''Znanost ne misli''? Tko kaže, Martine?

[Schopenhauer]

Heideggerov neslavni citat ''Znanost ne misli'' je mnogo puta bio shvaćen kao Heideggerova skepsa prema teoretskim postignućima znanosti, u tom smislu da je smatrao kako prirodna znanost ne ostavlja prostor za mišljenje o biti onoga što se promatra, premalo logos-a i previše phainomenon-a. Ali, ne predstavlja li nedavno otkriće Higgsovog bozona jedan prevrat znanosti u pravom Heideggerovskom smislu? Bozon je prvo bio otkriven primjenom matematičkih i fizikalnih zakonitosti(logos-om), a tek nakon toga empirijski. Mislim da aprioritet tog otkrića predstavlja jednu promijenu horizonta sa prosto ontičkog na ono što je Heidegger zvao ''ontološko-ontičkim''.

Također, ne bismo trebali zaboraviti i rečenicu jednog fizičara sa CERNA-a: ''neke znanstvene teorije ne nastoje sa svojim objektima kongruirati, već ih nastoje promijeniti''. Osim što podsjeća na 11. tezu, ta izjava također aludira na ''metafiziku tubitka kao fundamentalne ontologije''.

Ukratko, u kojoj je mjeri suvremena prirodna znanost Heideggerovska?

[nitko drugi]

Schopenhauer kaže:

Ali, ne predstavlja li nedavno otkriće Higgsovog bozona jedan prevrat znanosti u pravom Heideggerovskom smislu? Bozon je prvo bio otkriven primjenom matematičkih i fizikalnih zakonitosti(logos-om), a tek nakon toga empirijski. Mislim da aprioritet tog otkrića predstavlja jednu promijenu horizonta sa prosto ontičkog na ono što je Heidegger zvao ''ontološko-ontičkim''.

Pa, ne, ništa neobičnog nema u tom smislu kod otkrića Higgs bozona. Tijekom povijesti fizike barem jednaki broj otkrića je postignut tim smjerom, od teorije ka eksperimentu, koliko i obrnuto. Slavna je Einsteinova rečenica iz razgovora s Heisenbergom da tek teorija određuje kakav će biti eksperiment, što će se uopće promatrati. Tako da je pozitivistička shema ''prvo činjenice pa onda teorija'' tek neki mit. Imaš primjer Einsteinove opće teorije relativnosti (ne specijalne) kao slavan slučaj da je teorija u potpunosti prethodila eksperimentu. Bez te Einsteinove teorije odgovarajuće činjenice vjerojatno nikad (ili barem ne uskoro) ne bi bile otkrivene.

Heideggerova rečenica, koliko je ja razumijem, ne odnosi se na to. ''Misliti'' za Heideggera ovdje (a i inače) otprilike znači dovesti u pitanje prešućene temelje svoga razumijevanja. Za Heideggera je pitanje ''pobožnost mišljenja'' (ili tako nekako). U tom smislu znanosti ponekad ''misle'', recimo u onome što je Thomas Kuhn nazvao ''kriznom znanošću'' (a to im priznaje i Heidegger, barem u doba Bitka i vremena). Recimo, pojava kvantne mehanike oko 1925. je posve u znaku duboke krize u kojoj se ispituju sami temelji fizike (što uopće možemo znati, kako naše spoznavanje su-oblikuje ono što spoznajemo,...). Svjedočanstva skoro svih u to uključenih fizičara pokazuju tu krizu kao i njihovu osobnu i kolektivnu egzistencijalnu krizu. Otkriće Higgsova bozona nije ništa nalik tome, dapače, to je savršen primjer uspješne ''normalne znanosti'' (kako to naziva Kuhn). Ta ''normalna znanost'' prevladava, i to čini ''pozitivnost'' tzv. pozitivnih znanosti. Da ona ''ne misli'' (u onom smislu dovođenja vlastitih temelja u pitanje) nije prigovor toj znanosti - ona napreduje upravo tako. Filosofija, obrnuto, ne napreduje, nego čini korak natrag, da bi sagledala prešućene prethodne uvjete, da bi ''mislila''.

Doista ne bi trebalo biti uvredljivo za znanstvenike (odnosno, za veliku većinu) kad Heidegger kaže ''znanost ne misli, znanost računa''. Upravo to kažu i mnogi važni znanstvenici: ''Many physicists have subscribed to the instrumentalist interpretation of quantum mechanics, a position often equated with eschewing all interpretation. It is summarized by the sentence "Shut up and calculate!". While this slogan is sometimes attributed to Paul Dirac[29] or Richard Feynman, it is in fact due to David Mermin.[30]'' (wiki)

A, s druge strane, i sam Heidgger kaže (doduše, dok je bio mlađi):''U krizi znanstveno istraživanje zadobiva filosofsku tendenciju.''

