Mijenjanje hrvatskog standardnog jezika

[Daniel.N]

thatfeel kaže:

Što bi se trebalo dogodit da se službeni jezik promjeni?

Evo, kad bi netko recimo napisao novi hrvatski rječnik i da ga narod prihvati, dal bi se za promjenu jezika u državnim službama i televiziji glasalo u saboru, ili bi se to nekako drugačije napravilo? Možda referendum? Dal postoji ikakva procedura?

Brze promjene su nemoguće. Nema neke procedure jer nitko nije ni mislio da će se službeni (standardni) jezik mijenjati. U Ustavu piše da je u službenoj upotrebi hrvatski jezik. No ne piše tko odlučuje što će biti hrvatski jezik, a što ne.

Postoji i jedno stručno tijelo, zapravo institucija, a to je Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje.

To je pod ministarstvom znanosti i obrazovanja (i športa) dakle kako se promijeni vlast tako se lako tamo postavlja, mijenja itd.

Imaju vijeće za normu -- koje postavlja direktno ministar. Dakle, de facto odlučuje šef vladajuće koalicije kad postavlja ministra obrazovanja koji će postaviti koga hoće u vijeće u tom Institutu. Ispada tako...

Neki su predlagali referendume o perifernim pitanjima (ne ću vs. neću) itd. No opet, najviše se može napraviti jednostavno stvaranjem klime da je potrebno napraviti neke promjene, skupljanjem istomišljenika, peticijama, pisanjem strankama, pokušajem osvještavanja ljudi da su (neke) promjene izvedive, moguće.

Sasvim drugo je da nešto prođe. U Hrvatskoj postoji uzak krug ljudi koji se profesionalno bavi jezikom, odluke se odnose unutar "stručnjaka", eventualno se konzultiraju profesori po školama, pisci, "kulturni djelatnici", a nikad građani (bar je takvo moje iskustvo).

No živimo u demokraciji, mišljenja se trebaju čuti, ljudi trebaju zastupati svoje stavove, o svemu treba raspravljati, stvari se trebaju i mijenjati ako je potrebno, "svetinja" ne smije biti.

[cabo love]

Bokmål se sve više norgizira (pa i nynorskira) (osim u Bergenu). U zadnjih 20 godina mnoge stvari iz dijalekta Osla su ušle u Bokmål i takav Bokmål se zove ''radikalni Bokmål'':

http://en.wikipedia.org/wiki/Bokm%C3...l_Oslo_dialect

Zanimljivo je da se kod nas na sve dvojne mogućnosti gleda s mržnjom, dok se u Bokmålu to ne samo tolerira, nego i potiče.
Ja bih npr. dozvolio s i kad ne izražava društvo: zadovoljan sam s autom (kajkavizam i čakavizam).

Hrvatski standard se želi što više razlikovati od srpskog jezika, a zazire od dijalekata. Hm...''radikalni Bokmål'' se mijenja od dansko-norveškog prema norveškom ne na umjetan način (oživljavanjem arhaizama ili izmišljavanjem novih riječi, prevedenica i kovanica), nego prihvaćanjem onog što je općeprisutno, a to su lokalni dijalekti.

[Daniel.N]

Pa promjena je bilo i kod nas: ne znam tko je koristio riječ promidžba prije 1990. Osim u dijalektima u Kanadi i Australiji

[Shain]

cabo love kaže:

Zanimljivo je da se kod nas na sve dvojne mogućnosti gleda s mržnjom, dok se u Bokmålu to ne samo tolerira, nego i potiče. Hrvatski standard se želi što više razlikovati od srpskog jezika (...) oživljavanjem arhaizama ili izmišljavanjem novih riječi, prevedenica i kovanica (...).

Ne radi se o mržnji, nego upravo suprotno, o čuvanju vlastite jezične baštine.

Ti si "upućen" u tajne norveškog, portugalskog i drugih raščlanjenih jezika, pa bi mogao znati da su reformom baziranom na Jerneju Kopitaru maknuti iz hrvatskog službenog govora deseci tisuća riječi: čakavskih, kajkavskih i drugih koje su nastale u "zapadnim krajevima".

Od toga je u novije vrijeme vraćeno manje od 1%, dakle posve simbolično. A ti i tome prigovaraš.

