas ostatak teksta.

Ovdje jasno da se ne moze dati moralni sud tipa 'ti si ga trebao sprijeciti'.
I sad izvodis, ako te ja dobro razumijem, da bi iz toga po Kantu slijedilo: nitko ga nije trebao sprijeciti. Jer ona maksima koja vrijedi za jednoga, vrijedi za sve. Pa onda ili ga svatko treba sprijeciti ili nitko. Right? Pa bi slijedilo da je - ako ti koji ga nisi sprijecio nisi postupio nemoralno, onaj koji ga jest sprijecio postupio nemoralno, sto je ocit apsurd.
Jesam li dobro shvatio smisao tog primjera?

Ako jesam, evo sto mislim o tome.
Iz cinjenice da nije svaki slucaj takav da se moze donijeti moralni sud (ili barem ne lako) ne slijedi da se nikad ne moze donijeti moralni sud.
Zamisli ovaj primjer. Ti si na neki nacin mogao bez osobite opasnosti za samog sebe sprijeciti tog tipa.
Vrijedi li tad moralni sud: ispravno je sprijeciti ga a neispravno ne sprijeciti ga?

Ako vrijedi - pretpostavljam da ces se sloziti da vrijedi - zakomplicirajmo slucaj.
Dakle intencija je kao pri ucenju rjesavanja zadatak iz matematike: najprije rjesimo lakse, a onda se vjezbamo u tezima. Ali ovdje otpada matematicka sigurnost, i mogucnost mehanicke primjene pravila.
Zakomplicirajmo samo malo. Ti bi se pri intrevenciji izlozio nekoj opasnosti - recimo da bi ti sanse bile pola pola da uspijes. Ali ti si jedini koji bi to mogao uciniti.
Da li je tada opravdan sud: trebas reagirati?
Mislim da jest.

I mislim da se sad nazire da postoji neko moralno pravilo za tvoj pocetni primjer. Da to je li ispravno reagirati ovisi o nekim parametrima - naime jesi li ti u tom trenutku i na tom mjestu najkompetentniji da to ucinis.

I onda je moguce postaviti maksimu, KOJA BI VRIJEDILA ZA SVAKOGA.
Moras reagirati ako netko mora reagirati a ti si kompetentan da reagiras.

[slavko]

nitko i ništa kaže:

...
I onda je moguce postaviti maksimu, KOJA BI VRIJEDILA ZA SVAKOGA.
Moras reagirati ako netko mora reagirati a ti si kompetentan da reagiras.

Tako bi to trebalo da bude.
Ali kako?
Za večinu preteško.

Naime za živjeti ćudoredno potrebna je mudrost , t.j. pozitivistički stav s finim osjećajem za vrijedno, te hrabrost preuzimanja odgovornosti realnih posljedica.

[nitko i ništa]

slavko kaže:
Tako bi to trebalo da bude.
Ali kako?
Za večinu preteško.

Naime za živjeti ćudoredno potrebna je mudrost , t.j. pozitivistički stav s finim osjećajem za vrijedno, te hrabrost preuzimanja odgovornosti realnih posljedica.

Slažem se. Ako netko kaže 'Jebe mi se za moral, za dobro i zlo, za trebaš ili ne trebaš. Ja ću se ponašati kako god mi dođe u pojedinom trenutku', onda je to stav koji je naprosto nemoralan. On odbija voditi računa o moralu. Tu se ne da ništa učiniti.

[illegale]

nitko i ništa kaže:
Da, to je minimum 'moralnog'.
Recimo u razbojničkoj bandi , gdje sve mogu biti gad do gada, može postojati ta vrsta odnosa: neću ja zajebati tebe pa nemoj ni ti mene, čime se povećava efikasnost razbojničke skupine.
Dakle minimalan moralni pristup je prihvaćam neka pravila igre zato što mi ona koriste pod uvjetom da ih se i drugi pridržavaju.
To misliš?

U principu da. Tu moram spomenuti interesantnu ideju u vezi morala politicke elite u ID-i. Naime, oni koji mogu sinergijski participirati u drustvenom odnosu, znaci, moralni pojedinci, mogu dobiti znatnu politicku podrsku upravo uzrokovanu moralnim ponasanjem. Ta ideja ukazuje na nemogucnost zastare politicke elite novoga doba, sto je bila nuznost u predstojecim politickim poretcima, gdje je politicka elita de facto bila parazit sistema. Sto se tice moralnog ponasanja pojedinca, takvo ponasanje omogucuje znatan drustveni kredit koji nije iskoristiv u nestabilnim politickim sistemima. U stabilnim pak sistemima, biti nemoralan nema smisla. Isprika na djelomicnom off topicu.

