"Limitarizam" - limit ljudske pohlepe

[LIQ]

enky kaže:

Vrlo jednostavo. Zato jer je to kompenzacija za "sve one stvari" koje nemaju cijenu, jer ih niti možemo kupiti.

Objasni kako gomila novca može kompenzirati nešto što se novcem ne može kupiti

[enky]

LIQ kaže:

Objasni kako gomila novca može kompenzirati nešto što se novcem ne može kupiti

Joj LIQ, ti to mene sada zekaš?

Ali dobro, evo par jednostavnih primjera:
Ukoliko nemaš prijatelja, i "prijatelj" ti bude drag.
Ukoliko nemaš ljubav, i sex te može oraspoložiti.
ili
Kvaliteta se često nadomiješta kvantinetom.
ili
Usamljenost bez novaca nerijetko postaje i Osamljenost....

Moram li dalje?

[LIQ]

Trazim_auto kaže:

Ako luksuz proizlazi iz kriminala, onda i porez na luksuz proizlazi iz kriminala, a ne "pišanja u gradsko zelenilo". Ako se za nešto mora platiti porez, onda ti isti poreznici mogu i postaviti pitanje "Odakle vam to? - prijavili ste prihode tolike i tolike i iz toga proizlazi da bi vam trebalo 100 godina da dođete do ovolikog luksuza". Iz toga opet proizlazi da i prihodi moraju biti prijavljeni. Sve u svemu, puno komplikacija za kriminalce, a to je i svrha.

Sve u svemu, mislim da je ovo ipak puno prihvatljivije od jednostavnog limitiranja. Time ljudima ubiješ svaku motivaciju i proizvodiš neradnike.

Mislim da se ukradeni novac lako može prikazati kao legalno stečen, sve dok je
dozvoljeno legalno stjecanje ogromnih količina novca.
Ako ni legalno ne možeš steći prekomjerno, onda niti ukradeno nećeš moći
prikazati kao legalno, dakle moraćeš ukradeno skrivat, a ko će onda vidjet
da si bogat (ko što, dobro, reće Apemant)

Skoro da i nije moguće biti strašno bogat a da to nije očito. Zapravo, moguće je i to, ali zaista skrivati bogatstvo bi bilo u djelomičnom proturječju sa samim ciljem bogaćenja.

A da se proizvode neradnici, to ne stoji, jer će svatko raditi uz saznanje da
neće biti pohlepom iskorišten i pokraden, dakle s motivacijom.
A moći će steći više nego što sada ima, jer će materijalna dobra biti optimalnije
raspoređena.

[Krvnik]

enky kaže:

Vrlo jednostavo. Zato jer je to kompenzacija za "sve one stvari" koje nemaju cijenu, jer ih niti možemo kupiti.

temeljem čega zaključuješ da ljudi gomilaju stvari zato da bi kompenzirali neposjedovanje 'svih onih stvari'?

[enky]

gore sam objasnila LIQ-u zašto tako mislim. trebam li pokušati ponovno na neki drugačiji način ili bi ono bilo dovoljno?

[Krvnik]

Apemant kaže:

Imanje tih mnogih stvari također spada u ugodu... spoznaja da si 'materijalno osiguran za godine mnoge', vjerojatno potiče lučenje tih dopamina, prirodne droge kojom mozak sam sebe nagrađuje. Ali to je sve jadno u usporedbi s dobrim šutem. Ergo, drogeraši su ljudi koji misle da je bolje jednu godinu kao lav, a bogatašima je draže sto godina kao svinja.

ali, svi bogataši jesu osigurani za mnoge godine, dapače, osigurali su egzistenciju i svojim potomcima za mnogo generacija, ali nastavljaju unatoč tome gomilati još stvari.
nije dovoljan milijun, mora biti milijarda.
što oni zapravo žele?
da žele sigurnost, stali bi kada bi sigurnost postigli i jednostavno brojali novac i to bi im pričinjavalo sreću.

Kako ne objašnjava? Da može, vjeverica bi nagomilala 14 tona oraha.

vjeverica i gomila orahe.
dapače, mnoge živine gomilaju orahe.
i lješnjake.
vjeverice ih zakapaju u zemlju i zaborave na njih pa onda iz tog njihovog tajnog skrovišta niknu nova stabla lješnjaka.
time vjeverica i ne znajući pridonosi razmnožavanju lješnjaka.
unatoč tome, treba sve vjeverice pojesti.

