Misionarenje za Simone ...

[ravana]

Baron Samedi kaže:
MA NEEEE ...

J'bote, ja izgleda jako nerazumljivo pisem.

Hocu reci: BAR MITZVA iliti BAT MITZVA (za cure) je ISTO sto je za katolike PUNOLJETNOST, tj. sto se podrazumjeva PRED ZAKONOM PUNOLJETNOST - da mozes legalno se sevit i bit' sevljen, da mozes zasnovati obitelj (bez optuzbe o pedofiliji), da mozes otici od kuce SVOJEVOLJNO (a ne da ti roditelji posalju muriju za petama pa se moras vratiti), GLASATI i BITI IZGLASAN itd.

Znaci - to ti je NAJOBICNIJA punoljetnost, PRAVA KOJA STJECES KAD DOBIJES 18 godina dilejm svijeta ili u Ameriki 21.

Jasnije?

Ali zar se BAR MITZVA obicno ne obavlja u dosta mladoj dobi (pubertetkoj)? Tako mi se nesto mota po glavi

Ako je tako znaci da je klinac od 14 god punoljetan, moze glasat, zenit se itd

[Shady]

Ah, pa ja sam sa 14. već bio veliki šer.

[Dunj@]

rambi kaže:
Inace, ono sto je meni zanimljivo jest da konvertiti budu sinovi/kceri Avrahama i Sare, dok ostatak zidovskg puka sebe zove sinovima/kcerima Izraelovim (Jakov).

Kad malo razmislim, bilo bi čudno da se nekako ne pravi razlika. Bar u početku, dok se "novi" generacijski ne asimiliraju.

Sve to pak znači da su se Židovi kao narod samo čuvanjem svojih tradicija i mogli održati. Unatoč prirodnom i nasilnom osipanju i iz židovstva. Za razliku od njihovih susjednih naroda, kojim danas nema ni traga ni glasa.


Zato sam i bila iznenađena kad sam pročitala o židovskom misionarenju. Ali sam to stavila u kontekst Kazara!

Naime, u drugoj (povjesnoj) knjizi sam čitala o tome kako su neki sefardski Židovi, čuvši za neke "židove" negdje na sjeveroistoku Evrope, pomisli da je to ono povjesno izgubljeno židovsko pleme i jako se razočarali kad su shvatili da nisu, odnosno da su oni (Kazari) primili samo nešto od vjere. Netko im je tu vjeru ipak posredovao, ali o tom ništa konkretno nigdje nisam pročitala.

Dakle, činjenica je da sefardski Židovi nisu Kazare prihvatili kao "svoje", uprkos nekima koji se danas trude tvrditi suprotno.

Sefardski Židovi su tada bili u povoljnom položaju i u to vrijeme imali priliku putovati bez granica skoro cijeli poznati svijet. Malo je tada falilo da se svi Židovi nađu u jednoj državi.

Sad ponovo čitam ispočetka Kushnerovu knjigu, ali još nisam došla do tog dijela. Zanima me kontekst u kojem je to o misionarenju napisano, a propustila u prvom čitanju.

Mislim, da do nedjelje imam pauzu. Naime, za glavne sugovornike je šabat.

Šalom

[Shady]

Samedi,
shvatam to o punoljetstvu... ali ne vidim vezu sa konvertiranjem!
Skoro da ispada da osoba koja nije konvertirala nije ni punoljetna.

[rambi]

Sto se tice same zabrane misionarenja, ja sam shvatila da je ona ustanovljena u vrijeme rabinskog judaizma i to u vrijeme kad je judaizam bio prisiljen prema defanzivnim polozajima u odnosu na krscanstvo (od Konstantina, a posebno Teodozija, pa Teodozija II i Justinijana).

Poznato je, naime, da su Makabejci bili misionarski nastrojeni .

[Baron Samedi]

Shady kaže:
Samedi,
shvatam to o punoljetstvu... ali ne vidim vezu sa konvertiranjem!
Skoro da ispada da osoba koja nije konvertirala nije ni punoljetna.