BTW, tu bih ukazao na novu definiciju moralnog ponasanja, koje predstavlja takvo ponasanje koje omogucuje harmoniju drustva i pojedinca.

Ovo mi se cini jako korisnim, jer ukazuje da u moralno degradiranom drustvu, biti moralan po staroj shemi, nema nekog smisla. Vec upravo naprotiv. Jer upravo takvo nerealno inzistiranje koci drustven napredak prema konsolidaciji drustva i revitalizaciji drustvenog morala! A ova definicija morala, omogucuje razumijevanje drustvenih tokova i omogucuje efikasno plivanje u drustvu, sto omogucuje zadovoljne pojedince.

Jer uistinu nema smisla da oni "moralni" budu najnezadovoljniji ljudi.

[illegale]

demos kaže:
Pravednost upravo i slijedi prirodne zakone. Jer čovjeku je pravo jačega - ne prirodno. Pa su mu neprirodni i - na pravu jačega - izgrađeni odnosi i sustav.

Kad kazes covjeku, pretpostavljam da mislis na sebe. Jer ono sto vidim oko sebe jeste da je jedino zakon jacega taj koji postoji svuda oko nas. I taj zakon jacega omogucuje opstojnost morala, koji je jamstvo sinergijskog djelovanja drusvenog stroja. Stroja koji je najjaca meni poznata stvar.

Što taj primjer znači!? On više spada u moralnu dvojbu, i ne osporava maksimu.
Jer tamo gdje ti trebaš spriječiti tipa s bombom - tamo očito više ne funkcionira javna vlast?

Cini mi se da zbog mogucnosti izjednacenja te maxime sa idejom "ucini ono sto mislis da je ispravno", omogucuje toj maksimi da prezivi napad kritike. Osim tog zadnjeg, koji je zbog same mogucnosti sirine tumacenja, proglasava besmislenom.

Držva ne mora, i neće dati ništa. JER NJU SU VEĆ STVORILI JEDNAKI I SLOBODNI, pa nemaju nikakvog razloga oslobađati glupe, ponižene i porobljene.
Ovi potonji, naprotiv, imaju i te kako razloga da zatraže svoje pravo na slobodu i jednakost.

Svuda i uvijek.

[illegale]

nitko i ništa kaže:
Pitanje je koju maksimu. Molim ne odgovaraj dok n eprocitas ostatak teksta.

Ovdje jasno da se ne moze dati moralni sud tipa 'ti si ga trebao sprijeciti'.
I sad izvodis, ako te ja dobro razumijem, da bi iz toga po Kantu slijedilo: nitko ga nije trebao sprijeciti. Jer ona maksima koja vrijedi za jednoga, vrijedi za sve. Pa onda ili ga svatko treba sprijeciti ili nitko. Right? Pa bi slijedilo da je - ako ti koji ga nisi sprijecio nisi postupio nemoralno, onaj koji ga jest sprijecio postupio nemoralno, sto je ocit apsurd.
Jesam li dobro shvatio smisao tog primjera?

Ako jesam, evo sto mislim o tome.
Iz cinjenice da nije svaki slucaj takav da se moze donijeti moralni sud (ili barem ne lako) ne slijedi da se nikad ne moze donijeti moralni sud.
Zamisli ovaj primjer. Ti si na neki nacin mogao bez osobite opasnosti za samog sebe sprijeciti tog tipa.
Vrijedi li tad moralni sud: ispravno je sprijeciti ga a neispravno ne sprijeciti ga?

Ako vrijedi - pretpostavljam da ces se sloziti da vrijedi - zakomplicirajmo slucaj.
Dakle intencija je kao pri ucenju rjesavanja zadatak iz matematike: najprije rjesimo lakse, a onda se vjezbamo u tezima. Ali ovdje otpada matematicka sigurnost, i mogucnost mehanicke primjene pravila.
Zakomplicirajmo samo malo. Ti bi se pri intrevenciji izlozio nekoj opasnosti - recimo da bi ti sanse bile pola pola da uspijes. Ali ti si jedini koji bi to mogao uciniti.
Da li je tada opravdan sud: trebas reagirati?
Mislim da jest.

I mislim da se sad nazire da postoji neko moralno pravilo za tvoj pocetni primjer. Da to je li ispravno reagirati ovisi o nekim parametrima - naime jesi li ti u tom trenutku i na tom mjestu najkompetentniji da to ucinis.

I onda je moguce postaviti maksimu, KOJA BI VRIJEDILA ZA SVAKOGA.
Moras reagirati ako netko mora reagirati a ti si kompetentan da reagiras.

