Velika Hrvatska

[Ar-Pharanzor]

Znači li to da odmičeš od Gotske teorije? Zašto se odmah ljutiš, svi smo mi prejudicirani jer ishod imamo određen prije no što krenemo tražiti argumente.

[Ar-Pharanzor]

Da se nadopunim, što sam mislio. Nisi li ti počeo čitati Mayorova, očekivajući kako je to lijepo složio mozask_free naći germansko pleme, slavenskoj jezika i sarmatskog imena? Nisi li ti odgovrio da "Dilberth maše repom"? Nisam li ja pitao kako su germansko pleme, ako govore slavenskim jezikom i imaju sarmatsko ime? Nisi li se našao razočaran kad si pročitao Mayorova, i shvatio da on ima nešto drukčije stavoe prema Gotima. Mislim da si rekao, "Rusi liječe svoje komplekse"? Nisi li potom prepravio Mayorovu teoriju tako da ipak ide uskorak s Gotima?

Dakle, prejudiciran si bio, jer si ishod imao unaprijed određen. Nemoj me krivo shvatit, svi smo mi takvi, na ovu ili onu stranu. Ali trebamo shvatit problem, i boriti se protiv njega. I upravo su zato tako argumenti važni, toliko mnogo važniji od zaključka. Biblioteka porijekla Hrvata, kad bismo skupili sve knjige koje se tom tematikom bave, je prepuna svakakvih zaključaka, jedno više ne znači ništa. Ni vamo ni tamo. Ali dobar argument...

[Dilberth]

Ar-Pharanzor kaže:

Znači li to da odmičeš od Gotske teorije? Zašto se odmah ljutiš, svi smo mi prejudicirani jer ishod imamo određen prije no što krenemo tražiti argumente.

Ljutim se kad se pravis lud i besramno lazes! Gdje sam ja to rekao da su Hrvati Goti? Po cemu se ja sad odmicem od "Gotske teorije"? Sto tebi uopce znaci Gotska teorija?

U zadnjih nekoliko mjeseci postavio sam, i sam ne znam koliko postova, dokazujuci da Hrvati nisu Goti, ali da su dosli s Gotima, i da su postajale kulturne i religiozne (arijanska kuga) veze izmedju ta dva naroda koje dolaze od medjusobnog suzivota od nekoliko stoljeca. Takodjer pokusavam shvatiti i objasniti da standardi koje mi danas primjenjujemo na narode i nacije za ona vremena nemaju nikakvog smisla.

I nakon svega toga, ti, iako si citao sve moje postove, imas obraza da kazes:"Za Dilbertha će Hrvati uvijek biti Goti".

[Ar-Pharanzor]

Dobro, ja te bacam u jedan koš koji uključuje svašta, s Gotima kao zajedničkom poveznicom. Evo, ispričavam se, nisu Goti, već Slaveni koji dolaze s Gotima. Pa ipak ono gore stoji. Nisi li Mayorova preradio kad se pokazalo da njemu Hrvati ne dolaze s Gotima, već ratuju protiv ovih?

[Dilberth]

Ar-Pharanzor kaže:

Dobro, ja te bacam u jedan koš koji uključuje svašta, s Gotima kao zajedničkom poveznicom. Evo, ispričavam se, nisu Goti, već Slaveni koji dolaze s Gotima. Pa ipak ono gore stoji. Nisi li Mayorova preradio kad se pokazalo da njemu Hrvati ne dolaze s Gotima, već ratuju protiv ovih?

I dalje lupetas. Sto i kako ja mogu Majorova preraditi? Majorov me je iznenadio sa svojom tvrdnjom da su Huni bili nekakvi oslobodioci Alana i Venda od "gotskog jarma". Zasto on tako misli nije mi jasno, ali u krajnjoj liniji to nije niti vazno.
Vazno je da se 370.AD stvara Velika Hrvatska. Sarmati/Alani i Vendi su veliki narodi s brojnim plemenima. Sigurno da su neki uzeli hunsku strani, ali mnogi nisu. Oni bjeze s Gotima u teritorije Rimskog carstva. Na dalje, citaj ponovo moj post #189, i promisli o mojoj analogiji o bosanskim "Turcima".

I citaj jos jednom i pokusaj shvatiti sto ti mozak free pise, pa ces razumjeti zasto "masem repom".

[mozak_free]

Malo o porijeklu imena. Našao sam zanimljivu teoriju koja ruši iransku vezu Sarmata/Skita/Alana. Budući da se Hrvatsko ime veže na iransko proijeklo zanimljivo je mišljenje koje daje:

Mirfatyh Zakiev
PROBLEMS OF THE HISTORY AND LANGUAGE
Collection of articles on problems of lingohistory, revival and development of the Tatar nation
Kazan, 1995
WHO ARE ALANS?

As is known from multiple sources, differently speaking people lived in the expansive region of Eurasia, namely in the Eastern Europe, Caucasus, in Near East, Middle East, Central Asia, Kazakhstan, Southern and Western Siberia, called by the Greek until the 9- 8 cc. BC, and then by the Roman historians, by a common name Cimmerians, in the 9-3 cc. BC by the Scythians (in Russian: Skif, in Western European: Scyth), at the same time they also called them Sauromatians, in the 3 cc. BC - 4 cc. AD they also called them Sarmatians. Then into general use came an ethnonym Alan.

In the Indo-European and official Soviet-Russian historical sciences all of them are recognized as Iranian speaking, in particular, as the ancestors of Ossetians, not on the basis of a comprehensive study of the linguistic, mythological, ethnological, archeological and historical data, but coming only from isolated linguistic deductions. This implies that the ancestors of Ossetians lived in the expansive region of Eurasia under the general names of Scythians, Sarmatians, and Alans (Ases) during one thousand years BC and a thousand years AD, but in the beginning of the second millennium AD they extraordinarily quickly diminished (or adopted Türkic language) and remained in small numbers only in the Caucasus. Even based on the following general considerations, such presentation of the historical process in Eurasia does not bear criticism. The historical process of the development or assimilation of peoples does not support the opinion about Iranian-linguality of the Scythians, Sarmatians, and Alans. If in such extensive region of Eurasia, as the Iranists assume, lived Iranian speaking Ossetians during a period of not less than two thousand years, then, on one hand, at the ‘arrival’ of Huns they would not have suddenly disappeared without a trace, and would not immediately turn into Türks, and on another hand the Türks, if they did not live earlier in these regions, could not have created instantaneously in the 6 cc. the Great Türkic Kaganate on the most expansive territory from the coast of Pacific Ocean to the Adriatic sea.

i o Skitima

[karlo r]

Ar-Pharanzor kaže:

Ma tako je, u svakoj ozbiljnijoj povijesnoj knjizi Hrvati iskaču na svakom koraku. Ja sam se posebno začudio kad sam čitajući Povijest Poljske, našao na spomen Hrvata čak 0 puta.
Dragi moj čak nas ni Mađari ne spominje onoliko puta koliko bi bilo korektno.