Pa, ne ... i da.

Naime, skrecem ti paznju na onaj detalj s promjenom imena. KOd krscana ce se tako nesto preslikati u "krsteno ime," a, ako se ne varam, i kod muslimana se mijenja ime kad se konvertira (ovo zadnje priznajem da ne znam ...)

Uglavnom, trenutak kad te primaju u zajednicu je trenutak kad moras proci sve one bitne dijelove: b'rit mil'a (iliti obrezivanje) te, naravno, bar mitzvah.

Kako kad bi otisao u neku skolu iz neke druge skole: osim ako nisu APSOLUTNO iste, moras polagati razlikovne predmete.

[Baron Samedi]

rambi kaže:
Sto se tice same zabrane misionarenja, ja sam shvatila da je ona ustanovljena u vrijeme rabinskog judaizma i to u vrijeme kad je judaizam bio prisiljen prema defanzivnim polozajima u odnosu na krscanstvo (od Konstantina, a posebno Teodozija, pa Teodozija II i Justinijana).

Poznato je, naime, da su Makabejci bili misionarski nastrojeni .

??? Ovo stvarno nisam znao. Koliko smo proucavali halaha i koliko smoprckali po persh'ot - iskopali smo da je to odavno, jos davno prije!

I, istodobno, ovdje je prigodno odgovoriti Shadyju:

Zabrana misionarenja naslanja se na recenicu koju sam vec naveo:
"Napravite ogradicu oko Tore"

(mislim da je to tamo kad prostiru sator u pustinji ili kad im ON daje deatljne instrukcije kako sagraditi Hram)

Uglavnom, logika je sljedeca: nije upotrijebljen nikakav glagol poziva (npr. pozovite ljude da uce Toru) niti ista takvo. Naprotiv, cijela recenica potice na blago odbijanje (napravi ogradicu, ne zid itd.). Iz toga se rodilo ono o konvertitstvu (da te moraju odgovarati), a, izgleda i ovo o zabrani misionarenja.

Bar tako nesto mi je kantor objasnio.

Probao sam doci do rabina ovaj vikend da ga pitam o toj temi, ali je sve bilo zauzeto, imao je neke goste.

WE WILL KEEP IN TOUCH WITH THIS ONE!

[rambi]

Baron Samedi kaže:
??? Ovo stvarno nisam znao. Koliko smo proucavali halaha i koliko smoprckali po persh'ot - iskopali smo da je to odavno, jos davno prije!

Zabrana misionarenja naslanja se na recenicu koju sam vec naveo:
"Napravite ogradicu oko Tore"

Mi smo tako ucili na zidovskoj povijesti, ne na halacha; inace, i ograde ooko Tore su se podizale u vrijeme "Pirke Avot", kada su se i postavljali temelji rabinskog judaizma, kakvog i danas poznajemo (opet ne spava povjesnicar u meni ).

Medjutim, to sto si rekao valja jos jednom naglasiti - koliko je meni poznato, zaista ne postoji obveza prozelitizma.

[Dunj@]

rambi kaže:
Mi smo tako ucili na zidovskoj povijesti, ne na halacha; inace, i ograde ooko Tore su se podizale u vrijeme "Pirke Avot", kada su se i postavljali temelji rabinskog judaizma, kakvog i danas poznajemo (opet ne spava povjesnicar u meni ).

Medjutim, to sto si rekao valja jos jednom naglasiti - koliko je meni poznato, zaista ne postoji obveza prozelitizma.

Tako sam i ja shvatila iz jedne povjesne knjige: u vrijeme rabinskog judaizma, odnosno stavljanje ograde oko Tore.

A ovo drugo: obaveza prozelitizma nigdje nije rečeno. Fina razlika u izrazu, hehe.
Zapravo, čini se da se "misionarenje" ako ga je i bilo, svodilo na tekuće (ne)prilike, a onda je kršćanstvo preuzelo misionarenje...kao nadnacionalnu vjeru i pogodnu za veliko Rimsko carstvo kao ujedinjujući faktor.

