Strojnica Agram 2000

[električni_zec]

Nemam ja ništa osobno protiv Agrama, niti bilo koje slične skalamerije, ali:
- temeljno naoružanje HV je VHS, dakle bullpup koncepcija, kojoj je glavna prednost kompaktnost u odnosu na duljinu cijevi,
- temeljni kalibar je 5,56x45, dakle "opjevano nemoćan", a nemjerljivo moćniji od ovih "pištoljskih" strojnica,
- subachine gun optimistično najavljuje učinak na nekih 100-ak m, 5,56 je sigurno korisan do nekih 300-ak, što je i granica uporabljivosti jurišne puške u rukama prosječnog strijelca bez đinđa,
- gornja granica najavljenog (ne i značajnog) dometa sub-guna je u području gdje suvereno vlada 5,56, koji u kratkim verzijama bullpupa nije ništa manje konkurentan i na manjim udaljenostima,
- kalaš preklopljenog kundaka puno učinkovitije "prska na paniku" nego sub-gun, a upotrebljiviji je generalno,
- ako temeljni kalibar NATO-a jednog dana poraste, to će značiti i teži komplet temeljnog streljiva, dakle nema mjesta još jednom oružju s drugim kalibrom (ili trećem, uz pištolj, ako insistiraš na "dodatnom naoružanju")
- submachine gunu vidim mjesto samo u uporabi kod policije i specijalnih postrojbi u vrlo ograničenom načinu djelovanja

Cilj cijele ove tirade je da submachine gun ima stvarno jako usku nišu gdje ima nekakvu uporabnu vrijednost, a oni koji ga duže obično imaju širi izbor osobnog naoružanja, koje biraju prema prirodi zadaće. Nema smisla da recimo HS produkt sada započne nekakav razvoj takvog tipa, kada mu je osnovni vojni proizvod jurišna puška bullpup konstrukcije, nema nikakve ekonomske opravdanosti niti proizvodnja već gotovog dizajna u tim količinama, a kamo li nekakav razvoj. A prostora za razvoj nema, ako ćeš se zadržati u okvirima pištoljskog streljiva i kompaktnih dimenzija: Možda nekakav laserski sub gun.

A kome bi to i dao na uporabu: običnom pješaku stvarno ne treba još jedna cijev, časniku? On s time nema što raditi na otvorenom, a časniku je mjesto uz postrojbu kojom zapovijeda. Onima, koji su daleko od crte, ne treba ni pištolj, jer će samo sebe propucati, neka jedu kolače...
A mislim da u modernim vojnim vozilima uvijek ima mjesta za vozača i posadu da kao temeljno oružje imaju nekakav VHS-K ili slično oružje, s kojim mogu biti ravnopravni naoružanom pješaku.

[ZgSash]

A ti sine Brute kaže:

Nemam ti što zamjeriti na ovom tekstu.Bilo je zanimljivo i zabavno pročitati.Uglavnom je sve po istini,ali mene zanima to od čega ti okrećeš glavu.
Posebno me zainteresiralo ovo boldano..

Kada sam otvorio temu o Agramu 2000,moja je ideja bila,možemo li pronaći novi izgled za ovo oružje?Može li se u razvoju izgraditi nova modifikacija-od težine,materijala,funkcije,kvalitete...itd.
Ja opet,ne bih htio biti dosadan,zalažem se za mišljenje kako ovo oružje može imati dobru poziciju na tržištu i uporabi.
Više si puta naznačio,da je silna oprema na vojniku,samo otežavajuća i opasna u borbenom obliku,pa je nužno srezati nepotrebno.
Ja držim kada bi se doradilo nekoliko segmenata Agrama 2000,i to;težina,funkcionalnost,kvaliteta izrade,ovo oružje ne bi imalo negativnu konotaciju.
Mi zapravo nismo pružili priliku ovom oružje da se razvije u svojim stupnjevima razvoja,jer nije bilo prave prilike.Da se razmišljano na stagnacijski način,pa koje bi oružje dobilo dobre preporuke,kada bi sve bilo zastarjelo i nepraktično.
Zato kažem,dajmo priliku.Pokušajmo,pa onda vidimo što dalje..