nacionalno okrupljivanje po Europi u 19. st. nije zaobišlo ni nas ni Poljake a ni njihov panslavizam nije imao ništa drugačiju sudbinu u 2. polovini 20. st.
i sam si primjetio da imenom Vislana (usporedivo sa Podravci, Posavci, Pounci) skrivaju bielochorwatsko ime - normalno kad se poljskom nacionalnom pokretu u 19. st. odupirao pokret u južnoj Poljskoj pozivajući se na državnost Bijelih Hrvata kao najstariju u Poljskoj
nacije se očito razvijaju tako da imitiraju ponašanje etničke skupine, žele se očuvati, Vislani umjesto Bijeli Hrvati je jedna od tehnika homogenizacije poljskog nacionalnog bića i njihova reakcija nije čudna

Ukrajinci s tim nemaju problema jer proučavaju porijeklo Rusina - svojih slavenskih predaka, Hrvati tamo nisu novost njima nego nama, mi nismo bili upoznati sa tim što su oni radili iza svoje zavjese, a mi još imali svoju
ti se pozivaš na povijesne knjige kod nas iz 2. pol. 20. st. od kojih se jedna trećina bavi sa raznim aspektima DAI

a baš DAI spomine galicijsku Megale Chrobatiu i daje joj ime koje Mayorov daje svojoj knjizi, a kod nas ranije svi po direktivi moraju naći zamjenski naziv za "megale" da ne bi ispalo ustaški Velika Hrvatska, pa o čemu mi pričamo? 50-ih kod nas nisi smio reći da si Hrvat, još je i dobro što 70-ih autori imaju muda pokušavati locirati Staru Hrvatsku (tobože megale = stara), ne znaš koga je više strah - onog koji pokušava locirati ili onog koji čita da netko ne vidi što čita, karikirano ali tako, istovremeno se po političkim direktivama preko starohrvatskih nalazišta grade ceste, infrastruktura ili vikend naselja
zato nemoj mi o povijesnoj literaturi a misliš na par domaćih knjiga s iskrivljenim fokusom bavljenja iz tog našeg perioda i sada perioda nakon s posljedicama pranja mozga, lako je politički napasti povijesnu znanost
i sam si se više puta poslužio istom tehnikom, uvalješ podvalu kao npr "imena u Tanaisu su osobna a ne etnička" iako je očito upravo suprotno
ako želiš da te se ozbiljno shvati budi malo pošteniji

Ar-Pharanzor kaže:

Iznio sam tu informaciju da pokažem da tko želi naći Srbe nađe ih. Šafarik je to uspio, i dao sam link za daljnje takve primjere.

ali ovdje nije riječ o nikakvoj Šafarik metodi ili tome da je netko želio naći Hrvate i našao ih - ti podvaljuješ da je tako, sram te bilo - nego je riječ o tome da su oni tamo bili donedavno i prisutni glavom i bradom i imenom, oni uopće nisu izvučeni iz naftalina ili tome slično, nije to nagađanje u slijepo nego su i zapisani povijesno i to u više izvora na sličan način, zapisuje ih i Bizant i Vikinzi, imenom i državnošću za isti period, to nije ništa manje ili slabije nego što je netko zapisivan od Rimljana ili Grka, njihova povijest nije ništa manje poznata nego naša ranija, dapače Hrvati su ranije bili jači tamo nego tu, tu im je trebalo vremena da se nametnu, ali naši autori nisu imali dozvolu pisati o tome, počeli su se baviti time od početka 30-ih i stali '45-te, sad se stidljivo nešto cvrkuće, treba vremena

Černjahov kultura počinje krajem 3. st. sa dolaskom Gota i ima jaki gotski prizvuk u 1. fazi, ona ne podrazumijeva samo gotske germanske karakteristike nego i stvari kao visoko kvalitetnu crnomorsku rimsku keramiku, u srednjoj fazi je obogaćuju i sarmatski detalji a zadnja faza u 6. st. je slavenska sa padom kvalitete keramike, gotovo da vidiš pretapanje iz gotskog u... čiji ono posjed bogati? ... izvori kažu hrvatski majke ti
kako ćemo to prihvatiti a mormao vući braću po bratstvu i jedinstvu sa sobom u kolicima, ma što vući, moramo guratu rikšu u kojoj sjedi Srbin i smjestiti ga negdje jer po pokušaju stvaranja neuspjele jugo-nacije to ide u paketu obavezno!
naši su u Dalmaciji napisali chroathorum i to vrijedi, a ukrajinski su napisali horoathos na Donu i to ne vrijedi? horwat nije hrvat nego je što? buel od bicikle?
dakle dosta više s tim doktrinama, imaš li ti svoj mozak?

Ar-Pharanzor kaže:

I po čemu sam ja to panslavist, po tome što ne mrzim Srbe?

Ar-Pharanzor kaže:

Što se tiče Srba, ti me vraćaš uporno na njih. Ja njih ubacujem kao dio mojeg skupljanja "polu-dokaza" tj indicija da pokažem da je vjerojatnije da Hrvati idu iz Ukrajine prvo u Poljsku i Češku i tek onda na Jadran, pa bi I2 morao biti prisutan i tamo ako je u pitanju genetska migracija.

Ar-Pharanzor kaže:

Druga dva razloga zašto ih ubacujem jest da pokažem jednu paralelu s Srbima koji sebe također nalaze iza svakog grma, kao i neki Hrvati. Ne svi Srbi, ali ima ih pofino.

ja ne mrzim Srbe nego mi nacionalisti i doktrinaši idu na živce
a paralela sa Srbima je tu nepotrebna i neodrživa pa mi ni dalje nije jasno zašto o njima?

Ar-Pharanzor kaže:

Zar sam Plinija spomenuo? Nije li bio Prokopije? Uporno odbijaš shvatiti poantu, kad netko traži Srbe/Hrvate, ili pak dokaze za Gotsku teoriju, njemu ne treba puno, da ih nađe. On je prejudiciran jer je ishod unaprijed određen. Za Dilbertha će Hrvati uvijek biti Goti, pa gledaj samo kako je preradio Mayorova, pravdajući se da ovaj eto nezna za Historiu Salonitanu. Zar baš moram svaku implikaciju objašnajvati? Nisam ja sad išao u duboka istraživanja, vidjeh negdje da to Šafari navodi.

lapsus, Prokopije. Dilberth i sam kaže da vrti repom pa mu nije uzeti za zlo
ali ostavi se naziva iranska, gotska, panslavenska, autohtona teorija jer sve imaju breme ispolitiziranosti
porijeklo naših Hrvata je jasno, mješavina svega sa imenom od skupine koja se odvojila od tih njihovih Hrvata,
porijeklo njihovih Hrvata je njima jasno, mješavina sa imenom od Hrvata s Dona

Ar-Pharanzor kaže:

A kako toliku Hrvatsku državu nitko ne spominje? Toliko silan narod, a Velike Hrvatske se prije Mayorova nitko nije sjetio? Kako Avari nisu diskutabilni? Kako Goti nisu diskutabilni? Kako Rimsko Carstvo nije diskutabilno?
Shvaćaš li razliku? Ono što je sigurno jest da je most u Mostaru srušen. Ono što nije sigurno, ma koliko netko bio siguran, jest tko ga je srušio.Osim ako ga je taj rušio pa zna.

dakle nisu diskutabilni nego si ti domaćom literaturom uvjeravan da su diskutabilni
država je zapisana kapo što znamo, a ti podvaljuješ da nije
literatura u Ukrajini i Rusiji se mrtva hladna bavi njima jer je to to
a mi imamo lika Ar Pharanzora koji vozi biciklu sjedeći unutraške s glavicom kupusa na glavi i viče ništa ne vidim! ništa ne vidim!