Ma, pročitaj moju interpretaciju §3 Bitka i vremena, imaš link na topicu o toj knjizi.

[GuestX]

Zar nije to i bit znanosti?

Ona korak po korak, samo ono što je empirijski 100% potvrđeno prihvaća i ugrađuje u postojeća saznanja o svijetu oko nas.

Filozofija je ta koja promišlja i stvara teorije.

[Schopenhauer]

nitko drugi kaže:

Heideggerova rečenica, koliko je ja razumijem, ne odnosi se na to. ''Misliti'' za Heideggera ovdje (a i inače) otprilike znači dovesti u pitanje prešućene temelje svoga razumijevanja.

Ma, pročitaj moju interpretaciju §3 Bitka i vremena, imaš link na topicu o toj knjizi.

Tačno, ali Heideggerova filosofija misli je još komplikovanija: Njegova predavanja ''Što se zove mišljenje'' definiraju pitanje o mnijenju četverostruko, a jedan od temelja je pitanje ''što je to što se imenuje mišlju'', i kao odgovor ovdje odlično služi njegova metafora o misli kao o bačvi sa vodom, u kojem bačva predstavlja riječ, a voda predodžbu. Prešućeni temelji razumijevanja ne mogu istinski bivstvovati, jer su prešućeni(nema logosa kao egzistencijalije tu-bitka). Upravo u tom smislu za njega znanost nije obavljala ono što nazivamo mišljenjem, jer je mišljenje ustvari jezik, a znanost premalo govori. Heidegger je prema prirodnim znanostima osjećao stanovito poštovanje, ali nije vjerovao da se one dovoljno osvrću na 'ontološko' nego radije na ontičko. Prirodnu znanost biologije, na primjer, rano u 'Bitku i vremenu' naziva ontičkom ekspozicijom tu-bitka.

Što se tiče primjera sa bozonom, shvaćam da je to prilično mlad primjer i da sam mogao imenovati mnogo drugih instanci znanstvenog otkrića, ali moja je poanta to da znanost itekako govori, dakle i misli.

[Schopenhauer]

GuestX kaže:

Filozofija je ta koja promišlja i stvara teorije.

Da, ali ja mislim da aprioritet nekih znanstvenih otkrića pokazuje da znanost obavlja zadaću mišljenja na isti način kao i filosofija.

[Daniel.N]

Schopenhauer kaže:

Bozon je prvo bio otkriven primjenom matematičkih i fizikalnih zakonitosti(logos-om), a tek nakon toga empirijski. Mislim da aprioritet tog otkrića predstavlja jednu promijenu horizonta sa prosto ontičkog na ono što je Heidegger zvao ''ontološko-ontičkim''.

Pa to možeš reći i za planet Neptun, W i Z bozone, većinu kvarkova... prvo se nešto pretpostavi matematički pa se ide tražiti postoji li stvarno.

[pronađena]

GuestX kaže:

Zar nije to i bit znanosti?

Ona korak po korak, samo ono što je empirijski 100% potvrđeno prihvaća i ugrađuje u postojeća saznanja o svijetu oko nas.

Filozofija je ta koja promišlja i stvara teorije.

A kako to misliš? Ako znanost samo ugrađuje postojeća saznanja, tko ili što dolazi do tih saznanja?

[Schopenhauer]

Daniel.N kaže:

Pa to možeš reći i za planet Neptun, W i Z bozone, većinu kvarkova... prvo se nešto pretpostavi matematički pa se ide tražiti postoji li stvarno.

Znam da se to može reći za mnoga druga otkrića, Bozon sam naveo tek tako, možda sam se trebao drugačije izraziti, možda je riječ ''prevrat'' pogrešna. Samo sam želio čuti što ovaj forum misli o tome u kakvom su odnosu znanost i egzistencijalna filosofija.

[Aphex]

Schopenhauer kaže:

Ali, ne predstavlja li nedavno otkriće Higgsovog bozona jedan prevrat znanosti u pravom Heideggerovskom smislu? Bozon je prvo bio otkriven primjenom matematičkih i fizikalnih zakonitosti(logos-om), a tek nakon toga empirijski. Mislim da aprioritet tog otkrića predstavlja jednu promijenu horizonta sa prosto ontičkog na ono što je Heidegger zvao ''ontološko-ontičkim''.

Ne znam točno što je Heidegger rekao, ali mislim da si malo promašio s ocjenom da je Higgsov bozon otkriven prvo teoretski, a zatim empirijski.
Bozon je bio teoretski predviđen, a tek nakon toga je otkriven u eksperimentima. Dakle, to je jedan dokaz u prilog teoriji koja ga je predvidjela.