Nikako da nastavim čitati knjigu, a bez toga nemam (pravih) pitanja.

[UmpaUmpa]

Baron Samedi kaže:
Skuzite, sinjori!!

Dakle: misionarenje je zabranjeno jer jer KONTRAPRODUKTIVNO.
Naime, smatra se da su tehnike misionarenja prakticki jednake onima propagande i da je misionarenje zapravo nabacivanje brojeva (povecanje broja ljudi), a ne prosirenje vjere.

Dakle, bitan je KVALITET, ne KVANTITET. Bolje dobiti jednoga koji STVARNO zeli biti Zidov nego 1000 kojima je to cool, a misle i da ce dobiti vise zena ako im mali nece imati kapicu.

I eto, ako ti stvarno zelis bit' Zidov - DOKAZI! Nauci sve o zidovstvu, zivi to sve skupa, pa tek na kraju reci, jesi li siguran. A zajednica ce reci prihvaca li te (3 rabina).

Osobno mislim da je ovaj sistem najbolji. Stvarno na kraju dobijes covjeka koji to stvarno zeli.

Dapace, cak je po rabinskoj tradiciji u vrijeme Davida i Slome skoro se uopce nisu primali konvertiti (osim u specijalnim okolnostima, kao recimo, neke od slominih zena, ostale su imale status pileges), u vrijeme davida da nebi konvertirali iz straha od davidove vojne moci a u vrijeme slome da nebi konvertirali zbog financijskog probitka, npr, vidi MT, isure bija, 13:15.

[rambi]

Sjetila sam se jos neceg: jedna od prvih donesenih odredbi u vezi sa Zidovima u Teodozijevom kodeksu bila je zabrana misionarenja (a mislim da je slicna odredba postojala jos za Karakale, kada je, 212 judaizam postao "religio licita", ali nisam skroz sigurna). To bi znacilo da je misionarenje, u praksi, postojalo.

(Osim ako se to ne odnosi samo na robove; iako za robove, postoji posebna oodredba da se robovi ne smiju obrezivati, sto znaci da se i robove u zidovskim kucama konvertiralo)

[Baron Samedi]

rambi kaže:
Sjetila sam se jos neceg: jedna od prvih donesenih odredbi u vezi sa Zidovima u Teodozijevom kodeksu bila je zabrana misionarenja (a mislim da je slicna odredba postojala jos za Karakale, kada je, 212 judaizam postao "religio licita", ali nisam skroz sigurna). To bi znacilo da je misionarenje, u praksi, postojalo.

(Osim ako se to ne odnosi samo na robove; iako za robove, postoji posebna oodredba da se robovi ne smiju obrezivati, sto znaci da se i robove u zidovskim kucama konvertiralo)

Aaaa ... O TOME TI PRICAS!

Ne, nije to bilo DA SE ZABRANI MISIONARENJE zbog toga sto JE MISIONARENJE SLUZBENO POSTOJALO.

Nego - da budu sigurni da se zidovstvo nece prosiriti.

Ti rimski carevi, koliko me moje klasicarsko znanje sluzi, nisu bili bas blagonakloni prema zidovima ...

[Dunj@]

...dio o misionarenju iz knjige Harolda S. Kushnera:
Živjeti!
Kako žive i misle Židovi
Nakladni zavod Globus, Zagreb 1997.
Naslov izvornika:
To Life! A Celebration of Jewish Being and Thinking
C: Warner Books, 1994.

Knjiga je pitka za prosječnog čitatelja i daje dovoljno informacija ali zato i ne ide suviše u širinu.
Dio koji sam prepisala odnosi se na poglavlje 8 Osobni putokazi, stranica 202.(Samo podebljanje teksta je moje).
.....