Ar-Pharanzor kaže:

I pazi, preolako daješ težinu polu-dokazima. Ako danas na svijetu ima 7 tisuća jezika, i ako dodamo da su mnogi nestali, u toliko jezika mora bit cijeli niz sličnih riječi. I upravo zato su lingvistički dokazi najslabiji.

Dakle ne možemo biti apsolutno sigurni u iransko porijeklo Hrvata, ili bugarsko etc ali skupljanjem niza polu-dokaza tj indicija mi gradimo teoriju. Niz autora radi upravo to. Pa su neki iranisti, neki germanisti, neki autohtonisti itd itd.

nema veze s jezikom koliko s arheologijom, materijalna kultura je isto što i etnik, to je njen otisak prsta, ili sudar etnika ili nastajanje novog etnika ili raspad na više etnika...
lingvistika može pomoći u detekciji imena, poveznica, ali ne predstavlja toliko direktan otisak kao materijalni ostatak, svako tumačenje je sinteza, a ne može se reći da je sinteza u Rusiji ili Ukrajini ispod svakog ranga, oni na tri univerziteta imaju više studenata nego što ima nas u državi
a problematikom Hrvata u Ukrajini se kod njih i u Rusiji bavilo više ljudi nego što ima svih našh akademika u 60 god.
ne samo Mayorov, samo podvaljuješ

kod nas su ta proučavanja kod povjesničara stala '45
u međuvremenu pretapanje kulturno skitskog, sarmatskog, germanskog, hunskog ili rimskog u slavensko po jeziku je zaključak sveukupne slavenske arheologije zaključno sa iskapanjima i radovima do kraja 50-ih, od 60-ih nadalje sve što se iskopava je kozmetika i popunjavanje znanja na istu temu i kompletiranje znanja o pojedinačnim kulturama lokalno
šteta što se politika u povijest uplela tako da je bacila fokus rasprave na pojedine jezične ostatke gdje je lako manipulirati i proizvoditi umjetne kontroverze
ti si žrtva takve literature, a ne njen korisnik

[Dilberth]

karlo r kaže:

...lapsus, Prokopije. Dilberth i sam kaže da vrti repom pa mu nije uzeti za zlo
ali ostavi se naziva iranska, gotska, panslavenska, autohtona teorija jer sve imaju breme ispolitiziranosti
porijeklo naših Hrvata je jasno, mješavina svega sa imenom od skupine koja se odvojila od tih njihovih Hrvata,
porijeklo njihovih Hrvata je njima jasno, mješavina sa imenom od Hrvata s Dona..

Wish I said that!

[Dilberth]

mozak_free kaže:

Malo o porijeklu imena. Našao sam zanimljivu teoriju koja ruši iransku vezu Sarmata/Skita/Alana. Budući da se Hrvatsko ime veže na iransko proijeklo zanimljivo je mišljenje koje daje:

Mirfatyh Zakiev
PROBLEMS OF THE HISTORY AND LANGUAGE
Collection of articles on problems of lingohistory, revival and development of the Tatar nation
Kazan, 1995
WHO ARE ALANS?


i o Skitima

Izgleda mi da i Tatarin Mirfatyh Zakiev takodjer lijeci svoje komplekse. Bez obzira na bilo kakvu ideju kud je nestao sarmatski jezik (osobno mislim da je presao u danasnji ruski i ukrajinski) postoji nesto daleko vaznije sto ukazuje da Skiti i Sarmati nisu nikakvi Turci ili Tatari.

Postoje mnogobrojni reljefi isklesani u kamenu diljem regije i rimskog carstva koji pokazuju kako su ti ljudi izgledali. Oni na svima izgledaju kao Europljani i stovise kao sjev. Europljani. Ni u najmanjoj mjeri oni ne izgledaju cak niti kao danasnjio Turci ili Tatari koji su u zadnjih 500 godina naveliko "pobijelili". Upravo i na gornjim linkovima postoje poveznice koje to ukazuju.
Nadalje postoje mnogobrojni grobovi, gdje forenzicka analiza potvrdjuje isto.

[karlo r]

suživot različitih u sjevernoj Aziji nije nemoguć nego je činjenica, to su ogromne površine, dijelili su istu ili sličnu kulturu i stočarski način života, neki više sa stadima neki više u karavanama
prema arheologiji Sarmati su bili pod velikim hunskim utjecajem od nekih običaja, preko nekog oružja pa vjerojatno i jezično,
svi oni su morali mješati jezike jer su se preklapali, koliko god bili razbacani na ogromnom prostoru jer su se kretali
nije nemoguće da jedni dolaze sa juga a drugi sa sjevera ranije, a kad dolaze na zapad već se svašta desilo i s njima

[Ar-Pharanzor]

Dilberth kaže:

I dalje lupetas. Sto i kako ja mogu Majorova preraditi? Majorov me je iznenadio sa svojom tvrdnjom da su Huni bili nekakvi oslobodioci Alana i Venda od "gotskog jarma". Zasto on tako misli nije mi jasno, ali u krajnjoj liniji to nije niti vazno.

Može se pogledati par postova unazad i vidjeti da izokrećeš Mayorova, i dovodiš Gote i Hrvate u jednu interakciju koju im Mayorov ne daje. To je ujedno i jedina stvar u kojoj ga ispravljaš.

To je ono o čemu govorim. Zaključak je unaprijed određen. Nije samo za tebe, za sve nas je. Našeg dragog mozak_free su argumenti Mayorova toliko oborili da nije ni morao pročitati knjigu a da prihvati knjigu. Koliko onda on može biti objektivan, jednom kad počne čitati knjigu?

Paralele se mogu povuči za bilo koga na ovom forumu, a to uključuje i autora ovog posta. Koji ima poteškoća prihvatit priče o Velikoj Hrvatskoj i inim hrvatskim državama, a da izvori stoljećima odbijaju govoriti o njima.

I da me ne prozove odmah karolo, nije istog ranga dokument gdje imamo Dux Chroatorum i Regnum Chroatorum, na istom mjestu gdje ove nakdnadno srećemo, sa nekom osobom koja se zove Horoatos i u inim kombinacijama i par tisuća kilometara dalje i par stotina godina ranije. Tu je jedna ogromna razlika.

