Vrti li se Zemlja oko Sunca ili Sunce oko Zemlje?

[DagDugpa]

El Ninho kaže:

Nisam gledao niti znam stanare BB kuća, ali vjerujem ti na riječ. (izgleda da sam lakovjerniji od onih koji vjeruju da je Zemlja centar svijeta)

Ja kad to gledam, jedino što razmišljam jest kojeg bio od njih prije namlatio, koliko su iritantno glupi.
Nakon toga mi se smrkne koliko je hrvatski narod prepun totalnih budala, što valjda jedini smisao života vide u kafiću i preseravanju tko je ljepši od koga, tko će koga zbariti i tko će kome smjestiti kajlu.

[Rob-Roy]

Myrza kaže:

ako izaberemo mene kao ishodište nekog koordinatnog sustava,onda dolazimo do zaključka da se sunce,a i sve druge zvijezde,planete,galaksije itd zapravo vrte oko mene...ergo,ja sam centar svemira po toj logici naravno

Da.

Pretpostavljam da je ovo bilo ironično, ali u pravu si. Matematički je sasvim legitimno proglasiti sebe ishodištem koordinatnog sustava i cijeli svemir opisivati relativno prema svom položaju. Naravno, to je krajnje nepraktično jer si bespotrebno kompliciraš ionako komplicirane jednadžbe. Ali je moguće i legitimno. Opis svijeta koji bi dobio na taj način odgovara istom opisu koji bi dobio na bilo koji drugi.

[Rob-Roy]

nex kaže:

Inace, kad netko kaze da je teorijski fizicar to ne mora nuzno znaciti da ce nakon toga biti ozbiljnije shvacen, cak je vjerojatnija suprotna reakcija. Moderni teorijski fizicari cesto imaju totalno nedokazive ideje prikladnije ovom podforumu

Zato što možda ljudi misle na amaterske "teoretičare" koji imaju svakakve cool ideje i pokušavaju ih progurat po nekakvoj liniji razuma, ignorirajuć eksperimente. I ta "teorija" im je najčešće hobi.

Ljudi kojima je teorijska fizika struka obično ne završavaju na spomenutom podforumu. Fizika kojim se oni bave (a među njima sam i ja) oslanja se na eksperimentalne podatke - dakle, opažanje prije svega. "Teorijski" fizičar ne znači fizičar koji se oslanja na maštu, već onaj koji pokušava napraviti matematički model koji bi opisao opaženo. Ti radovi se onda objavljuju i sve je u svrsi što potpunijeg opisa Prirode.

To nema veze za znanstvenom fantastikom - te ideje dolaze uglavnom od ljudi koji puno čitaju popularnu znanost pa im ista golica maštu... Inače jako cijenim dobar SF i ne mislim da su SF-ovci manje vrijedni od profesionalnih znanstvenika. Dok god postoji jasna granica između njihove i naše oblasti

[Tika]

El Ninho kaže:

Koliko sam ja shvatio Tiku, željela je reći da bi neki (većina) ljudi prihvatili i da je Mjesec centar svemira, ako bi im netko to rekao.

Upravo tako. Vjerojatno sam se nespretno izrazila, zato imam El Ninha da objasni ostalima što sam mislila.

[gsustek]

A oko koga se vrte ostale planete? Sunce se uspije oko svih okrenuti?

[Ethan]

ok, teorijski fizicari, stanem u centar galaksije i ko se onda oko koga vrti?

[muad´dib]

Rob-Roy kaže:

A ja ti svejedno garantiram da rezultat eksperimenta koji je Ivica napravio nije zanemariv. Ako on, na temelju tog eksperimenta zaključi da se Sunce vrti oko Zemlje, tu nema ništa pogrešno.

u tom slucaju mali Ivica može doći do fenomenalnog zaključka da se ličinke muhe same od sebe stvaraju iz trulog mesa, žabe iz blata i gomile drugih fantastičnih otkrića.

[itreius]

Rob-Roy kaže:

Ako on, na temelju tog eksperimenta zaključi da se Sunce vrti oko Zemlje, tu nema ništa pogrešno.

Osim samog zaključka.
Što da taj Ivica promatra automobil sa sirenom? Da li bi bio valjan zaključak — "vozač pojačava zvuk sirene dok se približava meni, smanjuje kada vozi dalje od mene i u konačnici je gašava"?

[DagDugpa]

Mali Ivica sucks!

I onda se poslije čudite kada new ageri izvlace onakve zakljucke kakve izvlace, onda pisete peticije za ukidanje emisije Na rubu znanosti i tako dalje.
A tko vam je kriv kada ni sami ne znate kako biste gledali svemir.

[Aphex]

streber kaže:

No, moguća su oba opisa, i ako se sprovedu kako treba, podjednako su istinita. Ali, nisu podjednako jednostavna.

asti, pa to je occamova britva
znači možemo mi reći i da se sunce vrti oko zemlje, ali bi imali zajebane jednačine.

[Aphex]

gsustek kaže:

A oko koga se vrte ostale planete? Sunce se uspije oko svih okrenuti?

tehnički, možemo reći da se sunce vrti oko zemlje, a sve planete oko sunce i cijeli sustav oko zemlje, ali je sve jako zajebano za opisati.

[Rob-Roy]

Aphex kaže:

znači možemo mi reći i da se sunce vrti oko zemlje, ali bi imali zajebane jednačine.

