Istočni front 1941-1945

[lavore]

Istočno bojište ili Veliki domovinski rat (u nazivlju bivših država SSSR-a) sh.wikipedia.org/Istočni_front_(Drugi_svjetski_rat) bilo je najveće bojište Drugog svjetskog rata, otvoreno njemačkom invazijom na Sovjetski Savez čija se 80.godišnjica obilježava prekosutra. Obilježava se i u Hrvatskoj, počelo je danas prije dva sata u Muzeju suvremene umjetnosti u Zagrebu.

"Povodom obilježavanja 80. godišnjice napada nacističke Njemačke na SSSR Rossotrudničestvo u Hrvatskoj organizira niz događanja. U nastavku saznajte o čemu se radi! ... hr.rbth.com/obiljezavanje-80-godisnjice-napada-na-sssr-hrvatska"

Istočno bojište bilo je vrlo krvavo i poznato po po svojoj bestijalnosti hr.rbth.com/najmonstruozniji-zlocini-nacista-u-sovjetskom-savezu

Jučer je bila obljetnica kako su sovjetski arheolozi 1941.godine otvorili grobnicu Timur Lenka. Uz taj događaj vezuje se legenda o prokletstvu koje čeka onoga tko otvori grob. Tri dana nakon otvaranja grobnice nacistička Njemačka je napala SSSR.

[E-Absynthe]

Pozdravljam otvaranje teme.
Doista, velika i značajna tema.

Pada mu mi na pamet zapis iz memoara Slavka Kvaternika, krilnika Domobranstva NDH, kada je 1941godine išao u posjetu u Vinicu.
Letivši zrakoplovom Kvaternik je vrlo dojmljivo opisao nepregledno prostranstvo Rusije...
Toliko šuma i stepa da to čovjek ne može pojmiti.

I naravno da takva zemlja proguta one koji njome hodaju...vrlo lako.

[PosavskiSokac]

Največa pogreška N.Njemačke što je izvršila rani napad na S.Savez..toliko pogrešaka da ih je taj Istočni front na kraju i koštalo.

[E-Absynthe]

PosavskiSokac kaže:

Največa pogreška N.Njemačke što je izvršila rani napad na S.Savez..toliko pogrešaka da ih je taj Istočni front na kraju i koštalo.

Nije pogreška napad nego termin napada..
Albert Speer, ministar naoružanja je upozorio Hiltera da će Njemačka za rat biti spremna tek 1943 godine...Ali je budala slušao samog sebe, Hitler je izgubio zrakoplovstvo u bitci nad Engleskom, a onda je izgubio vrijeme u K.Jugoslaviji i K.Grčkoj, što ga je stajalo zimovanja na otvorenom...
Da ne spominjem jesenje kiše i blato koje je usporilo snage..
A, onda možemo spomenuti i totalno kretensku politiku likvidacija Židova od Baltika do Krima, pa obećanje Rusima kako će ih pretvoriti u robove..
Dakle, da nije bilo naprijed spomenutih pogrešaka, mislim da bi Staljina lovio jelene iza Urala...

[pinco]

E-Absynthe kaže:

Nije pogreška napad nego termin napada..
Albert Speer, ministar naoružanja je upozorio Hiltera da će Njemačka za rat biti spremna tek 1943 godine...Ali je budala slušao samog sebe, Hitler je izgubio zrakoplovstvo u bitci nad Engleskom, a onda je izgubio vrijeme u K.Jugoslaviji i K.Grčkoj, što ga je stajalo zimovanja na otvorenom...
Da ne spominjem jesenje kiše i blato koje je usporilo snage..
A, onda možemo spomenuti i totalno kretensku politiku likvidacija Židova od Baltika do Krima, pa obećanje Rusima kako će ih pretvoriti u robove..
Dakle, da nije bilo naprijed spomenutih pogrešaka, mislim da bi Staljina lovio jelene iza Urala...

Da nije toga svega, možda nebi ni bilo rata, Hitler i nacisti nebi bili ono šta jesu bez svega nabrojanoga...
Da su čekali još 2 god., nebi ni Sovjeti čekali prikriženih ruka, i oni bi se pripremali, i tako to ide u krug....

[kilo01]

E-Absynthe kaže:

Nije pogreška napad nego termin napada..