Bingo. Ergo, 'trebalo' bi promijeniti ljudsku prirodu - no tada bi se odmah nametalo pitanje: a zašto? Te, otkuda uopće motivacija za tu promjenu.

da bi ju se trebalo promijeniti moramo van svake sumnje ustvrditi kako se radi o nečem što uistinu jest usađeno u ljudsku prirodu.
a da bismo mogli to ustvrditi, moramo vidjeti jesu li svi ljudi pohlepni.
jesu li svi ljudi pohlepni?
i zašto neki jesu, a neki drugi nisu?

Opet sam se sjetio genijalnog Planescape: Tormenta i ključnog pitanja
What can change the nature of a man?

važnije pitanje bilo bi - postoji li uopće nešto takvo kao ljudska narav i je li njen nužan dio pohlepa?

[Krvnik]

enky kaže:

gore sam objasnila LIQ-u zašto tako mislim. trebam li pokušati ponovno na neki drugačiji način ili bi ono bilo dovoljno?

možda si njemu odgovorila na pitanje koje je on postavio, ali meni nisi na ono koje sam ja postavio.
dakle - na čemu temeljiš tu svoju tezu da se radi tek o kompenzaciji i samo o kompenzaciji i da nije i ne može biti riječ o nečem drugom?
odnosno, zašto misliš da je kompenzacija za ono što ne možeš imati jedini razlog za nakupljanje gomile stvari.
što kompenziraju ljudi koji su bogati i nastavljaju se bogatiti, a usput imaju i ljubav i prijatelje i sreću i zdravlje?
ili je po tebi bogataš koji gomila lovu nužno osamljeni starac, pustog srca, bez žene, djece, prijatelja, bez igdje ikoga, bolestan i sipljiv...

[enky]

Krvnik kaže:

možda si njemu odgovorila na pitanje koje je on postavio, ali meni nisi na ono koje sam ja postavio.

možda.

Krvnik kaže:

dakle - na čemu temeljiš tu svoju tezu da se radi tek o kompenzaciji i samo o kompenzaciji i da nije i ne može biti riječ o nečem drugom?
odnosno, zašto misliš da je kompenzacija za ono što ne možeš imati jedini razlog za nakupljanje gomile stvari.

iz istog razloga zašto neke osobe koje imaju silnu potrebu za seksom, a do njega ne mogu doći, posežu za čokoladom ili pak nekom drugom slasticom.
radi potrebe za zadovoljstvom tj. užitkom.

Krvnik kaže:

što kompenziraju ljudi koji su bogati i nastavljaju se bogatiti, a usput imaju i ljubav i prijatelje i sreću i zdravlje?
ili je po tebi bogataš koji gomila lovu nužno osamljeni starac, pustog srca, bez žene, djece, prijatelja, bez igdje ikoga, bolestan i sipljiv...

gornja su ti pitanja, po mom mišljenju, kao da gledam Benny Hilla, stoga ću, umjesto da odgovorim na njih, reći nešto drugo, a što bi poslužilo kao kompenzacija...

siromašni ljudi uglavnom nisu pohlepni.
bogati ljudi uglavnom jesu pohlepni.
(ne bih sad o srednjoj klasi, jer se ista pomalo gubi, a i stvari se mogu bolje prikazati kroz krajnosti)

siromašni ljudi su se naučili uživati u "malim stvarima".
zašto? zato jer nemaju uvjeta uživati u "velikim", pošto su siromašni.
što su to "male stvari"? igra s djecom, šetnje, vožnja biciklom, izlaz/zalaz sunca, ptičji pjev, smješak prolaznika...

bogati ljudi su se naučili uživati u "velikim stvarima".
zašto? zato jer imaju uvjeta.
što su to "velike stvari"? lijepi automobili, objedovanje u restoranima, putovanja po svijetu, skupocijeni nakit...