Pa ipak sam više puta naglasio, da bih stvarno trebao pročitati knjigu prije no što je komentiram. Zato i jesam onda naglasio, da prijevod na hrvatski ove knjige možda ne odgovara realnom stanju, na što su me potakli jedan navod da je knjiga lažirana, koji sam inicijalno odbacio kao teoriju zavjere, ali tvoj navod o mapi me naveo da tu možda ima nešto.

Poanta? Argumenti. Da bismo nadišli svoju prejudiciranost da težimo nekom zaključku, moramo inzistirati na argumentima.

Pitanje Muslimana u Bosni je neusporedivo jer su nacija koja nastaje mnogo kasnije u periodu kad postoji podosta pisanih dokumenata, a oblikovanje nacije im aktivno traje i dan danas. S FTV za popis dijete veli:

Ja sam mali Bošnjak, jezik mi je bosanski a vjera muslimanska!

Jer eto, neznaju oni šta su i tko su Boje se Bosanaca i Muslimana na popisu

karlo r kaže:

nacionalno okrupljivanje po Europi u 19. st. nije zaobišlo ni nas ni Poljake a ni njihov panslavizam nije imao ništa drugačiju sudbinu u 2. polovini 20. st.
i sam si primjetio da imenom Vislana (usporedivo sa Podravci, Posavci, Pounci) skrivaju bielochorwatsko ime - normalno kad se poljskom nacionalnom pokretu u 19. st. odupirao pokret u južnoj Poljskoj pozivajući se na državnost Bijelih Hrvata kao najstariju u Poljskoj
nacije se očito razvijaju tako da imitiraju ponašanje etničke skupine, žele se očuvati, Vislani umjesto Bijeli Hrvati je jedna od tehnika homogenizacije poljskog nacionalnog bića i njihova reakcija nije čudna

Isto vrijedi i za Mađare koje napominjem. Dajke 800 godina smo mi s njima u državi, a bome se i ne dobije dojam kad sam čitao Povijest Mađarske da su tu i neki Hrvati. Onako stvarno na kapaljku.

Ono što Ruse muči su Švedi. Ideja da njima Švedi rade državu, jer su Slaveni masa primitivaca pa im treba jedna takva elita da ih izorganizira, to je njima pravi trn u oku. Pa se to donekle prenosi i na Gote, kod Mayorova.

Ukrajinci s tim nemaju problema jer proučavaju porijeklo Rusina - svojih slavenskih predaka, Hrvati tamo nisu novost njima nego nama, mi nismo bili upoznati sa tim što su oni radili iza svoje zavjese, a mi još imali svoju
ti se pozivaš na povijesne knjige kod nas iz 2. pol. 20. st. od kojih se jedna trećina bavi sa raznim aspektima DAI

Taj DAI je jako bitan za nas, i jedan iznimno izanaliziran dokument. Ipak ne bih se bavio samom Velikom Hrvatskom i Mayorovim argumentima prije no što pročitam knjigu. Ovako iz uvoda raznih imam neke zamjerke, ali ne bi bilo korektno prije no što pročitam samu knjigu. Neku na engleskom po mogučnosti.

a baš DAI spomine galicijsku Megale Chrobatiu i daje joj ime koje Mayorov daje svojoj knjizi, a kod nas ranije svi po direktivi moraju naći zamjenski naziv za "megale" da ne bi ispalo ustaški Velika Hrvatska, pa o čemu mi pričamo? 50-ih kod nas nisi smio reći da si Hrvat, još je i dobro što 70-ih autori imaju muda pokušavati locirati Staru Hrvatsku (tobože megale = stara), ne znaš koga je više strah - onog koji pokušava locirati ili onog koji čita da netko ne vidi što čita, karikirano ali tako, istovremeno se po političkim direktivama preko starohrvatskih nalazišta grade ceste, infrastruktura ili vikend naselja
zato nemoj mi o povijesnoj literaturi a misliš na par domaćih knjiga s iskrivljenim fokusom bavljenja iz tog našeg perioda i sada perioda nakon s posljedicama pranja mozga, lako je politički napasti povijesnu znanost
i sam si se više puta poslužio istom tehnikom, uvalješ podvalu kao npr "imena u Tanaisu su osobna a ne etnička" iako je očito upravo suprotno
ako želiš da te se ozbiljno shvati budi malo pošteniji

Ne bih komentirao Mayorova. Knjiga na temu Porijekla Hrvata, ima jako mnogo. Osim Hrvata, o tome pišu i Austrijanci, Rusi, Poljaci, Turci itd itd.

Malo što ima a da se netko već nije sjetio. Što se tiče Tanajskih ploča, ja sam iznio i određene protuargumente onaj put, i argumente za. I tad si ti mene počeo nazivali kojekakvim nazivima od pan slavista pa nadalje. Kao eto ne smije se sumnjati u Tanajske ploče. Ja njih u stvari prihvaćam, ali također gledam i koji su protuargumenti. Jer pokušavam stvarima prići što objektivnije. Pokušavam izbjeći vlastitu prejudiciranost. Barem pokušavam. Pokušavaš li ti?

ali ovdje nije riječ o nikakvoj Šafarik metodi ili tome da je netko želio naći Hrvate i našao ih - ti podvaljuješ da je tako, sram te bilo - nego je riječ o tome da su oni tamo bili donedavno i prisutni glavom i bradom i imenom, oni uopće nisu izvučeni iz naftalina ili tome slično, nije to nagađanje u slijepo nego su i zapisani povijesno i to u više izvora na sličan način, zapisuje ih i Bizant i Vikinzi, imenom i državnošću za isti period, to nije ništa manje ili slabije nego što je netko zapisivan od Rimljana ili Grka, njihova povijest nije ništa manje poznata nego naša ranija, dapače Hrvati su ranije bili jači tamo nego tu, tu im je trebalo vremena da se nametnu, ali naši autori nisu imali dozvolu pisati o tome, počeli su se baviti time od početka 30-ih i stali '45-te, sad se stidljivo nešto cvrkuće, treba vremena

Podvaljuješ li onda ti Kubrata? Zaletim se nekad s nekom informacijom, ali zar sam jedini? Čitaj pa me ispravi.
Inače, i manje sličnosti ti prihvaćaš za ime Hrvat, nego to što valjda piše Prokopije. Ako je link koji si dao točan. Jer sam dokument nisam pretraživao. Nit imam namjeru, sve i da piše nije doakaz samo po sebi. Svašta piše i u LjPD. Ovo što si nabacao neznači ništa. Izvoli davat preciznije podatke, barem onako kako sam ja dao za Kubrata kad sam te ispravljao. Dobio si i link za knjigu koja se bavi tematikom, samo treba uhvatit i pročitat.

Sad napuštaš Kubrata, među natrpanim stvarima. jesi povezao implikacije ako se on veže uz Hrvate?