Albert Speer, ministar naoružanja je upozorio Hiltera da će Njemačka za rat biti spremna tek 1943 godine...Ali je budala slušao samog sebe, Hitler je izgubio zrakoplovstvo u bitci nad Engleskom, a onda je izgubio vrijeme u K.Jugoslaviji i K.Grčkoj, što ga je stajalo zimovanja na otvorenom...

Da ne spominjem jesenje kiše i blato koje je usporilo snage..

A, onda možemo spomenuti i totalno kretensku politiku likvidacija Židova od Baltika do Krima, pa obećanje Rusima kako će ih pretvoriti u robove..

Dakle, da nije bilo naprijed spomenutih pogrešaka, mislim da bi Staljina lovio jelene iza Urala...

Visestruko je objasnjavano i dokazano da napad na Jugoslaviju i Grcku nisu kostali Nacista pobjede u SSSR-u.

To je krivo stajaliste iz visestrukih razloga navedimo samo neke:

- ono isto "blato" se desava i u proljece pa bi bio veliki problem kod ranijeg napada. Uostalom kad je ono pocela ofenziva u ljeto 1942 prema Staljingradu ?

- tek okvirno vrijeme za Barbarossu je bilo definirano oko 15. svibnja i bilo je za ocekivati odgode i bez napada na Jugoslaviju - u najboljem slucaju bi Barbarossa mogla poceti ranije 2-3 tjedna i to je upitno

- odgadjanje napada je omogucilo bolje pripreme Luftwaffe - vise i bolje opremljene baze blizu granice, bolju raspolozivost aviona itd. Luftwaffe je bio kljucan za velike uspjehe na pocetku Barbarosse. Takodjer logisticki nedostaci u pocetku su nadoknadjivani zracnim transportom koji je bio moguc jer je Luftwaffe bio bolje pripremljen

- opcenito je do 22. lipnja bio postavljen bolji logisticki temelj i za kopnenu vojsku - pogotovo za oklopne jedinice.

- gubici su bili jednostavno preveliki, svaka realna sansa za doci do Moskve je eliminirana prakticki krajem kolovoza 1941. To se ne bi znacajno promijenilo ranijim napadom.

- tu se isto spominje i lazna dilema "nakon Smolenska na Kijev ili na Moskvu?" Iako su snage Sovjeta ispred Guderiana u tom trenutku bile slabe - vrlo brzo su ojacale i nastavak napredovanja bez osiguranja desnog boka je prakticki neodrziv. Iako je u tom trenutku strateski napravljeno nesto gresaka od strane i Hitlera i OKH one nisu kljucni uzrok kasnijih neuspjeha

- nema razloga vjerovati da bi pad Moskve uzrokovao opci kolaps SSSRa - Sovjeti su vec imali planove za premjestanje kompletne vlasti i nastavak otpora. Nije za ocekivati da bi nacisti uspjeli izdrzati zimsku protuofenzivu cak i da su zauzeli Moskvu. Dapace, vjerojatno bi prosli jos i gore - lako bi se moglo dogoditi da bi Sovjeyi opkolili vece snage u okupiranoj Moskvi kojima Hitler ne bi dozvolio povlacenje.

- cak ni da je Staljin ubijen/ubio se/nastradao/bio maknut na silu/ ne bi bilo jako bitne promjene. Rat bi se mozda odvijao i nesto bolje po SSSR jer je i Staljin imao svoje vojne 'Hitler momente" pogotovo pocetkom rata.

- odnos nacista prema Zidovima i Slavenima je bio temelj i korijen nacistickog postojanja i njegove biti - da toga nema pitanje je da li bi uopce bilo rata, pa i napada na SSSR...

- odgadjanje napada na 1943. je kompletno druga prica - Nijemci bi bili spremniji, ali bi bili spremniji i Sovjeti (npr. sigurno puno vise T-34, bolji avioni itd...). Hitler je iovako Mannerheimu privatno priznao da nikad ne bi napao SSSR da je znao koliko stvarno ima tenkova. Kasniji napad bi moguce znacio i bolje obavjestajne podatke koji bi mozda doveli do redefinicije cijelog koncepta pa i same svrsishodnosti napada.