pitanje 1: tko živi brže? siromašni ili bogati?
pitanje 2: tko ima više šanse, a uzimajući u obzir odgovor na pitanje broj 1, produbiti odnos s drugom osobom, a da bi taj odnos postao stvarno prijateljski?
pitanje 3: tko ima više šanse, a uzimajući u obzir odgovor na pitanje broj 1, produbiti odnos s drugom osobom, a da bi taj odnos postao i više od prijateljskog?
pitanje 4: zašto ljudi često nauče cijeniti ono što imaju, tek kada to izgube? (doduše, ovo je malo teže pitanje i ne paše u niz pa ću na njega odmah sama dati odgovor: zato jer nisu željeli prihvatiti upravo da je ono što novcem ne mogu kupiti - ono najvrijednije)... i tak', dosta je ovo.

(a dosta je i mene samoj sebi na ovoj temi, stoga - arrivederci )

[Krvnik]

enky kaže:

iz istog razloga zašto neke osobe koje imaju silnu potrebu za seksom, a do njega ne mogu doći, posežu za čokoladom ili pak nekom drugom slasticom.
radi potrebe za zadovoljstvom tj. užitkom.

možeš li, molim te, ovo malo pojasniti?
ne vidim po čemu je iz toga očito da se kod gomilanja para nužno radi o kompenzaciji za nešto što se ne može kupiti novcem, kad je očito da bogataši nisu nužno osobe kojima nedostaje nešto od toga što se ne može kupiti novcem.

siromašni ljudi uglavnom nisu pohlepni.

ne pričamo o likovima iz romana u kojima su siromašni uvijek plemeniti, skromni i puni ljubavi, a bogati uvijek zli, rasipni i pokvareni, već o stvarnosti u kojoj ima i pokvarenih i pohlepnih siromaha i dobrih i darežljivih bogataša koje veseli zalazak sunca, cvrkut ptica i čitanje knjige.
odnosno, bogati nisu uglavnom pohlepni, niti su siromašni uglavnom skromni i ponizni.

siromašni ljudi su se naučili uživati u "malim stvarima".
zašto? zato jer nemaju uvjeta uživati u "velikim", pošto su siromašni.
što su to "male stvari"? igra s djecom, šetnje, vožnja biciklom, izlaz/zalaz sunca, ptičji pjev, smješak prolaznika...

bogati ljudi su se naučili uživati u "velikim stvarima".
zašto? zato jer imaju uvjeta.
što su to "velike stvari"? lijepi automobili, objedovanje u restoranima, putovanja po svijetu, skupocijeni nakit...

da, ali to što su imali priliku naučiti uživati i u tim velikim stvarima ne znači da nisu imali priliku i da ne znaju uživati u malim stvarima koje se ne mogu kupiti novcem.
to samo znači da su bogati mogli/imali priliku naučiti uživati u svim stvarima u kojima su i siromašni imali priliku i zahvaljujući novcu u još mnogo stvari povrh toga. i ništa više.

reći kako bogataši nužno ne znaju i ne mogu znati uživati u malim stvarima je jednostavno pogrešno.

pitanje 1: tko živi brže? siromašni ili bogati?

žive brže oni koji trče za nečim.
siromah koji trči za parama brže živi od bogataša koji te pare ima i svoj život provodi u vili na vrh brijega pušeći velike cigare, objedujući u restoranima do kojih dolazi lijepim automobilima i igrajući se s djecom i/ili unucima.
imamo i jednih i drugih slučajeva napretek.
tako da mi se čini da od ovih generalizacija slaba korist.

[enky]

sorry, ali ne da mi se više. bila sam i ultra bogata, ali i gladna pa pričam više iz vlastitog iskustva stečenog kretanjem u društvu bogatih, ali i u društvu siromašnih.

a i već sam ti rekla; čini se da me nisi ozbiljno shvatio pa da ponovim; dosta mi je same sebe na ovoj temi, stoga - doviđenja hvala.

sad i ja moram editirati

reći kako bogataši nužno ne znaju i ne mogu znati uživati u malim stvarima je jednostavno pogrešno.

to enky nikad nije rekla, a zašto je Krvnik "pročitao" da jest, problem je Krvnikov, a ne enkyn.