[Zekoslawa]

Daniel.N kaže:

Brze promjene su nemoguće. Nema neke procedure jer nitko nije ni mislio da će se službeni (standardni) jezik mijenjati. U Ustavu piše da je u službenoj upotrebi hrvatski jezik. No ne piše tko odlučuje što će biti hrvatski jezik, a što ne.

Postoji i jedno stručno tijelo, zapravo institucija, a to je Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje.

To je pod ministarstvom znanosti i obrazovanja (i športa) dakle kako se promijeni vlast tako se lako tamo postavlja, mijenja itd.

Imaju vijeće za normu -- koje postavlja direktno ministar. Dakle, de facto odlučuje šef vladajuće koalicije kad postavlja ministra obrazovanja koji će postaviti koga hoće u vijeće u tom Institutu. Ispada tako...

Zamisli, čuda velikoga - standardni je jezik produkt volje elite! Kako li nam se samo to moglo dogoditi?

Sasvim drugo je da nešto prođe. U Hrvatskoj postoji uzak krug ljudi koji se profesionalno bavi jezikom, odluke se odnose unutar "stručnjaka", eventualno se konzultiraju profesori po školama, pisci, "kulturni djelatnici", a nikad građani (bar je takvo moje iskustvo).

Zapravo, da ne duljimo, ponavljam ovaj post kao odgovor na prvu i drugu konstataciju. To bi valjda trebalo biti dovoljno kao odgovor na pitanje otkud gruntovnica ili škver u kojem od funkcionalnih stilova, a onda i kao odgovor na pitanje o eventualnim prognozama za budućnost. Sve ostalo ionako je rekao Bardon. I ne, nisam baš neki osobiti tradicionalist, niti sam se ukotvila u jezikoslovne kule bjelokosne i eventualne novoštokavske korijene koji mi olakšavaju poziciju, nego naprosto imam toliko intelektualnog poštenja da su mi ovakve utopije, teorije zavjere i posvemašnje anarhije... pa, smiješne.

[Kojiro Izawa]

http://www.wikinfo.org/Hrvatski/inde...tski_mjestopis

Velike promjene bi trebalo napraviti, ukoliko su navodi iz ovog članka istiniti, pa se dokaže da mi stvarno nismo ni pravi Slaveni.

[Bardon]

Kojiro Izawa kaže:

http://www.wikinfo.org/Hrvatski/inde...tski_mjestopis

Velike promjene bi trebalo napraviti, ukoliko su navodi iz ovog članka istiniti, pa se dokaže da mi stvarno nismo ni pravi Slaveni.

Ovo je uistinu epska besmislica, sve na tragu "homeinijevaca" Andrije Željka Lovrića, Marijana Krmpotića, Milekovića, Biondića i ostalih "rasnih" jezikoslovaca od kojih je najbolje bježati ni ne pitajući.
I tu wiki doista treba malo ozbiljnije korigirati.

[Kojiro Izawa]

Bardon kaže:

Ovo je uistinu epska besmislica, sve na tragu "homeinijevaca" Andrije Željka Lovrića, Marijana Krmpotića, Milekovića, Biondića i ostalih "rasnih" jezikoslovaca od kojih je najbolje bježati ni ne pitajući.
I tu wiki doista treba malo ozbiljnije korigirati.

Ali nisu li ti ljudi marginalizirani zato što se suprotstavljaju teoriji ujedinjenog slavenstva, koja je bivšim vlastima odgovarala? Prvi put jučer na tu stranicu naletio, a posebno mi je u oko upalo ovo:

http://www.wikinfo.org/Hrvatski/inde...i_u_Melaneziji

Zemljopisna imena stvarno sliče na ovdašnje riječi.

[Bardon]

Kojiro Izawa kaže:

Ali nisu li ti ljudi marginalizirani zato što se suprotstavljaju teoriji ujedinjenog slavenstva, koja je bivšim vlastima odgovarala? Prvi put jučer na tu stranicu naletio, a posebno mi je u oko upalo ovo:

http://www.wikinfo.org/Hrvatski/inde...i_u_Melaneziji

Zemljopisna imena stvarno sliče na ovdašnje riječi.