Da. To je jedan od postulata Teorije relativnosti - fizika ne ovisi o sustavu iz kojeg promatraš svijet. Ako ti svijet promatraš iz sustava u kojem Zemlja miruje (a to je moguće, jer čovjek koji sjedi na sjedalici upravo boravi u jednom takvom sustavu), i opisuješ ga fizikalnim jednadžbama - taj opis je jednako valjan kao i bilo koji drugi.

Da, imali bismo zajebane jednadžbe - to je istina.

Aphex kaže:

tehnički, možemo reći da se sunce vrti oko zemlje, a sve planete oko sunce i cijeli sustav oko zemlje, ali je sve jako zajebano za opisati.

Da, upravo tako.

itreius kaže:

Osim samog zaključka.
Što da taj Ivica promatra automobil sa sirenom? Da li bi bio valjan zaključak — "vozač pojačava zvuk sirene dok se približava meni, smanjuje kada vozi dalje od mene i u konačnici je gašava"?

Ovaj zaključak je pogrešan, jer Ivica u tom slučaju pokazuje da ne zna što je zvuk, što su valovi i kako se ti valovi šire kroz prostor. Eksperiment koji sam ja opisao samo je klasična mehanika - ako pri zaključivanju ne povrijediš niti jedan Newtnov zakon, onda je tvoje zaključivanje ispravno. Jer osim Newtonovih zakona tu nema nikakve dodatne fizike.

(na stranu sada Opća teorija relativnosti, zakrivljenost prostora itd. - ti efekti su premaleni u našem sustavu da bismo ih morali uključiti u jednadžbe gibanja).

[El Ninho]

A gle kako bi se ja zajeb'o da živim u 19. st.
Ne znam za teoriju relativnosti i Maxwellove jednadžbe, ali znam napraviti interferometar (Michelson-Morleyev).
Napravim pokus i utvrdim da Zemlja apsolutno miruje.

Možda i ne bi bilo loše.
Objavim rezultate i Crkva me do kraja života tetoši, financira, nabavlja komade (o'š mlade, stare, muške, ženske, odvojeno, zajedno, ...).

[tomasini]

http://www.youtube.com/watch?v=xkPG5...embedded#at=86

[Frogger]

tomasini kaže:

http://www.youtube.com/watch?v=xkPG5...embedded#at=86

Dovraga i bestraga, ne nasrći. Ovde smo tvrđi od tebe. Imaš tri dana ovaj put.

[Gleda Mjesec]

Rob-Roy kaže:

Evo mala vježba za razumijevanje fizike..

U školama nas uče da se Sunce ne vrti oko Zemlje, već da se Zemlja vrti oko Sunca. I svi to prihvaćamo. Ali onda dođe mali Ivica i načini jednostavan eksperiment.

Ujutro se probudi u zoru i pogleda gdje je sunce. Na papiru nacrta 2D sliku pri čemu je lijevo istok, desno zapad. Od prilike na toj slici označi gdje se Sunce nalazilo kada je izašlo (skroz lijevo) i onda svakih pola sata do zalaska pogleda Sunce i ucrta točkicu na papir gdje se Sunce pomaklo. Na kraju te točkice spoji, i što dobije:

Da se Sunce vrti oko Zemlje!

Kako to? A u školi mu odvajkada govore suprotno. Dakle, jedno govori profesor u školi, drugo mu govore njegova osjetila i jednostavni eksperiment koji je napravio.

Kome vjerovati?

Što mislite o tome?

Netko tko je promatrao nebo godinama u bilo kojem razdoblju od antičke grčke pa do izuma teleskopa lako je mogao utvrditi istinu. Dovoljno je uzeti bilo kojih desetak golim okom opaženih fenomena i zatim ih analizirati bilo pojedinačno bilo komparirajući ih međusobno. Vrlo lako će se ustanoviti da sa geocentričnim sustavom svijeta u najmanju ruku nešto ne štima.

Stvar sam provjerio prije dvanaestak godina malim misaonim eksperimentom, pa mi nije trebalo dugotrajno promatranje neba specijalno za tu svrhu. Jedino me je zanimalo kako je Aristarh mogao oko 300. prije Krista doći na pravi trag.

Od Aristarha do Kopernika ideja o gibanju Zemlje oko Sunca stalno je bila živa, sakrivena negdje po strani. Da se radilo tek o apstrakciji koju nitko nije mogao barem djelomično provjeriti opažanjima, heliocentrična hipoteza bi bila zaboravljena već u doba Rimskog carstva.

Ovako je bilo tek pitanje vremena i hrabrosti odvažnih pojedinaca kada će istina izaći ponovo na svjetlo dana.

[ćumez]

lako je biti general nakon bitke

[Rainalcar]

I jedno i drugo gledište je ispravno. Mi uzimamo ono koje je najjednostavnije za predočiti matematički. Ali ako netko baš pita kategorički vrti li se Zemlja oko Sunce (ili vice versa) odgovor je kategorički NE. Obje se vrte oko zajedničkog gravitacijskog središta (ako bismo pojednostavnili stvar i zanemarili sva druga tijela).

[ćumez]

da.samo taj zajednički centar mase je u suncu jer ono je slon , a zemlja komarac.

[Laplace]

Rob-Roy kaže:

Imaš pravo, nismo u 16. st. Znanstvenik u 16. stoljeću (prije Macha, Lorentza i Einsteina) ne bi mogao shvatiti ovaj koncept. Mogli bismo reći da je Kopernik spaljen jer je tvrdio da se Zemlja vrti oko Sunca, da bismo tek 400 godina kasnije shvatili da je jednako istinita i obrnuta tvrdnja.

Nikola Kopernik nije spaljen, umro je prirodnom smrću. Đordano Bruno je spaljen.