[cchater]

LIQ kaže:

Budući da sam na temi "komunizam - budućnost" spomenuo potrebu ograničenja
ljudske pohlepe uvođenjem gornje granice privatnog posjedovanja, a o istom
se tamo nije razvila diskusija, evo otvaram temu zasebno.

Volio bih se pozabaviti pronalaskom odgovora na slijedeća pitanja:

Što je uopće pohlepa, i može li se ista prepoznati?
Koji su uzroci pohlepe?
Dali je pohlepa društveno zlo ili možda nije?
Može li se i smije li se uopće pohlepa ograničiti?
Gdje bi bila granica između potrebe i pohlepe?
Kako ograničiti, a poslije i kontrolirati pohlepu?
Koje negativne posljedice iz limitiranja privatnog posjedovanja mogu proizaći?
Koje bi bile pozitivne posljedice?
Može li se simulirati način funkcioniranja "limitarizma"?
I dali je naziv "limitarizam" uopće prikladan?

Svako mišljenje je, što se tiće mene, dobrodošlo.
A moje je mišljenje bilo; da je nužno prepoznati pohlepu kao društveno zlo,
te se prema njoj odnositi kao i prema ostalim zlima u društvu.

pohlepa nema granice.onaj tko je pohlepan zauvjek ostaje takav i ne mjenja se. pohlepa sama po sebi nije društveno zlo nije ni dobro-jer dobro i zlo ne postoje..postojue samo interesi.osim toga,postoji i konstruktivni egoizam.
bez toga ne bi bilo ni ljudskog društva ni civilizacije.

[cchater]

LIQ kaže:

No dobro.
Ali ja bih volio čuti zašto nebi bilo dobro ograničiti pohlepu, stavljanjem limita
na količinu posjeda.

zato što su to komunistička sranja. potreba za što većim brojem žena,primjerice,zapisana je u genima svakog muškarca..tu potrebu uspiješno zadovoljavaju dominantni mužjaci naše vrste.znači-treba biti jak..možemo im zavidjeti,ali-za boga miloga-nećemo ih zato-škopit.

[servantes]

Protestantska etika i duh kapitalizma. Max Weber.
Bogataši (mislim na one prave) nisu pohlepni već je njihov jedini posao praviti novac (vrijednost). Mnogi od njih vrlo skromno žive i biciklom idu na posao. Siromašni i zavidnici to smatraju ekscentričnošću i škrtošću.
Pohlepa je stanje kad čovjek nema mjeru u bojazni da će izgubiti, ili će mu netko ukrasti, ono što je oduvjek želio. Pošto je takva bojazan čisto psihološko stanje, ono se privremeno utišava stalnim skupljanjem sve većih i većih količina nečega bez obzira što su davno pređeni svi limiti korisnosti i upotrebljivosti.
U društvenom smislu pohlepa je direktno povezana sa teškim djetinjstvom i statusnom tjeskobom.
Možada je to kompenzacija na koju je mislila enky?

[cchater]

Ymir kaže:

Pohlepa se ne rješava zakonima kao ni bilo kakvim limitiranjem privatnog posjedovanja već odgojom osoba tj. njihovim duhovnim i etičkim oblikovanjem.

ništa se tu ne može etički i duhovno oblikovati,jer nas oblikuju naši geni.
može li netko od nas dokazati da nema nimalo sebičnih gena-nego da je totalni genetski altruist?! sve će biti rješeno kad izumre ljudska vrsta-poslije nas neće biti ni naših(potcrtana riječ)problema.

[LIQ]

enky kaže:

Joj LIQ, ti to mene sada zekaš?

Gomila novca može biti kompenzacija za ono što se novcem ne može kupiti
samo do trenutka kada se to shvati vlastitom kožom, tj. kao što si kasnije objasnila; kada se novcem ne može nadoknaditi gubitak onog što novcem
nisi niti kupio.

Facijalna ekspresija Zvonimira Hodaka u "nedjeljom u 2", kada je govorio o
besmislenosti daljnjeg života nakon ubojstva njegove kćeri, podsjetila me na
vlastito iskustvo, no ni izdaleka tako tragično kao njegovo, ali pri kojem sam
se suočio sa vlastitom bespomoćnošću, iz koje me ni milijuni kuna nebi izvukli.