Ovo me podsjeća na Srbe i njihove farsične etimolođije.
OK, shvatite već jednom, vi kukulelekavi Hrvati:

1. mi Hrvati imamo svoj općenacionalni jezik, i to je ovaj jezik kojim pišem (i pišete).

2. osim bizarne i groteskne manjine, nitko ne misli da bi naš nacionalni jezik trebalo radikalnije mijenjati.

3. no, postoje znatne razlike između onih koji bi htjeli da sulik jezika ostane onakav kakav je bio, recimo, 1980. u općoj porabi, i onih koji bi da naš jezik izmijenimo tako da ga više pohrvatimo- jer je u objema Jugoslavijama bio, do neke mjere, rashrvaćivan.
To pohrvaćivanje se odvija uglavnom na tri ili četiri polja:
+ pravopisu
+ novotvorbom hrvatskih riječi za sva polja života (krompulja, zakulisje, potpornica, uspornik, ..)
+ većim i "glađim" unosom riječi iz čakavštine i kajkavštine u hrvatski službeni jezik
+ povratkom na neke skladoslovne oblike koje je maretićevština potiskivala u ime ..zna se već čega

I to je uglavnom sve. Problem je što su neki "novosađani" tako zadrti da se opiru običnim pravopisnim-a nekomoli drugim promjenama, a s druge je strane dio jezičara, među kojima se ističe velikim ostvarajem Laszlo Bulcsu- nerealna i zapravo krivotvori hrvatsku jezičnu povijest pokušavajući nametnuti predočbe da je "pravi" hrvatski jedino jezik Zagrebačke filološke škole (a ni on im nije dobar, nego ga žele još više "korijenovati"), a da ovaj naš kojim sad pišemo- nije.

To je- neistina, i kad god sam bio u prilici razgovarati s tim ljudima, vidjelo se da, pritisnuti argumentima, skreću s teme i jednostavno kidnu s poprišta.

Nama trebaju stanovite promjene u jeziku koje su "novosađanima" strašno velike, a ovima "veberovcima" mizerno male. Kao uvijek, stvar je u mjeri.

[cabo love]

Bardon kaže:

+ novotvorbom hrvatskih riječi za sva polja života (zakulisje,

Zakulisje je trenutno riječ iz slovenskog jezika:

https://www.google.com/search?q=zaku...ient=firefox-a

Najbolje je da maznemo pola rječnika Slovencima, da budemo različiti od Srbije, možemo i uvesti obiskovalce umjesto posjetitelja/posjetilaca itd.

[Bardon]

cabo love kaže:

Zakulisje je trenutno riječ iz slovenskog jezika:

https://www.google.com/search?q=zaku...ient=firefox-a

Najbolje je da maznemo pola rječnika Slovencima, da budemo različiti od Srbije, možemo i uvesti obiskovalce umjesto posjetitelja/posjetilaca itd.

Slovenci su to maznuli od nas, jer tu riječ imamo u starim rječnicima (uostalom, Mikaljin rječnik - 1649.-1651.- ima 26.000 leksema na preko 930 stranica).

Srbi- oni stalno kradu od nas, pa sumnjam da bismo se u bilo čem od njih udaljili:
http://www.politika.rs/rubrike/Svet/...jatore.lt.html

+++++++++++++++++++++
Političkom vođstvu se u Evropi i Americi, za
razliku od arapskog proleća, zamera što je
pod presudnim uticajem bankarske gramzivosti,
zanemarilo interese građana koji su ga izabrali.
I što je teret krize, umesto na njene uzročnike,
prebačen na 99 odsto pučanstva, dok onih jedan
odsto privilegovanih, profitiraju na svojim milijardama.
+++++++++++++++++++++++++++++++

PUČANSTVA

[Kyle Reese]

thatfeel kaže:

Što bi se trebalo dogodit da se službeni jezik promjeni?

Evo, kad bi netko recimo napisao novi hrvatski rječnik i da ga narod prihvati, dal bi se za promjenu jezika u državnim službama i televiziji glasalo u saboru, ili bi se to nekako drugačije napravilo? Možda referendum? Dal postoji ikakva procedura?

Po meni nekakva teška trauma.