___

Sent from my FRD-L09 using Tapatalk

[buli6]

Sve što bi Sovjeti stavili pred Moskvu bi bilo uništeno do zime. To je teorija. Bokovi bi bili dovoljno dobro čuvani.

[lavore]

"godišnjica premijernog izvođenja ove pjesme na valovima radio Moskve, 27. 06.1941. Čak je i obraćanje druga Staljina prekinuti, po naredbi Lavrentija Berije, koji je prepoznao moć glazbe"

https://www.youtube.com/watch?v=sSCVtkjfApE

[lavore]

Sovjetski povjesničari pratili su vojsku u napredovanju, svaki sa jednim stenografom, i bilježili svjedočenja preživjelih stanovnika tek oslobođenih sovjetskih teritorija. Pokrenuta je web stranica sa objavljenim svjedočenjima https://survivors.hypotheses.org/

Još o njemačkom rasnom ratu protiv "judeo-boljševizma" jacobinmag.com/operation-barbarossa-war-racial-annihilation-soviet-union-nazi-germany?

[lijencina1]

E-Absynthe kaže:

Nije pogreška napad nego termin napada..
Albert Speer, ministar naoružanja je upozorio Hiltera da će Njemačka za rat biti spremna tek 1943 godine...

A te dvije godine Saveznici bi, naravno, proizvodili Pampers pelene i pametne telefone, a ne samohodne topove, municiju, avione i tenkove
Vrijeme nije radilo za 3. Reich, i to su njegovi čelnici dobro znali.

što ga je stajalo zimovanja na otvorenom...
Da ne spominjem jesenje kiše i blato koje je usporilo snage..

Istočni front je jedinstven u povijesti ratovanja radi toga što sudeći po foteljaškim stratezima i povjesničarima amaterima su u slučaju vremenskih uvjeta isti selektivno utjecali samo na jednu stranu u sukobu.
Pa tako ispada da su se Nijemci smrzavali u snježnim olujama dok su istovremeno Sovjeti, valjda, u donjem vešu uranjali u Crno more, Dnjepar, Dvinu i pili koktele na ugodnih 28 celzijevaca

Dakle, da nije bilo naprijed spomenutih pogrešaka, mislim da bi Staljina lovio jelene iza Urala...

Njemačka pretpostavka sovjetske efektive prije Barbarose-150 divizija.
Nekoliko mjeseci poslije potvrđen kontakt sa njih 200+.

Wagner, glavni kvartirmajstor Wehrmachta za Barbarosu veli: možemo logistički podržati napredovanje max 600km prije nego što nas potisnu nazad.

Pametnom dosta.

Ovo što ti pišeš su popularni birtijaški mitovi, nažalost dijelom utemeljeni na historiografiji zasnovanoj na memoarima bivših generala Wehrmacha, koji su u miru željeli preokrenuti ratne poraze konfabulacijom.

[rustaveli]

lijencina1 kaže:

A te dvije godine Saveznici bi, naravno, proizvodili Pampers pelene i pametne telefone, a ne samohodne topove, municiju, avione i tenkove

Vrijeme nije radilo za 3. Reich, i to su njegovi čelnici dobro znali.

Zapravo, ipak ne. Jedna od glavnih racionalizacija politike appeasementa bila je ta da su Englezi popuštanjem Hitleru kupovali vrijeme za naoružavanje uoči rata... a Njemačka je rat započela bolje naoružana od njih

Isto mutatis mutandis vrijedi i za njemačko-sovjetski pakt.

Poslano sa mog M2102J20SG koristeći Tapatalk

[kilo01]

rustaveli kaže:

Zapravo, ipak ne. Jedna od glavnih racionalizacija politike appeasementa bila je ta da su Englezi popuštanjem Hitleru kupovali vrijeme za naoružavanje uoči rata... a Njemačka je rat započela bolje naoružana od njih

Isto mutatis mutandis vrijedi i za njemačko-sovjetski pakt.

Poslano sa mog M2102J20SG koristeći Tapatalk

To je jedna od interpretacija koja ima utemeljenja npr. u dinamici potrosnje na naoruzanje drzava.

Za Britaniju i Francusku veliki rast za obranu je poceo tek od 1938.
Negdje sam citao da je rat npr. poceo 1938. zbog cehoslovacke da nikakvog britanskog BEFa u francuskoj ne bi bilo do kraja 1939.