Iliti, ucini ono sto mislis da je ispravno Puno jednostavnije i nema potrebu za takvim apologetskim konstruktima.

Naravno, pitanje je sta je ispravno? I odakle nam osjecaj za ispravno. Osobno kazem da se radi o drustvenoj indoktrinaciji pojedinca. Principa mrkve i batine.

[illegale]

slavko kaže:
Tako bi to trebalo da bude.
Ali kako?
Za večinu preteško.

Naime za živjeti ćudoredno potrebna je mudrost , t.j. pozitivistički stav s finim osjećajem za vrijedno, te hrabrost preuzimanja odgovornosti realnih posljedica.

Istina. A zbog finog odnosa raznih parametara za i protiv, to nije niti najmanje jednostavno. Ali je itekako izvedivo.

[illegale]

Da se sad vratim na ovaj post.

obelix kaže:
Prva stvar, to uopće nije tako jednostavno. Inače, vjerovatno misliš na maksimu "čini samo ono za što ujedno možeš htjeti da postane univerzalni obrazac ponašanja". I sad se kod tebe normalno, javlja pitanje što je sa onim ljudima koji su recimo ludi ili nešto slično, pa žele da se svi ponašaju ludo u skladu s njima.

Dakle, moj stav koji ukazuje na sukob sa Kantom jeste u cinjenici da ja nisam nemoralan, ako radim 90% stvari za koje ne bih htio da postane univerzalni obrazac ponasanja.

I to gledajuci sa konkretnim primjerima tipa bit peder, bit ubojica, bit bezobrazan i tako dalje. Da je bila koja od tih stvari univerzalni obrazac ponasanja ili djelovanja, svijet bi propao.

Dalje. Tu mi se sada ubacuje u misao jedna krscanska ideja djelovanja kroz primjer. Ona Isusova fora, gdje Isus brje da ako svi budu ko Isus, ako svi kopiraju Isusa da ce bit Raj na zemlji. Mislim hoce, ali problem je sto nece svi djelovati kao Isus. jer uvijek postje i oni manje Isusi koji ce ici linijom manjeg otpora, zbog neosvescenosti. A moral se mora moci nositi i sa tim izgrednicima.

[nitko i ništa]

illegale kaže:
Iliti, ucini ono sto mislis da je ispravno Puno jednostavnije i nema potrebu za takvim apologetskim konstruktima.

Naravno, pitanje je sta je ispravno? I odakle nam osjecaj za ispravno. Osobno kazem da se radi o drustvenoj indoktrinaciji pojedinca. Principa mrkve i batine.

A onda nisam razumio zašto si ti uzeo baš taj primjer.

[nitko i ništa]

illegale kaže:
Dakle, moj stav koji ukazuje na sukob sa Kantom jeste u cinjenici da ja nisam nemoralan, ako radim 90% stvari za koje ne bih htio da postane univerzalni obrazac ponasanja.

I to gledajuci sa konkretnim primjerima tipa bit peder, bit ubojica, bit bezobrazan i tako dalje. Da je bila koja od tih stvari univerzalni obrazac ponasanja ili djelovanja, svijet bi propao.

To nije cinjenica.

Ne znam na koje konkretne primjere misliš. Na svakom se pokazuje ista stvar: ako hoćeš donijeti moralni sud, dakle procijeniti nešto kao ispravno ili neispravno, onda taj sud mora biti obvezujući za svakoga.
Ako kažeš on to može jer mi se on sviđa a ovaj drugi ne može jer mi se on ne sviđa, ona je to jednostavno egoizam. To nije moral. Naravno, ne vidi se načina za uvjeriti egoista moralnim argumentima. Jedino argumentima koristi ili sile, ali to nisu moralni argumenti.

[demos]

illegale kaže:
Kad kazes covjeku, pretpostavljam da mislis na sebe. Jer ono sto vidim oko sebe jeste da je jedino zakon jacega taj koji postoji svuda oko nas. I taj zakon jacega omogucuje opstojnost morala, koji je jamstvo sinergijskog djelovanja drusvenog stroja. Stroja koji je najjaca meni poznata stvar.

Kad kažem kako je čovjeku pravo jačega neprirodno - tada mislim i na onu većinu koju najšećše ubrajamo u ovce. Naime - fenomenalno je (i možda če se netko time jednom pozabaviti), koliko te tipove tirani i uzurpatori mogu "šišati". A oni niti ne zableje. Okreni se i vidjet ćeš more takvih čudaka, što se skrivaju iza krinke pragmatičnog debila. Ne oni nisu toliko glupi da ne shvaćaju kako ih se svakodnevno guli. Oni, se ili užasavaju mogućnosti da ih netko "pribilježi", ili jednostavno čekaju Boga (nekog trećeg) da im napravi "nebesko carstvo" i na zemlji.