Ništa novo u znanosti, dapače, to je jedna od temeljnih metoda.

[Schopenhauer]

Zar nije znanstvena metoda još od Bacona započinjala upravo suprotnim slijedom subjekta i objekta, sa objektom kao prvenstvenim elementom spoznaje? Francis Bacon u Novum Organum-u tako ocrtava svoje istraživanje što je toplina; prvo pobraja sve partikularne slučajeve gdje toplinu nalazimo, a zatim iz toga principom indukcije izvodi opći zaključak, tako se, Heideggerovim riječnikom, osvrćući na bit tek nakon bitka.

[Aphex]

Schopenhauer kaže:

Zar nije znanstvena metoda još od Bacona započinjala upravo suprotnim slijedom subjekta i objekta, sa objektom kao prvenstvenim elementom spoznaje? Francis Bacon u Novum Organum-u tako ocrtava svoje istraživanje što je toplina; prvo pobraja sve partikularne slučajeve gdje toplinu nalazimo, a zatim iz toga principom indukcije izvodi opći zaključak, tako se, Heideggerovim riječnikom, osvrćući na bit tek nakon bitka.

Opisuješ proces formiranja hipoteze koji je prvi korak u znanstvenoj metodi. Zamjetiš neku pojavu i pristupiš sistematskom promatranju. Nakon toga formiraš jednu ili nekoliko hipoteza.

[...]
From this Bacon suggests that the underlying cause of the phenomenon, what he calls the "form," can be approximated by interpreting the results of one's observations. This approximation Bacon calls the "First Vintage." It is not a final conclusion about the formal cause of the phenomenon but merely a hypothesis. It is only the first stage in the attempt to find the form and it must be scrutinized and compared to other hypotheses. In this manner, the truth of natural philosophy is approached "by gradual degrees," as stated in his Novum Organum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Baconian_method

Nakon toga hipoteze treba testirati empirijski.

Experimental science, which in the Opus Tertium (p. 46) is distinguished from the speculative sciences and the operative arts, is said to have three great prerogatives over all sciences:
It verifies their conclusions by direct experiment;
It discovers truths which they could never reach;
It investigates the secrets of nature, and opens to us a knowledge of past and future.

http://en.wikipedia.org/wiki/History...entific_method

[Schopenhauer]

U redu, hvala. Sam bacon nije nikada završio organon, pa toga nisam bio svjestan.

[GuestX]

pronađena kaže:

A kako to misliš? Ako znanost samo ugrađuje postojeća saznanja, tko ili što dolazi do tih saznanja?

Pa saznanja do kojih je došla znanost (odnosno znanstvenici) empirijski do tog trenutka. Što je tu nejasno?

[nitko drugi]

GuestX kaže:

Zar nije to i bit znanosti?

Ona korak po korak, samo ono što je empirijski 100% potvrđeno prihvaća i ugrađuje u postojeća saznanja o svijetu oko nas.

Ponekad to ''korak po korak'' dovede do nekog zida, pa je potreban korak natrag da bi se skokom preskočio zid.

Recimo, glavni matematički dio specijalne teorije relativnosti naziva se ''Lorentzove transformacije''. Da je bit znanosti naprosto ''shut up and calculate'', onda bi to značilo da je Lorentz već sve obavio, i da Einstein nije imao što za napraviti. Ali, zapravo za specijalnu teoriju relativnosti nije bilo presudno Lorentzovo računanje, nego Einsteinov ''korak natrag'': postavljanje pitanja poput ''što uopće znači da se dva promatrača mogu složiti oko nečega?'', i revizija dotad neupitnih pojmova prostora i vremena. Dakle, eksplicitno pitanje ne o nečemu dotad posve nepoznatom (kao recimo kod Higgs bozona), nego o nečemu što je svatko mislio da razumije, o temeljnim preduvjetima onoga što u fizici možemo znati. To je ono što Heidegger kaže da ''u krizama znanost poprima filosofska obilježja'', i što Kuhn kasnije naziva ''krizna znanost'': tada ''korak po korak'' ne vodi naprijed.

Ali da, u pravu si, najčešće (nerijetko s uspjehom) znanost postupa tako kako si rekao, odnosno, to je njen ''normalni'' način postupanja.

[nitko drugi]

Schopenhauer kaže:

... ali moja je poanta to da znanost itekako govori, dakle i misli.