Radi potpunosti, kratko ću opisati obred koji je prije tridesetak godina bio vrlo rijedak, ali se sada održava stotine puta na godinu - obred obraćenja nežidova na židovstvo. Nekoć davno Židovi su bili djelatni misionari. U svijetu u kojem smo jedini vjerovali u jednoga Boga, smatrali smo svojom dužnošću odvraćati pogane od idolopoklonstva i obraćati ih na štovanje Boga. U zadnjih petnaest stoljeća, splet okolnosti - kršćanski i muslimanski zakoni to nisu dopuštali, a i većina nežidova više nisu bili pogani već na Bibliji utemeljeni monoteisti - ograničio je domašaj židovskog misionarstva. No, u slobodi suvremenog svijeta , u kojem ljudi mogu odabrati gdje će živjeti, što će raditi i kojoj će vjeri vjeri, ako uopće nekoj, pripadati, iznenada su se otvorila vrata koja su odjeljivala jednu vjeru od druge. Neki nežidovi postali su Židovi jer ih je proučavanje Biblije ili njihv odgovor na židovska nastojanja da unaprijede svijet uvjerio kako im židovstvo pruža duševni dom koji su tražili. (Mistik govori o "židovskim dušama pogreškom rođenim u nežidovskim tijelima".) Većina nežidova postaju Židovi zbog ulaska u brak
sa Židovom ili Židovkom i iz želje da imaju zajedničku vjeru u svom domu, a ne da on bude vjerski podijeljen.
Kako se postaje Židovom? Veći dio godine proučavate Pismo. Pokažete kako razumijete da se pridružujete zajednici, a ne samo da prihvaćate jednu teologiju (poput Rute u Bibliji, koja je prvo rekla: "Tvoj će narod biti moj narod", a tek nakon toga dodala: "i tvoj Bog moj Bog").
Tri rabina koja čine rabinski sud ispitaju vas trudeći se da vas obeshrabre ukazujući na vjerske i društvene teškoće s kojima se susreću Židovi. Naposljetku, muški se kandidat obreže, ako to već nije u djetinjstvu, i zatim, i muško i žensko, urone u kupku poznatu kao mikva. U biblijsko su se doba Židovi uranjali radi obrednog čišćenje ako su bili obredno nečisti. No, uranjanju obraćenika nije svrha da njega ili nju opere od "nečistoće" nežidovstva. Ne govorimo: "Bio si nečist, a sada ćeš biti čist". Uranjanje je obred ponovnog rođenja. Kao što ste se se prvi put rodili iz vode u zrak, tako sada ponovno ulazite u vodu i izranjate kao nova osoba u novo jastvo. Obraćeniku se daje novo ime (koje sam ili sama odabire) za upotrebu u budućim vjerskim prilikama.

[rambi]

Konacno Simona

[Baron Samedi]

Ta zena je kao konjunktura u ekonomkom ciklusu: malo, malo pa se pojavi, a prije toga, ni traga ni glasa od nje.

[Dunj@]

To je da pokažem da nisam ovisnica.

Ajmo sad malo misionariti?


Oko za oko, zub za zub

iliti kršćanska metafora za osvetu...

Ali...je li to baš tako?

[Dunj@]

naime, tražila sam onaj rječnik religijskih pojmova, ako se tko sjeća, a naišla na ovaj koji sam više puta tražila, pa mislim da su ova objašnjenja o misionarenju u židovstvu ovdje najdetaljnije objašnjena za sve stare i nove forumaše. bar meni.

sorryte, jest stari....

[Dunj@]

ovu temu bi valjalo uklopiti u onu 1000 zašto 1000 zato u židovstvu jer će potonuti, a ipak je tu sustavno obrađeno misionarstvo u židovstvu....


molim, mislim da bi to bilo u redu.

[Dunj@]

podižem ovu temu, jer neka pitanja o židovstvu nisu obrađena u specijalnoj temi, a ja mislim da su objašnjenja vrijedna da budu na dohvat ruke.


zapravo, tražila sam nekaj drugo i naletila na ovo,

[Maitreya]

Dunj@ kaže:

podižem ovu temu, jer neka pitanja o židovstvu nisu obrađena u specijalnoj temi, a ja mislim da su objašnjenja vrijedna da budu na dohvat ruke.


zapravo, tražila sam nekaj drugo i naletila na ovo,

No cooment.