Onaj "zakon jačega" kojega ti vidiš svuda oko nas, to je naprosto ljudska deformacija sredstva (države) poradi cilja (pravednosti).
Jer pravednost se ne postiže samo propisivanjem zakona, niti stvaranjem institucije, trodiobom vlasti i td. U milijunskim zajednicama - izabrani PREDSTAVNICI donose one zakone, okupiraju ključne pozicije u državi, fingiraju trodiobu vlasti ... - riječju STVARAJU VLASTITU DRŽAVU, koja onda u cjelini i za cjelinu naroda djeluje kao antidržava. Jer, sad se javna moć (zakonodavna, sudbena i izvršna) zlorabi radi pribavljanja prednosti i privilegija.
A nitko ne može pribaviti kakvu prednost niti privilegiju, pa da - pri tomu - ostalim članovima zajednice ne počini nepravdu.

Dio je priče (o iskrivljenju) i nužnost da se umni dio prava (istinsko njegovo izvorište) provodi silom. Pa je onda logično kad uzurpatori okupiraju politički prostor, da će uzurpirati i onu silu, i onu neizbježivost spoja umnoga sa snagom,- koje može izgledati kao vladavina zakona jačega.
Svim dušmanima u dišpet, - Sila i dalje - KLADE VALJA!

[/B][/QUOTE]

[preatorian]

[COLOR=darkblue] Pa vidiš, Kant kaže da svi ljudi imaju taj intuitivni put dolaženja do zaključka. Odnosno, kaže da svatko ima moralni zakon u sebi; samo je pitanje hoće li ga "realizirati".
[/QUOTE]

Kantova intuicija!

Kolika je ta intuicja bila prije 65.000 godina?
Kolika je ona danas?

Ako cemo tom logikom razmisljati onda se postavlja pitanje kako nastaje taj "moralni zakon" u nama? Prije 65.000 godina je zemlju naseljavalo oko 2000 pripadnika nase vrste. Njihova samosvijest je bila na razini danasnjeg orangutana. Analogno tome mozemo tvrditi da danasnji orangutani posjeduju "moralni zakon" ili da je isti evoluirao vremenom.

Sasvim je izvjesno da je to glupost iz vise razloga. Provedimo mali eksperiment i ostavimo novorodjence orangutanima i pustimo 10 godina da ga oni othrane i odgoje. Nakon deset godina mozemo posmatrati kakav je "moralni zakon" u percepcijama mladog "orangutan-covjeka".

"Moralni zakon" je kompleksni svjetonator koji nam je usadjen raznim medijima u sivu koru. Najcesce nesvjesno poprimamo obiljezja kulture, roditelja, ulice, skole, televizije koje definiraju tu nasu apstraktnu crtu.

[nitko i ništa]

preatorian kaže:

Kantova intuicija!

Kolika je ta intuicja bila prije 65.000 godina?
Kolika je ona danas?

Ako cemo tom logikom razmisljati onda se postavlja pitanje kako nastaje taj "moralni zakon" u nama? Prije 65.000 godina je zemlju naseljavalo oko 2000 pripadnika nase vrste. Njihova samosvijest je bila na razini danasnjeg orangutana. Analogno tome mozemo tvrditi da danasnji orangutani posjeduju "moralni zakon" ili da je isti evoluirao vremenom.

Sasvim je izvjesno da je to glupost iz vise razloga. Provedimo mali eksperiment i ostavimo novorodjence orangutanima i pustimo 10 godina da ga oni othrane i odgoje. Nakon deset godina mozemo posmatrati kakav je "moralni zakon" u percepcijama mladog "orangutan-covjeka".

"Moralni zakon" je kompleksni svjetonator koji nam je usadjen raznim medijima u sivu koru. Najcesce nesvjesno poprimamo obiljezja kulture, roditelja, ulice, skole, televizije koje definiraju tu nasu apstraktnu crtu.

Sasvim je izvjesno da ti pišeš gluposti.

Ti pojma nemaš o svijesti ljudi prije toliko godina. I što god ti dalje ispričao o tome, i dalje će ostati činjenica: Ti pojma nemaš o svijesti ljudi prije 65000 godina.

Drugo, uzmi neku biljku koja u tropskim uvjetima daje lijep cvijet i stavi je u suhu ili u hladnu klimu. Hoće li dati cvijet? Možda će izrasti neka zakržljala biljka, ali bez onog lijepog cvijeta.

Znači li to da je u tropskoj klimi toj biljci lijepi cvijet koji je izrastao usađen od te tropske okoline?