Po tom pitanju imamo meni stvarno zanimljivu novost s kvantnom mehanikom, naime, da ona uz uobičajene matematičke i eksperimentalne aspekte zahtijeva i ''interpretaciju''. Dakle, onaj tekstualni dio, pored formula i sličica pokusa. Naravno, to djelomično stoji i za druge fizikalne teorije, ali u daleko manjoj mjeri. Sad, tu bi se nešto moglo i naučiti od hermeneutičara, o tome što je to interpretacija. Fizičarima naime često izgleda da u slučajevima gdje je moguće racionalno doći do više od jednog (međusobno suprotstavljenog) zaključka, da tu više zapravo i nismo na racionalnom tlu. Pa mnogi odustaju od tog posla ''interpretacije'', i drže se već spomenute vitgenštajnovske ''shut up and calculate''. Jer, dok je interpretacija neizbježna npr. u sudstvu (pa i u idealnim slučajevima moramo računati s izdvojenim mišljenjima ustavnih sudaca), ili u povijesti, ili u teoriji književnosti, itd. činilo se da fizika može bez toga. Mislim da više ne može, mada mi se čini da ne postoji dovoljna svijest o tome.

[wand_1]

nitko drugi kaže:

Po tom pitanju imamo meni stvarno zanimljivu novost s kvantnom mehanikom, naime, da ona uz uobičajene matematičke i eksperimentalne aspekte zahtijeva i ''interpretaciju''.

Za funkcioniranje teorije interpretacija uopće nije bitna.

Bitna je samo za one koji pate od filozofskog tumačenja KM.

Pa mnogi odustaju od tog posla ''interpretacije'', i drže se već spomenute vitgenštajnovske ''shut up and calculate''. Jer, dok je interpretacija neizbježna npr. u sudstvu (pa i u idealnim slučajevima moramo računati s izdvojenim mišljenjima ustavnih sudaca), ili u povijesti, ili u teoriji književnosti, itd. činilo se da fizika može bez toga. Mislim da više ne može, mada mi se čini da ne postoji dovoljna svijest o tome.

Filozofski okvir koji se zove modelno zavisni realizam uopće nema problema s tim.

Što ako je stvarnost na nekim razinama toliko čudna da je mi ne možemo intuitivno (a time ni filozofski) pojmiti?

Nije li onda interpretacija čisto gubljenje vremena?

Mislim da je filozofija ta koja je zaglavila, a ne znanost.

Tvrdoglavo filozofsko inzistiranje na tome da se odredi točan položaj i brzina čestice, kao i na tome da li je ista čestica ili val nema nikakvog smisla.

To je toliko antropocentrično da je zapravo smiješno..

Izgleda da je teško prihvatiti da postoji stvarnost koja prema našim opažanjima ne može biti takva? Pogodi u kome je tu bug..u stvarnosti ili u nama ?

Nije li dovoljno vremena zemlja bila u središtu svemira ?

[MillionMan]

http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo

ovo je najpametiije sto sam do sad vidio

[i_meni_dosadno]

higss-boson je dokazan sa sigmom 5 (99.9999..%) ali mi kao ljudi nemožemo nikad biti sigurni da postoji, jer jednostavno tu česticu nemožemo vidit ni dirnut ni ništa
(što se toga tiče ne možemo znat niti dali mi postojimo jer nemremo mozgom dodirnut ništa)
dakle sve u nuklearnoj fizici su precizne pretpostavke sa eksperimentima koji ih "potvrđuju"

no na temu; kako je reko jedan od profesora na http://www.sixtysymbols.com/ (neda mi se sad tražit koj i gdje) "fizičarima je najzabavnije kad pronađu nešto što nemogu objasniti" (u tom smislu)

newton, koj je po mnogima največi fizičar i največi um svih vremena je vjerovao u alkemiju i još par gluposti

primjera ima mnogo

a što se tiče kako danas stvari stoje u tom pogledu, znanstvenika ima mnogo i svaki ima svoj način gledanja na stvari

usput malo za razmišljanje; tesla je izjavio da znanstvenici gledaj preduboko a trebaju gledati šire
uglavnom treba gledat nešto sa svih strana, ne sa jedne u dubinu

i još http://www.tfcbooks.com/tesla/ te http://www.tfcbooks.com/tesla/contents.htm
negdje među tim je nešt i alternativno

[Aphex]

wand_1 kaže:

Nije li onda interpretacija čisto gubljenje vremena?

Mislim da je filozofija ta koja je zaglavila, a ne znanost.

Ne kužim uopće što govoriš.

Je li 'teorija struna' po tebi validna znanstvena teorija? Ima li konkretnih, eksperimentalno potvrđenih dokaza?
Ili pričaš samo o KM?

[Druid]

nitko drugi kaže:

Pa mnogi odustaju od tog posla ''interpretacije'', i drže se već spomenute vitgenštajnovske ''shut up and calculate''.

Kako to misliš "vitgenštajnovske"? Misliš merminovske? Po čemu je ona "vitgenštajnovska"?