Černjahov kultura počinje krajem 3. st. sa dolaskom Gota i ima jaki gotski prizvuk u 1. fazi, ona ne podrazumijeva samo gotske germanske karakteristike nego i stvari kao visoko kvalitetnu crnomorsku rimsku keramiku, u srednjoj fazi je obogaćuju i sarmatski detalji a zadnja faza u 6. st. je slavenska sa padom kvalitete keramike, gotovo da vidiš pretapanje iz gotskog u... čiji ono posjed bogati? ... izvori kažu hrvatski majke ti
kako ćemo to prihvatiti a mormao vući braću po bratstvu i jedinstvu sa sobom u kolicima, ma što vući, moramo guratu rikšu u kojoj sjedi Srbin i smjestiti ga negdje jer po pokušaju stvaranja neuspjele jugo-nacije to ide u paketu obavezno!
naši su u Dalmaciji napisali chroathorum i to vrijedi, a ukrajinski su napisali horoathos na Donu i to ne vrijedi? horwat nije hrvat nego je što? buel od bicikle?
dakle dosta više s tim doktrinama, imaš li ti svoj mozak?

Ulaziš u široku tematiku. I guraš svašta u rečenice. Prvo, što se tiče bratstva i jedinstva, baci oko na link za knjigu koju na Bijela Hrvatska temi. Tamo pišu o Harahvatiš. Arahoziji. Mapa na tu temu je bila u mojoj povjesnoj knjizi u OŠ. Od Irana do Jadrana. Između ostalog i neko pleme Hvartin na Kavkazu, koje u literaturi dosad nikad nisam našao.

Kako su to zli panslavisti mogli dozvoliti? Da djeca u osnovnoj školi o tome uče? A da ne pričam o onima kojima je Mitani prva hrvatska država. Pazi Mitani! Jer Huriti su Hrvatu ustvari, a ako je Mitani huritska država onda je ona ustvari hrvatska država.

Upravo me ti uporno vraćaš na te zle Srbe. Ja ih uvodim kao dio indicija da Hrvati prvo idu na zapad prema Labi, a tek onda na Jadran. Spram mozak_free koji tvrdi da idu izravno uz Ukrajine. I tu mi ulaze Lužički Srbi i Hrvatu na Visli i u Češkoj. A neki govore i o Labi. Nije sad ni bitno.

Uostalom, postoje razne varijante na tu temu Černjakov arh. kulture. Nije se nje prvi Mayorov sjetio. Ali jest Velike Hrvatske.

[Ar-Pharanzor]

nema veze s jezikom koliko s arheologijom, materijalna kultura je isto što i etnik, to je njen otisak prsta, ili sudar etnika ili nastajanje novog etnika ili raspad na više etnika...
lingvistika može pomoći u detekciji imena, poveznica, ali ne predstavlja toliko direktan otisak kao materijalni ostatak, svako tumačenje je sinteza, a ne može se reći da je sinteza u Rusiji ili Ukrajini ispod svakog ranga, oni na tri univerziteta imaju više studenata nego što ima nas u državi
a problematikom Hrvata u Ukrajini se kod njih i u Rusiji bavilo više ljudi nego što ima svih našh akademika u 60 god.
ne samo Mayorov, samo podvaljuješ

Ali kako kvalitetno povezati arh. kulturu i etnik? Posebno kao u zap. Ukrajini gdje na tom prostoru imamo cijeli niz etnika? Možda bi ti trebao baciti oko na jednu temu od Dilbertha, i jednog autora zvanog Džino

u međuvremenu pretapanje kulturno skitskog, sarmatskog, germanskog, hunskog ili rimskog u slavensko po jeziku je zaključak sveukupne slavenske arheologije zaključno sa iskapanjima i radovima do kraja 50-ih, od 60-ih nadalje sve što se iskopava je kozmetika i popunjavanje znanja na istu temu i kompletiranje znanja o pojedinačnim kulturama lokalno
šteta što se politika u povijest uplela tako da je bacila fokus rasprave na pojedine jezične ostatke gdje je lako manipulirati i proizvoditi umjetne kontroverze
ti si žrtva takve literature, a ne njen korisnik

Svakako, zar se ja protivim ideji da su Slaveni poslavnjeni Sarmati. Ali treba razumijeti s kakvim se materijalom rade te teorije. Mnogo rupa uvijek znači proizvoljnost. Nije li upravo sad mozak_free postavio upitnik nad uopče idejom da su Skiti i Sarmati dio iranske jezične skupine?

Ipak povezivanje arh. kulture, koja se definira nekim stilovima u samoj izradi, i materijalima, i povezvanje iste s etnikom, onda kad je malo izvora, a isti spomnju veći broj etnika na tom prostoru je jako nezgodna stvar. Povjesničari to uglavnom izvbjegavaju. To također kaže jedan poljski povjesnilar u Hrvatski Kraljevi.

A mozak_free veli da se Mayorov odlučio na velik korak. Doista jest. Sad ostaje vidjet kako će drugi povjesničari reagirati na njegovo djelo. Baš se pitam, kako bi ga primio Lujo Margetić. Tu analizu bih stvarno volio pročitati. Šteta.



@mozak_free

Ja se u biti ovdje slažem s Dilberthom. On piše povijest Tatara ne?
Uglavnom iako nisu sačuvani jezici ovih sarmatskih i skitskih naroda, isto vrijedi i za Avare, Hune, Bugare itd. Ako sumnjamo u prvo, onda bi bio red i da sumnjamo u drugo također inače imamo dvostruke standarde.

[mozak_free]

Ar-Pharanzor kaže:

Ali kako kvalitetno povezati arh. kulturu i etnik? Posebno kao u zap. Ukrajini gdje na tom prostoru imamo cijeli niz etnika? Možda bi ti trebao baciti oko na jednu temu od Dilbertha, i jednog autora zvanog Džino



Svakako, zar se ja protivim ideji da su Slaveni poslavnjeni Sarmati. Ali treba razumijeti s kakvim se materijalom rade te teorije. Mnogo rupa uvijek znači proizvoljnost. Nije li upravo sad mozak_free postavio upitnik nad uopče idejom da su Skiti i Sarmati dio iranske jezične skupine?

Ipak povezivanje arh. kulture, koja se definira nekim stilovima u samoj izradi, i materijalima, i povezvanje iste s etnikom, onda kad je malo izvora, a isti spomnju veći broj etnika na tom prostoru je jako nezgodna stvar. Povjesničari to uglavnom izvbjegavaju. To također kaže jedan poljski povjesnilar u Hrvatski Kraljevi.

A mozak_free veli da se Mayorov odlučio na velik korak. Doista jest. Sad ostaje vidjet kako će drugi povjesničari reagirati na njegovo djelo. Baš se pitam, kako bi ga primio Lujo Margetić. Tu analizu bih stvarno volio pročitati. Šteta.