Židovi su se nakon Holokausta odrekli jidiša(njemački dijalekt) i prebacili na hebrejski, kojeg je govorilo svega par ljudi,a ni oni ne svakodnevno.

Ne vjerujem da bi danas Hrvati tek tako prihvatili tako dramatičnu promjenu nečega svakodnevnog kao što je jezik.

Sdruge strane, uvođenjem čakavskog,kao školskog jezika, ne bi izazvao toliko kontroverzi,ali u sudstvo, medije i sl. bio, jer odrasli ne bi imali ni vremena,ni volje,ni razumijevanja.

Kažem, nakon neke traume,u kojoj bi se okrenuli jeziku kao zajedništvu možda,ali primjer hebrejskog je jako,jako rijedak

[Shain]

cabo love kaže:

Zakulisje je trenutno riječ iz slovenskog jezika:

https://www.google.com/search?q=zaku...ient=firefox-a

Najbolje je da maznemo pola rječnika Slovencima, da budemo različiti od Srbije, možemo i uvesti obiskovalce umjesto posjetitelja/posjetilaca itd.

Teško je reći jesu li "zakulisje" Slovenci uzeli od nas ili mi od njih. U Hrv. se ta riječ govorila početkom 20. st. Npr. Tresić Pavičić je pisao:

- U zakulisju se čuje pjevanje ... (oko 1910.)

U 19. st. preuzimale su se riječi iz slovenskoga u hrvatski i obratno.

B. Šulek služio se slovenskim rječnicima: Janežičevim, Cigaletovim i drugim. Napisan je niz članaka o utjecaju slovenskih rječnika na hrvatske (A. Breznik, V. Dukat ...).

[Aurora93]

Može jedno pitanje? Nadam se netko pouzdano zna ili može dati neki linkić, jer prekopala sam sve moguće resurse do sad.

Kada je donesena posljednja odluka (mišljenje) Vijeća za normu hrvatskog standardnog jezika o pisanju ne ću/neću i sl.?

Posljednje na koje sam naišla je izvješće sa sjednice održane 15. 12. 2005. na kojoj su odlučili da se piše ne ću. Ne znam vrijedi li to još uvijek.

Prilično je hitno, pa ako netko zna, stvarno bih vam bila zahvalna

[Zekoslawa]

Na stranici Instituta imaš sve zapisnike sjednica. Evo tu.

[Aurora93]

zec gadiš mi se kaže:

Na stranici Instituta imaš sve zapisnike sjednica. Evo tu.

Hvala!

[ArthurPendragon]

Evo jednog zanimljivog teksta o relevantnosti standardnog "hrvatskog jezika"

citiram:

Evo mape donjonjemačkih narečja - u Holandiji se nazivaju donjoholandska narečja (Plattdüütsch, Nedderdüütsch) - zovu se još i donjosaska narečja:
en.m.wikipedia.org/wiki/Low_German

Mapa gornjonjemačkih narječja:
en.m.wikipedia.org/wiki/Upper_German

Centralnonjemačka narečja:
en.m.wikipedia.org/wiki/Central_German_languages

Evo vidiš - a sve ovo zajedno je u stvari njemački jezik. A sa druge strane holandski jezik i njemački jezik na sjeveru Njemačke su istoga narečja, a dva su jezika - kao na primjer što su istoga narečja torlaci u Srbiji, Bugarskoj i Makedoniji, a takvih primjer da više naroda dijele isto narečje immo dosta. Eto tako baš kao što danas dio Hrvata imaju jedno isto narečje sa većim djelom Srba (štokavsko), tako i jedno narečje ima i dio Holanđana s Njemcima (tj. jednim njihovim djelom).

