Narječja i dijalekti - opća rasprava

[Faro]

Daniel.N kaže:

To "odvajanje" je ipak malo pretjerivanje. Postoje mnoge promjene koje su zahvatile i slovenske i kajkavske govore, pa i dio čakavskih, pa onda postoje promjene koje su zajedničke čakavskim, štokavskim, ali i nekim slovenskim govorima, postoje promjene koje su zajedničke mnogim štokavskim govorima, bilo "raškima", bilo drugima (recimo, nestanak h). Nije se između tih govora otvorio ocean.

Forsiranje jezične povijesti da ispuni i na neki način predvidi današnje kulturne i nacionalne podjele je loš način da se utvrdi što se stvarno događalo.

(edit) proto-hrvatski u smislu kako ga koriste jezikoslovci bi bio jedan, točno određen govor koji je predak svih hrvatskih govora i samo njih, kao što je proto-indoeuropski predak svih kasnijih indoeuropskih govora i samo njih.

no vrlo lako je pokazati da takav govor nije postojao, dovoljno je i primjetiti i da pra-čakavski nije postojao (jer su vrlo rane naglasne promjene bile različite na sjeveru i jugu), a o kajkavskim govorima da ne govorimo...

Upravo tako i to sam nebrojeno puta već napisao. Međutim, čini se kako hrvatski nacionalisti ustraju na ideji kako jedan narod treba jedan jezik imati u prošlosti. Aš, inače kakvi su to Hrvati kao jedinstven narod koji su ovdje došli, a da već nisu imali svoj "poseban" jezik, naravno različit od Srba i Slovenaca (kojima se ne bave odveć). Zanimljivo, jako zanimljivo bi bilo vidit da su kojim slučajem slovenci se pohrvatli tj. upali u Hr nacionalni kompleks, kako bi danas naši mudraci objašnjavali o slovenskim govorima kao prirodnim govorima unutar jezičnog tronarječnog hrvatskog jedinstva.

[Wikiceha]

Daniel.N kaže:

To "odvajanje" je ipak malo pretjerivanje. Postoje mnoge promjene koje su zahvatile i slovenske i kajkavske govore, pa i dio čakavskih, pa onda postoje promjene koje su zajedničke čakavskim, štokavskim, ali i nekim slovenskim govorima, postoje promjene koje su zajedničke mnogim štokavskim govorima, bilo "raškima", bilo drugima (recimo, nestanak h). Nije se između tih govora otvorio ocean.
Forsiranje jezične povijesti da ispuni i na neki način predvidi današnje kulturne i nacionalne podjele je loš način da se utvrdi što se stvarno događalo.
(edit) proto-hrvatski u smislu kako ga koriste jezikoslovci bi bio jedan, točno određen govor koji je predak svih hrvatskih govora i samo njih, kao što je proto-indoeuropski predak svih kasnijih indoeuropskih govora i samo njih.
no vrlo lako je pokazati da takav govor nije postojao, dovoljno je i primjetiti i da pra-čakavski nije postojao (jer su vrlo rane naglasne promjene bile različite na sjeveru i jugu), a o kajkavskim govorima da ne govorimo...

A tu onda dolazimo do lokalnog razvoja hr, odnosno razvoja pojedinih jezika kao "srodnih grupa" govora kod svih južnih slavena?

[Wikiceha]

Faro kaže:

Evo vam štokavštine: http://www.jutarnji.hr/hrvati-su-ras...kavci/1324853/
A lipo san vamin govori
he he he

Jutarnji
A kaj se sigurnog sexa tiče, ti *ebeš gumu, guma *ebe ženu ?

Faro kaže:

Upravo tako i to sam nebrojeno puta već napisao. Međutim, čini se kako hrvatski nacionalisti ustraju na ideji kako jedan narod treba jedan jezik imati u prošlosti. Aš, inače kakvi su to Hrvati kao jedinstven narod koji su ovdje došli, a da već nisu imali svoj "poseban" jezik, naravno različit od Srba i Slovenaca (kojima se ne bave odveć). Zanimljivo, jako zanimljivo bi bilo vidit da su kojim slučajem slovenci se pohrvatli tj. upali u Hr nacionalni kompleks, kako bi danas naši mudraci objašnjavali o slovenskim govorima kao prirodnim govorima unutar jezičnog tronarječnog hrvatskog jedinstva.

I Hrvati su imali taj jezik, samo je njegov razvoj bio više heterogeniji (kao što Daniel kaže).
Da su Slovenci upali u taj krug, skupina govora bi bila samo šira.
Ne postoji ni praslovenski kao jedan homogeni jezik

[The New Guy]

Jel ovo starohrvatski?

https://www.youtube.com/watch?v=t9urmcITh8M

Srednjovjekovni ranohrvatski dijalekt.
U pjesmi govori mene majka odhranila na bilom kruhu i crvenom vinu.
O divojko,jabuko rumena i opet nešto sa ¨onča¨?
Nije mene ¨onča¨ rodila, nego u zagori rodila...
Ali ova riječ ¨majka¨ ne izgovara ¨nona¨ nego nešto sa ¨onča¨.
Jako teško za prepoznati,mislim da je srednjovjekovni dijalekt.
Za to bi trebalo pitati lingvistu, da bi bili sigurni?