@mozak_free

Ja se u biti ovdje slažem s Dilberthom. On piše povijest Tatara ne?
Uglavnom iako nisu sačuvani jezici ovih sarmatskih i skitskih naroda, isto vrijedi i za Avare, Hune, Bugare itd. Ako sumnjamo u prvo, onda bi bio red i da sumnjamo u drugo također inače imamo dvostruke standarde.

Zanimljiv si ti lik Ar. Svoje prave pozicije si otkrio u jednoj pomalo bezazlenoj rečenici koji post ranije u kojoj spominješ Mađare i Hrvate i zajedničko kraljevstvo u jednoj rečenici...Ti si jedan od onih likova koji ne može podnijeti da kada se govori o povijesti Hrvata se ne spominje Srbe. No, povijest nas uči da prave direktne "kontakte" sa Srbima imamo tek od 1522-1527. godine nakon velike seobe Rašana na opustjela polja oko Knina i šire okolice, i u ono što se zove Turska Hrvatska. Dalje njihova uloga u povijesti Hrvatske i nema baš neke naročito pozitivnu ulogu zbog njihovog djelovanja kao Martologa.....Prije toga je u akciji bio Tvrtko (sin unuka Bele IV i Jelene Šubić) koji je i te kako aktivno sudjelovao na Kosovu sa svojom kršćanskom vojskom, a i kao kralj dijela srednjevjekovne Srbije. Zanimljivo da ga Srpski povjesničari ne spominju baš u tom kontekstu i o tome koja je njegova pozicija nakon boja na Kosovu. Zapravo tvoje pozicije Ar su definirane Dušanovim zakonikom i onih par uvodnih točaka gdje se definira odnos hristijana (istočni obred) i katolika. I ništa se tu u više od pola milenija nije promijenilo.
Anyway, danas je Hrvatska dio EU i NATO pakta, pa ne razumijem ove silne kulturološke napade, jer tu nebu više kruha za Vas.
No, vratimo se na temu.
Znaš onaj vic. Mujo je si čito Na Drini Ćuprija? Što čito, HODO!
Tu smo na tvom terenu.
Jedini smisao tvog opstojanja ovdje je diskreditiranje ideje da su Hrvati malo više od nekog slučajnog plemena bez neke državnosti. I da diskreditiraš sve koji tako ne misle. Dakle, ad hominem i mora se spominjati Srbe uz Hrvate. "Argumenti" su ti lupetanje, jer ti tema nije baš najbliža, ali moraš reagirati. Pa tu napadaš, kao na fino, i Dilberta i mene i Karla samo zato što pišemo o tome....
Realno, zapravo je vrlo teško poloviti što se tu u stvari zbilo jer tih nekakvih direktnih povjesnih zapisa ima malo i to samo na kapaljku, a i ti koji su napisani treba postaviti u politički kontekst u čije ime i za koga su pisani. Pa tu imamo svašta. Miješaju se i legende i stvarnost, neke stvari se jednostavno ne vide, a neke efemerne se naglašavaju. Ostaje samo multidisciplinarni pristup temeljem arheoloških, povjesnih, antropoloških, etnografskih i drugih podataka. I tu smo na skliskom terenu, u sivoj zoni, i tu Mayorov metodološki unosi nešto svjetla.
Moj ulet ovdje sa Turkijskim gledištima je logičan jer se spominju Huni, Avari koji su sastavni dio njihove povijesti i oni naravno imaju svoje mišljenje i svoju povijest, a vrlo su bitni u toj sivoj zoni.
Ma da si mi ti živo i veselo...

[Shain]

Veli Jura kaže:

Majorov smješta Veliku Hrvatsku u razdoblje 4-6 stoljeća i to ne kao državu nego kao vazalni savez, ako sam dobro shvatio tako da mi ne igra ovo 6-7 stoljeće...u tom razdoblju se već spominje Bijela Hrvatska kao područje koje leži zapadnije.

Ma dobro, hajde odgovori na ova pitanja:

- Koji su grobovi iz toga vremena prepoznati kao hrvatski?
- Što je specifično za hrvatske arheološke ostatke tog doba?
- Gdje je otkriveno hrvatsko ime na području Majorovljeve "Velike Hrvatske" a odnosi se na to vrijeme?
- Koji su tadašnji pisani izvori spomenuli postojanje tog velikog saveza?
- Na koncu: koji genetički podaci dokazuju bilo što u vezi s ovom temom?

[Ar-Pharanzor]

Zanimljiv si ti lik Ar. Svoje prave pozicije si otkrio u jednoj pomalo bezazlenoj rečenici koji post ranije u kojoj spominješ Mađare i Hrvate i zajedničko kraljevstvo u jednoj rečenici...

Dobro?

Ti si jedan od onih likova koji ne može podnijeti da kada se govori o povijesti Hrvata se ne spominje Srbe.

I to si zaključio iz bezazlene rečenice gdje se ja žalim da nas Mađari ne spominju dovoljno ni u svojim općim povijestima?

Ti si jedan od onih likova koji ne može podnijeti da kada se govori o povijesti Hrvata se ne spominje Srbe.

Ja mislim da mogu. Ali ako govorimo o doseljenju, ostaje činjenica da DAI spominje Hrvate i Srbe u sličnom kontekstu. Ja bih prije rekao da ovdje neki drugi pojedinci imaju stvar na Srbe. Točnije mržnju. Ali bi zato u Moskvu išli na instrukcije, i ako napadaju sve one koji se usude sumnjati u ono što navode oni... ako to nije komunistički stil razmišljanja...

No, povijest nas uči da prave direktne "kontakte" sa Srbima imamo tek od 1522-1527. godine nakon velike seobe Rašana na opustjela polja oko Knina i šire okolice, i u ono što se zove Turska Hrvatska. Dalje njihova uloga u povijesti Hrvatske i nema baš neke naročito pozitivnu ulogu zbog njihovog djelovanja kao Martologa.....Prije toga je u akciji bio Tvrtko (sin unuka Bele IV i Jelene Šubić) koji je i te kako aktivno sudjelovao na Kosovu sa svojom kršćanskom vojskom, a i kao kralj dijela srednjevjekovne Srbije. Zanimljivo da ga Srpski povjesničari ne spominju baš u tom kontekstu i o tome koja je njegova pozicija nakon boja na Kosovu. Zapravo tvoje pozicije Ar su definirane Dušanovim zakonikom i onih par uvodnih točaka gdje se definira odnos hristijana (istočni obred) i katolika. I ništa se tu u više od pola milenija nije promijenilo.

I s tim mahom ja nemam problema. Možda bih imao drukčije stavove da govorimo preciznije. Čak sam nedavno bio postao na onoj istoj temi gdje si se ti bio navacivao s Bumbulumima itd. I što sam rekao tamo? Pa bio sam napomenuo i ulogu martologa, i iznio tezu da su Vlasi tek posrbljeni od strane SPC. Jedan forumaš je smatrao da time sumnjam u njegovo srpstvo uopće, pa je iznio neke teme kako su oni branili Hrvatsku, a mi njima ovako, pa sam i martologe uveo u priču. Dakle ne baš popularna stajališta među Srbima, pa valjda ni među srbofilima.