Druga strana price je bila da su zapadni saveznici uvelike precijenivali snagu Njemacke i bili pretjerano impresionirani (brojnim) Hitlerovim vojnim demostracijama koje su ponekad ukljucivale u tom trenutku sve dostupne tenkove i avione...
Realno Hitler je dobio Cehoslovacku na jedan veliki blef.

I Njemacka nije bas zapocela rat bolje naoruzana - na zapadnom frontu britanci i francuzi su formalno bili znacajno jaci, imali su bolje tenkove i prakticki jednake zracne snage.
Jedina bitna (i kljucna) razlika je bila u doktrini.

Pakt izmedju SSSRa i Njemacke je bio obostran - SSSR je kupovao vrijeme za naoruzavanje, a Hitler za rat na zapadu.
Opet posljedica Hitlerovog blefa - formalno SSSR je imao dovoljno snaga, ali nije ni bio svjestan svojih organizacijskih i strucnih slabosti.

No, u kontekstu odgadjanja napada na SSSR do 1943. tesko je donijeti definitivan zakljucak jer iskustva iz rata sa Finskom, a pogotovo Hitlerove pobjede u Francuskoj nisu bile bez utjecaja ni kod Staljina ni u vojnim krugovima u SSSRu. Osim sto bi SSSR 1943. bio bolje vojno opremljen, vjerojatno bi bio i bolje vojno organiziran i sa boljom doktrinom.
E sad da li bi to bilo dovoljno u sukobu sa Njemackom iz 1943. je opet tesko pitanje.

___

Sent from my FRD-L09 using Tapatalk

[fgzcvijetic]

"Barbarossa" u svom realnom, svakodnevnom izdanju.



Koliko ljudi i hrane treba angažirati za 700.000 konja?

[rustaveli]

kilo01 kaže:

Pakt izmedju SSSRa i Njemacke je bio obostran - SSSR je kupovao vrijeme za naoruzavanje, a Hitler za rat na zapadu.

Ne sjećam se više jesam li to čitao kod Žukova u memoarima ili je to bio admiral Kuznjecov, no autor bilježi kako je Staljin očekivao njemački napad tek oko 1943. nakon što Hitler porazi Englesku ili s njome sklopi častan mir, vodeći se analogijom iz WW1 da Njemačka ovaj put neće htjeti voditi rat na dvije fronte koji ju je pokopao 1914. (Što je bila pogrešna pretpostavka). Tako da teza o Staljinovom kupovanju vremena ne stoji baš čvrsto, znajući da su sovjetske jedinice na zapadu 1941 stajale u ofenzivnom a ne defenzivnom položaji (iz čega su se kasnije izvlačile dalekosežne i potpuno pogrešne papazjanije o Staljinovom planu napada na Europu). Tim više što su Barbarossi prethodile neprestane njemačke provokacije u vidu uništavanja graničnih oznaka, povreda sovjetskog zračnog prostora ili "spontanih" antisovjetskih demonstracija organiziranih po okupiranoj Poljskoj.

Poslano sa mog M2102J20SG koristeći Tapatalk

[rustaveli]

kilo01 kaže:

Za Britaniju i Francusku veliki rast za obranu je poceo tek od 1938.

Rast za obranu je počeo tek kad je đavo odnio šalu i to je bilo prekasno. Jer i prije Chamberlaina su po brazdi appeasementa orali i MacDonald i Baldwin. Istina, prežitak pacifizma iz WW1 u javnom mnijenju je ponajviše kočio novo naoružavanje. Kako lijepo piše Tim Bouverie, cilj appeasementa nije bilo kupovanje vremena za ponovno naoružavanje nego prije samnjivanje njegovog troška, a odgađanje je svakako više pomoglo Njemačkoj nego UK i Francuskoj.