Radi se o soundtracku poljske igre (nešto tipa srednjovjekovni fantasy - sa motivima iz slavenske poganske mitologije)

The Witcher (Polish: Wiedźmin) by Polish writer Andrzej Sapkowski

[KrakenGames]

http://www.jutarnji.hr/ugledni-ekspe...rvat-/1350605/

haha, "čudni izgovor". te teorije zavjere samo pokazuju koliko mi promoviramo ne-standardni jezik.

[Sadokann]

Je li u zadnjih 20-25 god. Radjeno ikakvo istrazivanje o narjecjima u Hrvatskoj. Zasto je jos uvijek aktualna ona stara karta?

[Wikiceha]

Sadokann kaže:

Je li u zadnjih 20-25 god. Radjeno ikakvo istrazivanje o narjecjima u Hrvatskoj. Zasto je jos uvijek aktualna ona stara karta?

Lisac je izdao 2 knjige, o čakavštini i štokavštini.
Tamo su i nove karte, samo što su rađene na drugačiji način.
Ne farba se cijela površina, već su samo označeni nazivi mjesta u drugim bojama.
Karte su dosta slične onim starima...

[Zekoslawa]

Lisac se mjestimično koristi literaturom starijom od 50 godina, bilo bi fer da je to naglasio.

[Wikiceha]

Zekoslawa kaže:

Lisac se mjestimično koristi literaturom starijom od 50 godina, bilo bi fer da je to naglasio.

Hm, ja sam ga skužio da je u nekim stvarima (one karte s pobojanim imenima naselja) baš on išao raditi istraživanja...
S time da je rekao da nije uzeo u obzir neke/sve ratne migracije.
Npr. kaže da sjever istočnobosanskog dijalekta ima novoštokavsku akcentuaciju, ali da se zbog šćakavizama još uvijek uvrštava u istočnobosanski...
Ne znam uopće kako gleda koji je dijalekt dominantan.
Npr. slavonski govori su (po mišljenju ljudi iz tih krajeva) dobrim djelom izumrli, odnosno prisutni samo među starijom populacijom. Lisac, bez obzira na to farba sva ta mjesta kao govornike slavonskog dijalekta (možda ih i malo širi u odnosu na starije karte... ).

[NicolasBourbaki]

Napominjem da nisam stručnjak za jezikoslovlje, u slučaju da mi budete htjeli iskopat oči ili me zavezanog vući autom po makadamu.

Jel riječ "kaj" potječe iz slovenskog jezika? Je li se kajkavski izrodio iz slovenskog ili slovenski iz kajkavskog? Tko je prvi upotrijebio riječ "kaj" slovenac ili hrvat?

[Wikiceha]

NicolasBourbaki kaže:

Napominjem da nisam stručnjak za jezikoslovlje, u slučaju da mi budete htjeli iskopat oči ili me zavezanog vući autom po makadamu.
Jel riječ "kaj" potječe iz slovenskog jezika? Je li se kajkavski izrodio iz slovenskog ili slovenski iz kajkavskog? Tko je prvi upotrijebio riječ "kaj" slovenac ili hrvat?

Ne. Neki rubni slovenski govori i narječja (npr. panonsko narječje, neki istočnoštajerski), kao i neki rubni hr. govori i narječja (npr. goranski dijalekt) pokazuju značajke dijalektalnog kontinuuma (možda su jedni čak i nekoć bili hrvatski, a drugi nekoć bili slovenski), ali osim toga nema nikakve veze.
Kajkavsko narječje je srodno s druga dva hr. narječja i s njima dijeli razvojni put.

Slovenski ima 7 narječja; primorsko, 3 kranjska, koruško, štajersko i prekmursko/panonsko od kojih se neka ni ne razumiju međusobno.
Za riječ kaj se sumnja da je došla od kakvo (ak se ne varam), ispadanjem kv i prelaskom o u j.
Bio je shain citirao tu ideju, ali sam zaboravio točno.
Osim toga slovenska narječja s kajkavskim baš i nemaju previše veze.
Isto bi mogao reć za ruski da je štokavski, jer ima što (iako ga pišu kao čto).
Bjeloruski bi onda isto bio štokavski, ukrajinski šćakavski, poljski i češki čokavski, a slovački cokavski. Bugarski kakvovski

[Shain]

NicolasBourbaki kaže:

Jel riječ "kaj" potječe iz slovenskog jezika? Je li se kajkavski izrodio iz slovenskog ili slovenski iz kajkavskog?

Evo što piše u literaturi:

- Kaj je arhaizam koji se sačuvao u kajkavskom narječju, a koji se nekad upotrebljavao i u drugim našim osnovnim narječjima, pa u njima nestao ili bio potisnut zamjenicama što ili ča. (A. B.)

- Kaj je nastalo od kako koje je izgubilo zadnje glasove i dobilo pokaznu česticu/deiksu "j". (V. J.) - Slično kao tuj, togaj, komaj (dijalektalno) = tu, toga, koma/jedva.