Također sam ja taj koji na ovoj temi daje sumnju da hrvatski prijevod Mayorova nije točan i da je možda friziran. Valjda, ako želim njega diskreditirati, onda bi mi takav prijevod išao na ruku?

Ali ovdje se konstanto ponavlja jedna stvar, ti ružni izravni napadi na vaše sugovornike koji se usude imati drukčije mišljenje, bacanje pogrdnih imena, pozivanje na ove ili one ideologije itd itd.

Jedini smisao tvog opstojanja ovdje je diskreditiranje ideje da su Hrvati malo više od nekog slučajnog plemena bez neke državnosti. I da diskreditiraš sve koji tako ne misle. Dakle, ad hominem i mora se spominjati Srbe uz Hrvate. "Argumenti" su ti lupetanje, jer ti tema nije baš najbliža, ali moraš reagirati. Pa tu napadaš, kao na fino, i Dilberta i mene i Karla samo zato što pišemo o tome....

Zar zaista? Imao sam ja i život prije ovog threada.

No ovako. Ako pišemo o ratu u Bosni knjigu, imamo desetke tisuća dokumenata na koje se možemo pozvati. Ali još uvijek ostaje niz vrlo upitnij stvari. TKo je počeo rat između HVo-ARBiH? Je li Posavina predata ili vojno izgubljena? Je li pad Krajine bio dogovoren? Je li Vukovar namjerno pušten a padne da Hrvatska dobije potporu za osamostaljenje? Itd itd.

Ako idemo dalje, za WWII, manje je dokumenata, više propagande, mogu postojati i različiti razlozi zašto se ide. Da se smanje obujam ustaških zločina, da se sakriju komunistički masakri pri kraju i nakon rata itd.

Ako idemo još dalje pa pišemo o Turskim ratovima, već je znatno manje izvora, no još uvijek ima dosta, i od kršćanskih autora i Turaka.

Ako idemo još dalje, imamo pitanje je li Pacta Conventa falsifikat, dosta tih dokumenata se smatraju falsifikatima, imamo i cijeli niz pitanja. Tko je otet 1074, je li Petar Svačić bio hrvatski kralj, je li Slavac bio hrvatski kralj, je li Tomislav okrunjen ( a zastupao sam nedavno, također, da jest, ja zli srbofil ). Dakle već ovdje postoji daleko manje izvora, i mnogo mnogo toga što je jako teško doći do sigurnih zaključaka.

A ako odemo prije 9. stoljeća, onda su izvori stvano na kapaljku, osim DAI-a to je svege rečenica ovdje-ondje, natpis ovdje i ondj ( isto vrijedi ustvari i za razdoblje od 9. stoljeća, za rani srednji vijek samo se dodaje par većih izvora )

Dakle što ima manje izvora, ima više stvari koje su nejasne. Pa ipak se ovdje gura neka ideja apsoluta. A tko se usudi sumnjati u te apsolute, koji se iznose, njega se odmah vrijeđa, on je ovo, on je ono, iako ja nisam nijednom sišao na tu razinu. A mene se preko ove teme konstanto vrijeđa, i naziva kojekakvim pogrdnim nazivima.

Meni je sasvim svejedno, imamo li ja i ti iste poglede na povijest, ali me zanima kako ti dolaziš do svojih. Koje argumente prihvaćaš i zašto. Iako si se našao uvrijeđen jer sam se usudio reći da si prejudiciran i da Mayorova unaprijed prihvaćaš bez da si ga pročitao, to opet potvrđuješ gore.

[mozak_free]

Ar
U temeljima Mayorovljeve teze je ugrađena povjesno zapisana situacija gdje se Hrvati (bez obzira koliko ih je bilo na pojedinim mjestima) u isto vrijeme nalaze na različitim slavenskim govornim područjima i to u istočnoslavenskim (Ukrajina), zapadnoslavenskim (Češka, Poljska) i južnosalvenskim (Dalmacija) i to do 9 stoljeća. To jasno ukazuje da su se Hrvatske seobe desile PRIJE podjele na te govorne grupacije. U tome je BITNA razlika između seoba svih ostalih slavenogovorećih grupacija, pa i Srba (kojih nema na području istočnoslavenskih jezika (Bjelorusija, Ukrajina i Rusija). U tom kontekstu su Srpske seobe nebitne i ne stanu u istu rečenicu s Hrvatskim seobama. Kapiš?
Od kuda su došli ti Hrvati? To je iz nekog područja koje DAI naziva Velika Hrvatska i od kuda su došli Čeh, Leh i Meh (po sveslavesnkim legendama).
Ono dalje što Mayorov dokazuje je da je ta lokacija mogla biti na području gdje se prostorno i vremenski nalazila Černjakovska kultura. I tu on nalazi tragove onoga što on naziva "etnopolitičko objedinjenje". Dakle, neki oblik državnosti u to vrijeme, a sve se dešava prije Samove države.

Ar
U temeljima tvog pristupa su predrasude i politikantski pristup povijesti. Nalaziš komuniste tamo gdje ih nema, jer ih želiš vidjeti; diskutiraš, a ne pročitaš o čemu se radi...

Ono što je bitno ovdje je da osnovne teze nije niti pokušao osporiti niti jedan povjesničar od formata, a vjeruj mi, svi slavenogovoreći povjesničari (od Jadrana i Odre do Urala i Kaspijskog jezera) to čitaju s peterostrukim naočalama i za sada ne nalaze nikakve pukotine u osnovnim tezama. Još malo i bit će deset godina od pojave knjige. Dapače...

[Ar-Pharanzor]

U temeljima Mayorovljeve teze je ugrađena povjesno zapisana situacija gdje se Hrvati (bez obzira koliko ih je bilo na pojedinim mjestima) u isto vrijeme nalaze na različitim slavenskim govornim područjima i to u istočnoslavenskim (Ukrajina), zapadnoslavenskim (Češka, Poljska) i južnosalvenskim (Dalmacija) i to do 9 stoljeća. To jasno ukazuje da su se Hrvatske seobe desile PRIJE podjele na te govorne grupacije. U tome je BITNA razlika između seoba svih ostalih slavenogovorećih grupacija, pa i Srba (kojih nema na području istočnoslavenskih jezika (Bjelorusija, Ukrajina i Rusija). U tom kontekstu su Srpske seobe nebitne i ne stanu u istu rečenicu s Hrvatskim seobama. Kapiš?
Od kuda su došli ti Hrvati? To je iz nekog područja koje DAI naziva Velika Hrvatska i od kuda su došli Čeh, Leh i Meh (po sveslavesnkim legendama).
Ono dalje što Mayorov dokazuje je da je ta lokacija mogla biti na području gdje se prostorno i vremenski nalazila Černjakovska kultura. I tu on nalazi tragove onoga što on naziva "etnopolitičko objedinjenje". Dakle, neki oblik državnosti u to vrijeme, a sve se dešava prije Samove države.