Dva su jezika samo standardni nizozemski i standardni nemački, jer su potpuno različiti (iako srodni). međutim, ne postoji kategorija ''nemački jezik na severu Nemačke'', postoje samo donjonemački dijalekti- međusobno toliko različiti da se od jedne grupe (donjofranački) razvio nizozemski, dok je jedan dijalekt donjosaksonske grupe (Hanover) poslužio kao osnov za Luterov književni jezik u Nemačkoj. to su dakle dve grupe potpuno različitih dijalekata, kojim je zajednička samo geografska rasprostranjenost, a ne i lingvistička sličnost. ono što je tu bitno i što Nizozemcima daje pravo da svoj jezik nazovu svojim imenom- to je činjenica da su oni za standard uzeli vlastiti dijalekt, koji u odnosu na Hochdeutsch dovoljno različit da bude poseban jezik.
a šta su Hrvati uradili? oni za hrvatski jezički standard nisu uzeli ni čakavski ni kajkavski- nijedno od dva narečja kojim nesumljivo govore Hrvati, nisu čak uzeli ni ikavski dijalekt štokavskog kojim govore Dalmatinci, bosanski i hercegovački rimokatolici i slavonski i bački Bunjevci i Šokci. oni su za standard uzeli istočnohercegovački ijekavski dijalekt štokavskog, kojim su isključivo govorili Srbi, i koji je već bio standardizovan kao srpski jezik. i gde je sad tu sličnost problema ''hrvatskog'' jezika sa nastankom nizozemskog.

Između ''hrvatskog'' i nizozemskog jezika ne mogu povući nikakve paralele. ''hrvatski'' jezik je nastao običnom krađom.

[Honey 1]

Sad je suvišno govoriti što bi bilo kad bi bilo, al teoretski, mi smo mogli izabrati npr. HVARSKI govor za hrvatski standard.
Hvar je otok koji je dao dosta naših književnika, i, obzirom na veličinu najvećeg mjesta, bogate je povijesti.

Taj govor nebi toliko sličio nijednom susjednom, i svima bi bio jednako prihvatljiv.

[tupavi]

Honey 1 kaže:

Sad je suvišno govoriti što bi bilo kad bi bilo, al teoretski, mi smo mogli izabrati npr. HVARSKI govor za hrvatski standard.
Hvar je otok koji je dao dosta naših književnika, i, obzirom na veličinu najvećeg mjesta, bogate je povijesti.

Taj govor nebi toliko sličio nijednom susjednom, i svima bi bio jednako prihvatljiv.

Često kad se govori o promjenama hrvatskoga standardnoga jezika, govori se o promjeni osnovice. Nije mi posve jasno što bi to trebalo značiti. Hoćemo li opet uzdignuti jedan govor, a sve druge pokopati? Nikad nisam dokraja shvatio zašto, umjesto da smo tupili većini naroda kako da pravilno govori, nismo uzeli od svih po malo gledajući da standard bude što praktičniji, sustavniji, spretniji, prilagodljiviji, snalažljiviji itd.

No da, danas je o tom suvišno govoriti jer se standard na taj način više neće mijenjati. Postoji li uopće način da se promjene ubrzaju i usmjere?

[retsam]

tupavi kaže:

Često kad se govori o promjenama hrvatskoga standardnoga jezika, govori se o promjeni osnovice. Nije mi posve jasno što bi to trebalo značiti. Hoćemo li opet uzdignuti jedan govor, a sve druge pokopati? Nikad nisam dokraja shvatio zašto, umjesto da smo tupili većini naroda kako da pravilno govori, nismo uzeli od svih po malo gledajući da standard bude što praktičniji, sustavniji, spretniji, prilagodljiviji, snalažljiviji itd.

No da, danas je o tom suvišno govoriti jer se standard na taj način više neće mijenjati. Postoji li uopće način da se promjene ubrzaju i usmjere?

Zato što je takav pristup načelno rijedak, većina nacionalnih država, neke ranije (n. p. Italija), neke kasnije (n. p. Slovačka, Grčka) uzimaju jednu osnovicu i na njoj grade standardni jezik. Moraš shvatiti da je to vrijeme u kojem je većina naroda bila nepismena i nisu postojale najbolje veze između hrvatskih zemalja, a obrazovano građanstvo govorilo je njemačkim ili talijanskim i latinskim (pogledaj biografije iliraca). Dakle, to nije baš tako lako izvedivo, nego se uzme jedan govor (što je mnogo lakše i prirodnije nego miješanje svega) s bogatom književnosti ili govor viših staleža ili govor neke utjecajne pokrajine i sl. i on postane standardni.
Ne vidim što je tako loše u tome.
Naravno da bi se trebali učiti i dijalekti, ali to je druga priča.