- Zajednica starog štokavskoga govora koji se nalazio na istoku (u Slavoniji i nekim drugim krajevima) i staroga kajkavskog koji se nalazio na zapadu, čini osnovni zametak kajkavskog narječja.

- Ovim se osnovnim elementima pridružio s juga ili jugozapada i čakavski, vjerojatno tek od kraja 14. stoljeća.

- Kajkavski se u kasnijim stoljećima u većoj mjeri miješao sa štokavskim i čakavskim zbog izbjeglica pred Turcima i tako je nastalo suvremeno kajkavsko narječje, različito od slovenskog jezika.

[Wikiceha]

Tnx

Inače stariji lingvisti su mislili da je kajkavski više štokavsko(šćakavsko)-čakavsko-slovenska mješavina, međutim to je opovrgnuto. Nije riječ o miješavini govora već o normalnom narječju.
Također, kajkavski i slovenske razdvajaju neke općehrvatske isoglose, odnosno razvitak pojedinih glasova.
O tome je Lončarić pisao. Samo su prekmurski i još neki panonski i štajerski govori (kao i izumrla verzija belokranjskog, današnja je sloveniziran štokavski, odnosno kasnije izbjeglice) vjerojatno u starijoj verziji bili hrvatski govori kao što je goranski bio slovenski/kranjski.
No opet, goranski je dobar primjer, jer njegov istok sadrži naglasne osobine prigorskog govora, naslanjao se na (sada izumrle) kajkavske belokranjske (koji su bili srodni prigorskima), a u prošlosti je taj prostor vjerojatno bio i dobrim djelom uključen u srednjočakavsko narječje.
Tu postoji ona legenda da su ljudi pred Turcima bježali u Sloveniju, pa da su se vratili izmjenjenog govora, a i tu je bilo i baš naseljavanja (trbuhom za kruhom) kranjaca za vrijeme AU.

Postoji i teorija da je protokajkavsko narječje bilo šćakavsko, pa da je kasnije pod utjecajima sa zapada (Franci, Njemci, pa i posjedi njemačkih grofova, npr. grofovi Celjski su bili kneževi Zagorja, a i banovi Slavonije) izmjenjeno.
Iako je ta (ako se ne varam) teorija opovrgnuta.
Kajkavsko narječje je u pravilu nastalo na teritoriju zagrebačke biskupije, s time da je ostatak srednjovjekovne slavonije bio "polukajkavski", odnosno šćakavsko-kajkavski prijelaz.
Današnji slavonski dijalekt je nasljednik tog srednjevjekovnog šćakavsko-kajkavskog, međutim on je dosta štokaviziran doseljavanjima ljudi iz Usore i Soli, a i iz Bosne (eugenova vojna).

[Slash2]

Johnny Quid kaže:

Evo jednog bombončeka od Johnnya.

Ladarice-Iz kajkavske glazbene riznice

http://www.mediafire.com/?wgmsxtlq5adserk

Popis pesmi:
http://wmd.hr/izvorna-narodna/mp3/iz%20kajkavske%20glazbene%20riznice



Zanima me, ak ima koji međimurec, kaj nikad nisam kužil, na kaj se odnosi "balatin" u "grad se beli preko balatina"?

Lidija Bajuk pjeva "ONKRAJ Balatina". Ne znam jesu li "onkraj" i "pored" sinonimi, ali "onkraj" nekako daje dojam da se radi o kraju Balatona gledajući uzdužno iz smjera Međimurja. Dakle, riječ bi bila o Blatnom Jezeru.

[Slash2]

Slash2 kaže:

Lidija Bajuk pjeva "ONKRAJ Balatina". Ne znam jesu li "onkraj" i "pored" sinonimi, ali "onkraj" nekako daje dojam da se radi o kraju Balatona gledajući uzdužno iz smjera Međimurja. Dakle, riječ bi bila o Blatnom Jezeru.

Htio sam reći "onkraj" i "preko", ne "pored"

[Faro]

Malo izvorne čskavice od jedne 93-godišnje none: https://vimeo.com/97830548

[Faro]

The New Guy kaže:

Jel ovo starohrvatski?

https://www.youtube.com/watch?v=t9urmcITh8M



Radi se o soundtracku poljske igre (nešto tipa srednjovjekovni fantasy - sa motivima iz slavenske poganske mitologije)

The Witcher (Polish: Wiedźmin) by Polish writer Andrzej Sapkowski

To je čakavski. Radi se o narodnoj kanti iz Istre.

[bhavatarini]

Slash2 kaže:

Htio sam reći "onkraj" i "preko", ne "pored"

"Onkraj" znači "s onu stranu". Nije pravi sinonim s "preko", ali u ovom slučaju znače isto. Preko/s druge strane/onkraj Balatona.

[Imran]

Faro kaže:

To je čakavski. Radi se o narodnoj kanti iz Istre.

Nije s otoka Krka?

[Sadokann]

O narječjima se gotovo i ne uči u školi.
Kroz cijelu osnovnu i srednju djeca ne nauče skoro ništa o njima, i onda imamo situaciju da odrasli nemaju pojma, misle da je "ludilo brale" čakavica itd.