Poslano sa mog M2102J20SG koristeći Tapatalk

[kilo01]

rustaveli kaže:

Ne sjećam se više jesam li to čitao kod Žukova u memoarima ili je to bio admiral Kuznjecov, no autor bilježi kako je Staljin očekivao njemački napad tek oko 1943. nakon što Hitler porazi Englesku ili s njome sklopi častan mir, vodeći se analogijom iz WW1 da Njemačka ovaj put neće htjeti voditi rat na dvije fronte koji ju je pokopao 1914. (Što je bila pogrešna pretpostavka). Tako da teza o Staljinovom kupovanju vremena ne stoji baš čvrsto, znajući da su sovjetske jedinice na zapadu 1941 stajale u ofenzivnom a ne defenzivnom položaji (iz čega su se kasnije izvlačile dalekosežne i potpuno pogrešne papazjanije o Staljinovom planu napada na Europu). Tim više što su Barbarossi prethodile neprestane njemačke provokacije u vidu uništavanja graničnih oznaka, povreda sovjetskog zračnog prostora ili "spontanih" antisovjetskih demonstracija organiziranih po okupiranoj Poljskoj.

Poslano sa mog M2102J20SG koristeći Tapatalk

Ma sve te price ofanzivno/defanzivno mi ne drze bas vodu.

Sto uopce znace "ofanzivni polozaji" - pa vojska ne stoji u "ofanzivnim polozajima" godinu dana prije napada (u vezi teorije da bi Staljin napao 1942.).

A i vojska pripremljena za napad ima jedinice u punom ustroju, popunjene streljivom i ostalim, opremu servisiranu i sa visokom rasplozivoscu itd.

A po svim izvorima od strane sovjeta iz prvih dana napada situacija je bila upravo obratna - nedostatak svega i totalna dezorganiziranost.

Ne, vecina Crvene armije prije Barbarosse je bila u klasicnom mirnodopskom ustroju.

Tu se cesto zaboravlja da su sovjeti bili u okupiranom dijelu Poljske tek oko godinu i pol i da obrambeni sustavi i organizacija u tom dijelu nisu mogli biti tako brzo formirani - za vojsku u klasicnom mirnodopskom ustroju gdje se sve odvija puno usporenije.
To sigurno nije pomoglo u odgovoru na njemacki napad, ali daleko da je bilo kljucni razlog za pocetne poraze.

Primarni Staljinovi motivi za pakt su definitivno bili geopoliticki - uspostavljanje sigurnosnog sporazuma, balticke drzave, osiguranje granice itd.. Ali, uz sve to, Staljin je jako dobro znao sto je napravio sa Crvenom armijom 1937. i znao je da treba vremena i za njenu reorganizaciju.

___


Sent from my FRD-L09 using Tapatalk

[E-Absynthe]

pinco kaže:

Da nije toga svega, možda nebi ni bilo rata, Hitler i nacisti nebi bili ono šta jesu bez svega nabrojanoga...
Da su čekali još 2 god., nebi ni Sovjeti čekali prikriženih ruka, i oni bi se pripremali, i tako to ide u krug....

Nisam siguran...Džugašvili nije vjerovao da je Hilter napao ni kada su njemački tenkovi rolali po Bjelorusiji..
Na što bi se pripremao jadni SSSR koji je gladovao i kojeg je NKVD ubijao iznutra ?!
Od čega bi Sovjeti stvorili bilo što ?
Da nije bilo angloameričke vojne pomoći SSSR-u, Nijemci bi zavladali Uralom 1942.

[E-Absynthe]

kilo01 kaže:

Visestruko je objasnjavano i dokazano da napad na Jugoslaviju i Grcku nisu kostali Nacista pobjede u SSSR-u.

To je krivo stajaliste iz visestrukih razloga navedimo samo neke:

- ono isto "blato" se desava i u proljece pa bi bio veliki problem kod ranijeg napada. Uostalom kad je ono pocela ofenziva u ljeto 1942 prema Staljingradu ?

- tek okvirno vrijeme za Barbarossu je bilo definirano oko 15. svibnja i bilo je za ocekivati odgode i bez napada na Jugoslaviju - u najboljem slucaju bi Barbarossa mogla poceti ranije 2-3 tjedna i to je upitno

- odgadjanje napada je omogucilo bolje pripreme Luftwaffe - vise i bolje opremljene baze blizu granice, bolju raspolozivost aviona itd. Luftwaffe je bio kljucan za velike uspjehe na pocetku Barbarosse. Takodjer logisticki nedostaci u pocetku su nadoknadjivani zracnim transportom koji je bio moguc jer je Luftwaffe bio bolje pripremljen

- opcenito je do 22. lipnja bio postavljen bolji logisticki temelj i za kopnenu vojsku - pogotovo za oklopne jedinice.