Prvenstveno bi i ja i ti morali pročitati samu knjigu. No pitanje izravno ovdje. Ukoliko polazimo od ideje da je bio jedan slavenski jezik, svima razumljiv, ne pripisuje li se jezično odvajanje geografskom podjelom i širenjem Slavena? To bi značilo da se i različite grupe Hrvata mogu međusobno razići u jeziku kroz vremenski period i međusobnu odvojenost.

Uostalom, čak su i Hrvati ovdje podijeljeni na kajkavce, štokavce i čakavce. Ako dalje polazimo od ideje da masa seljaštva nema razvijeni nac. identitet
nego da je on prvenstveno vezan uz malobrojnu elitu, onda ta elita može vladati nad svime i svačime. Kao Bugari nad Slavenima, ili Mađari nad Slavenima. Stoga element jezika može poteći i od podanika ( kao kod Bugara ) kao i od vladajuće elite ( kao kod Mađara ) što znali da jezične diferencije mogu iči na niz načina. Tj imamo Bugare na Dunavu i Bugare na Volgi, a jedni govore slavenski a drugi turkijski. Mogu li ipak i jedni i drugi biti Bugari?

Dakle postoji ustvari cijeli niz varijanti kako se ovo može odvijati.

Što se tiče Srba. Ja sam pošao od idućih ideja. Prvo, Slaveni su mahom Sarmati ( i drugi ) koji su se našli nekim spletom okolnosti, da koriste slavenski kao lingua francu. Vjerojatno u Černjakov arh. kulturi. Ako polazimo od ideje da su imena Srbi i Hrvati iranskog tj neslavenskog porijekla, i prihvatimo Tanajske ploče i Plinijeve Serboe, smještamo oba kao sarmatska plemena oko Azova. Ta plemena onda su vjerojatno negdje oko Černjakova, i tamo se slaviziraju. Dakle, Lužički Srbi dolaze u istočnu Njemački od nekud, oni nisu tamo oduvijek. Isto vrijedi i za Balkanske Srbe. A vjerojatno dolaze od tamo odakle dolaze i drugi Slaveni, što je nekakav širi prostor zap. Ukrajine i Bjelorusije, ovisno koga prihvaćaš gdje se nalazi ta Slavenska pradodmovina. Link s Azovom znači da moraju proći i kroz zap. Ukrajinu ako već nisu baš tamo.

Dakle ja sam ovdje išao u smislu da je morala tamo biti I2 genetska migracija, prije no što bi ista išla i na Balkan, gdje si ti uzeo stajalište da se ne ide tolika na zapad pa na Balkan već ranije, iz čega su onda ovi u istočnoj Njemačkoj, Češkoj i Poljskoj neovisan krak na zapad. Može se to povezati i s Mayorovim, ali opet - treba pročitati knjigu.

U temeljima tvog pristupa su predrasude i politikantski pristup povijesti. Nalaziš komuniste tamo gdje ih nema, jer ih želiš vidjeti; diskutiraš, a ne pročitaš o čemu se radi...

Netko prije mene uvodi politikanski pristup, i naziva mene panslavistom, plaćenikom i sličnim pogrdnim nazivima. I usput, funkcionira na vrlo komunistički način, iz dva razloga. Prvo, Rusi su majka znanja, a drugo ako se te dogme usudi netko posumnjati ( iako sam ja prvo bio iznosio argumenza za i protiv Tanajskih ploča, i originalno bio vrijeđan zbog toga ) a to je jedan vrlo komunistički stil, gdje su svi fašisti ako imaju iole drukčiji stav. U pitanju ovako mutnih stvari i ograničenih izvora, takvome apsolutističkome stavu ne može biti mjesta. Sve je možda ili pak vjerojatno.

Ono što je bitno ovdje je da osnovne teze nije niti pokušao osporiti niti jedan povjesničar od formata, a vjeruj mi, svi slavenogovoreći povjesničari (od Jadrana i Odre do Urala i Kaspijskog jezera) to čitaju s peterostrukim naočalama i za sada ne nalaze nikakve pukotine u osnovnim tezama. Još malo i bit će deset godina od pojave knjige. Dapače...

Ima li ikakvih analiza njegovog djela, onako kao što je to Lujo Margetič redovito radio? Doista prošlo je podosta vremena.

[Dilberth]

@Ar-Pharanzor:
Nije mi namjera da slijepo pratim Majorova, a jos manje da ga ispravljam.

U njegovoj knjizi nalazim "missing link", koji potvrdjuje arheoloske podatke i nalaze o kojima Dzino prica u svojoj "Becoming Slav..." knjizi. To nadalje potvrdjuje da Porfirogenet svira q. i da od dolaska Hrvata pozivom i dozvolom cara Heraklija i navodnim borbama sa Avarima (u Dalmatinskoj Hrvatskoj!) nema nista, i da je do nase seobe doslo ranije, kao sto, do sada od jugo-povjesnicara ignorirani, arheoloski podatci svjedoce.

Nego sto me smeta kod tebe je da si opet poceo da se glupiras. Kao na pr. zabrinjava me tvoje "nerazumjevanje" moje ocite i jednostavne analogije s nasim Bosnjacima. Dok se ne uozbiljis, morati cu da te ponovo stavim na moj privatni "ban". Sorry.

[Veli Jura]

Shain kaže:

Ma dobro, hajde odgovori na ova pitanja:

- Koji su grobovi iz toga vremena prepoznati kao hrvatski?
- Što je specifično za hrvatske arheološke ostatke tog doba?
- Gdje je otkriveno hrvatsko ime na području Majorovljeve "Velike Hrvatske" a odnosi se na to vrijeme?
- Koji su tadašnji pisani izvori spomenuli postojanje tog velikog saveza?
- Na koncu: koji genetički podaci dokazuju bilo što u vezi s ovom temom?

stari moj, nemam ti ja blagog pojma o tome...ja sam ti tu čist' slučajno ali znam da se Mayorov poziva na gomilu ranijih radova i izvornika u svojoj knjizi...na dnu svake, ali baš SVAKE stranice imaš par referenci odakle mu to o čemu piše
pa kad me već patroniziraš da malo i ja tebe patroniziram (čisto da budemo u istoj ravnini) - predlažem da proučiš njegove reference i vjerujem da tamo piše sve ono što je on sažeo u knjizi i na osnovu čega je donio zaključke

[Dilberth]

Ovo je mozda jedan od glavnih razloga zasto jugo-povjesnicari tako grcevito napadaju svaki oblik "gotske" teorije. Ovdje na pr. nema nigdje Klaickinih bijelih teritorija neiztrazenog Konga.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Datotek...u_HR_i_BIH.svg

i usporedi s ovim:

http://www.hist.umn.edu/hist3611/mov...ostrogoths.jpg

Ocito je da je to nekad bilo sve na istocnoj strani, "ein Reich, Ein Volk, eine Sprache".