Dakle, davno sam shvatio da novac ne može kompenzirati "neke stvari", pa
sam valjda zato pitao kako isti to može.

[LIQ]

cchater kaže:

zato što su to komunistička sranja. potreba za što većim brojem žena,primjerice,zapisana je u genima svakog muškarca..tu potrebu uspiješno zadovoljavaju dominantni mužjaci naše vrste.znači-treba biti jak..možemo im zavidjeti,ali-za boga miloga-nećemo ih zato-škopit.

Možda sranja jesu, ali ne prihvaćam to da su komunistička.
A ako jesu sranja, čime ti to dokazuješ?

Te dominantne mužjake itekako pokušavamo zauzdati, tako da smo se kao društvo
dogovorili da ćemo zabraniti silovanje, poligamiju i kojekakve pretjerane seksualne želje,
a one koji se toga ne pridržavaju izoliramo, ali kojiput, bogami, i škopimo.

[LIQ]

enky kaže:

bogati ljudi su se naučili uživati u "velikim stvarima".
zašto? zato jer imaju uvjeta.
što su to "velike stvari"? lijepi automobili, objedovanje u restoranima, putovanja po svijetu, skupocijeni nakit...

Dakle, ograničavanjem gomile novca bogatima se ne oduzima užitak, već im se
nudi novi - uživanje u malim stvarima.

[Floverka]

LIQ kaže:

Očigledno to, kao društvo, ne radimo uspješno.
Svi znaju da se ne smije krasti, pa opet velika većina krade.
Koji su razlozi da se nekog uspije duhovno i etički oblikovati, a drugog ne.
Zar onima koje društvo ne uspije odgojem tako oblikovati, treba prepustiti
slobodu da čine što hoće?

pohlepa i gramzljivost je definitivno jedan od najvećih motiva zašto se pojedinci toliko laktare, politiziraju, organiziraju u mafiju, penju preko leševa, nanose drugim pojedincima nenadoknadivu štetu, uzrokuju bol.

ali različiti su oblici pohlepe, nije tu samo novac, još vrlo čest oblik pohlepe je ambicija, koja je ništa drugo do pohlepa za moći, volja za moć.

kako taj problem riješiti? - nikako i nikada, to su problemi koji se rješavaju u kolijevci, jer vjerujem, mala djeca, tek rođena, čiji roditelji, a posebno majka, nije u stanju dati aktivnu brigu i pažnju, već u samom startu dijete osuđuje na sudbinu gramzljivca i pohlepnika. surogat za ljubav i pažnju je uvijak novac i tako mala djeca od prvih svojih gugutanja nastoje pridobiti pažnju svoje majke, a majka ne davanjem onoga što je djetetu najpotrebnije svoje dijete uči da ljubav nije važna, te da se novcem može sve kupiti, zamijeniti.. pa čak i ljubav.

[Floverka]

LIQ kaže:

Ako se zabranom pušenja pokušava rješiti problem pušenja,
ako se zabranom konzumiranja alkohola pokušava rješiti problem alkohola,
ako se zabranom konzumiranja droga pokušava rješiti problem droga,
ne vidim zašto se zabranom pohlepe ne pokuša riješiti problem pohlepe.

zabraniti znači represirati, a to nikada nije rješenje problema na dugoročno. to na kratkoročno može utišati galamu, ali ju pri tom prigušiti i riskirati da se jednom, kad pritisak popusti, još bješnje rasplamsa.

probleme treba rješavati u korjenu, odnosno uklanjati uzroke, a ne posljedice. pohlepa je samo posljedica

[LIQ]

florine kaže:

pohlepa i gramzljivost je definitivno jedan od najvećih motiva zašto se pojedinci toliko laktare, politiziraju, organiziraju u mafiju, penju preko leševa, nanose drugim pojedincima nenadoknadivu štetu, uzrokuju bol.

ali različiti su oblici pohlepe, nije tu samo novac, još vrlo čest oblik pohlepe je ambicija, koja je ništa drugo do pohlepa za moći, volja za moć.

Ne vidim razliku između pohlepe za moći, pretjerane ambicije i pohlepe za novcem.
Sve mi je to isto - pohlepa.