- gubici su bili jednostavno preveliki, svaka realna sansa za doci do Moskve je eliminirana prakticki krajem kolovoza 1941. To se ne bi znacajno promijenilo ranijim napadom.

- tu se isto spominje i lazna dilema "nakon Smolenska na Kijev ili na Moskvu?" Iako su snage Sovjeta ispred Guderiana u tom trenutku bile slabe - vrlo brzo su ojacale i nastavak napredovanja bez osiguranja desnog boka je prakticki neodrziv. Iako je u tom trenutku strateski napravljeno nesto gresaka od strane i Hitlera i OKH one nisu kljucni uzrok kasnijih neuspjeha

- nema razloga vjerovati da bi pad Moskve uzrokovao opci kolaps SSSRa - Sovjeti su vec imali planove za premjestanje kompletne vlasti i nastavak otpora. Nije za ocekivati da bi nacisti uspjeli izdrzati zimsku protuofenzivu cak i da su zauzeli Moskvu. Dapace, vjerojatno bi prosli jos i gore - lako bi se moglo dogoditi da bi Sovjeyi opkolili vece snage u okupiranoj Moskvi kojima Hitler ne bi dozvolio povlacenje.

- cak ni da je Staljin ubijen/ubio se/nastradao/bio maknut na silu/ ne bi bilo jako bitne promjene. Rat bi se mozda odvijao i nesto bolje po SSSR jer je i Staljin imao svoje vojne 'Hitler momente" pogotovo pocetkom rata.

- odnos nacista prema Zidovima i Slavenima je bio temelj i korijen nacistickog postojanja i njegove biti - da toga nema pitanje je da li bi uopce bilo rata, pa i napada na SSSR...

- odgadjanje napada na 1943. je kompletno druga prica - Nijemci bi bili spremniji, ali bi bili spremniji i Sovjeti (npr. sigurno puno vise T-34, bolji avioni itd...). Hitler je iovako Mannerheimu privatno priznao da nikad ne bi napao SSSR da je znao koliko stvarno ima tenkova. Kasniji napad bi moguce znacio i bolje obavjestajne podatke koji bi mozda doveli do redefinicije cijelog koncepta pa i same svrsishodnosti napada.


___

Sent from my FRD-L09 using Tapatalk

Želiš reći...tko god da je napao Rusiju, propao je ?
Rusija je jednostavno prevelika za napasti izvana...?!
Ne možeš je osvojiti jer nema kraja ?

[judolino]

E-Absynthe kaže:

Nisam siguran...Džugašvili nije vjerovao da je Hilter napao ni kada su njemački tenkovi rolali po Bjelorusiji..
Na što bi se pripremao jadni SSSR koji je gladovao i kojeg je NKVD ubijao iznutra ?!
Od čega bi Sovjeti stvorili bilo što ?
Da nije bilo angloameričke vojne pomoći SSSR-u, Nijemci bi zavladali Uralom 1942.

Dakle, ostavio si me bez riječi.
Da netko toliko neinformiran i usto beznadežno uporan da ostane neznalica konstantno lupa gluposti na ovom podforumu... ma fakat sam bez teksta

Ovo je dno i ne znam ima li itko živaca gubiti vrijeme na komentar, ja nemam.

[lijencina1]

E-Absynthe kaže:

Nisam siguran...Džugašvili nije vjerovao da je Hilter napao ni kada su njemački tenkovi rolali po Bjelorusiji..
Na što bi se pripremao jadni SSSR koji je gladovao i kojeg je NKVD ubijao iznutra ?!
Od čega bi Sovjeti stvorili bilo što ?
Da nije bilo angloameričke vojne pomoći SSSR-u, Nijemci bi zavladali Uralom 1942.

Sovjeti u vrijeme kad je od eventualne ukupne mase vojne i ine pomoći (kako lend-lease tako i one kupljene) pristiglo manje od 10% uspješno vrše operaciju Uran, tebi vjerojatno poznatiju kao Staljingradsku.

Mali dobronamjerni savjet, na forumu je prisutno podosta ljudi koji upravo fanatično prate i poznaju II svj. rat i Istočni front.
Stoga kada nešto napišeš, jako dobro promisli prije no što ćeš stisnuti gumb "Pošalji odgovor".