u biti jedino pametno sto mozes s tim tipom oruzja napraviti je nesto oblika ere (uzija), ali da umjesto pucanja iz otvorenog zatvaraca na masu ima bravljenje kao svaki pristojan pistolj

i kad si to napravio, hajdemo vidjeti sto si dobio?
1. dobio si oruzje koje zbog specificnosti municije ima relativno malo metaka, ali ih na rafalnoj paljbi prilicno rasipa
2. dobio si oruzje koje karakteristikama nije daleko od modernog pistolja, ali je zato teze i nezgrapnije za nosenje
3. vojna uporaba takvog oruzja je zanemariva, tako nesto moze biti zanimljivo samo policiji i kriminalnom miljeu
policiji zato jer se radi o municiji koja ne propuca sve zivo, kriminalcima jer daje odredenu vatrenu moc u malom paketu i lako ga je sakriti

edit: sad sam bacio oko na alku i to je otprilike to, manje ili vise doradeno u smislu dizajna (ne znam kakav zatvarac ima, cini mi se na fotki da je i taj na masu)

[A ti sine Brute]

Vidi se da znate o čemu pričate gospodo i mogu vas razumjeti.Shvaćam logiku iz kojeg proizlazi vaš argument.
Ali isto tako,dopustite na slobodnu volju inženjerskoj i vojnog dizajna iznenađenja.

Osobno ne vidim razlog bez obzira na sve navedene kritike zašto bi odustajali od razvoja ovog oružja.
Da pobliže objanim na što ciljam,odnosno kako ja vidim Agram 2000 i gdje bi mogao pronaći svoje mjesto;
-možemo li zamisliti da svaki vojnik kao dio opreme(borbeni komplet)posjeduje pištolj?
Ako možemo,možemo li umjesto toga pištolja izraditi automatsko oružje(modifikaciju Agrama 2000)i staviti ga u futrolu vojnika,sa jamstvom da mu to neće smetati?
-drugo je potencijalno privatno tržište,koje bi imalo mogućnost nošenja i uporabe izvrsnog novog skraćenog oružja umjesto pištolja,i koji ne postiže cijenu H&K-a,ali ne gubi na kvaliteti
-Agram 2000 u rukama ljudi koji imaju ideje i novca može postići puno više od očekivanog.Sa svim manama i prednostima,ovo oružje ima budućnost.
I ne morate usko gledati na potrebe HV-a.
Zašto zaboravljate da to može biti zaštitarsko ili antiterorističko oružje?

[ZgSash]

naravno, svatko ima pravo na svoje misljenje i videnje

imas kakve tehnicke detalje koji bi agram ucinili kompetitivnim i paznje vrijednim oruzjem?
u svojoj klasi, naravno

[Proxy1969]

Osnovna namjena te vrste oružje je veća ubojna moć na malim daljinama, realno sve te strojnice, jer zapravo govorimo o strojnicama koje koriste pištoljski naboj - bilo kojeg kalibra imaju učinkovit domet od 25 - 50 metara, sve nakon toga je rasipanje streljiva, za to postoji nešto što se zove puška jurišna, snajperska i kakva sve već ne.
Agram 2000 je kopija Barette, HV i MUP imaju ERU koji je kopija UZIja, osobno sam dužio i Škorpion (budalaština kakve nema) i H&K i ERO, H&K je strojčina, ali skupa i sofisticirana, ERO je sirov, jednostavan i učinkovit za ono čemu je namijenjen, u RH ga ima i viška toliko da se čak izvozio u Srbiju, toliko o tome da nam treba razvoj ilegalnih kopija i ili čak razvoj novog produkta upitne tržišne potražnje...

[fidelisergapatr]

Proxy1969 kaže:

U kojoj je to normalnoj državi dozvoljeno privatno automatsko oružje?

Vjeruj da ce bit sve vise drzava u kojima zastitarske firme ce imato pravo cuvanja objekata, transportnih sredstava, pracenje novca i vrijednostnih posiljki ... ukljucujuci i sekundarnu logisticku podporu pri masovnijim agesivnim oruzanim demonstracijama (prelistaj dogadjanja u Francuskoj).

Ulazimo u razdoblje kada sigurnost je sve vise ugrozena. Broj ljudi na ovom planetu raste (ne u EU) a zastita cesto nemoze biti predmetom policije (koje je malo i koja nije dimenzionirana na ulicne sukobe dulje od pola sata), za razne specijalne postrojbe je cesto preskupo ih koristiti na potjere, rastjerivanja, razoruzavanja a za vojsku je to preopasno jer jursne puske vec cine visestruke stete.

Zastita brodova, vlakova, transporta posebne vrijednosti, osiguranja vecih dogadjaja tamo gdje je moguce vece i organizirano nasilje .. sve to mogu mnogo jeftinije i ucinkovitije svladati zastitarske firme.

Pitanje je vremena kada cemo uociti da zastita nasih granica od imigranata nije dostatna a da se par policijskih patrola sa pistoljima nemoze uzeti ozbiljno. Pojava vojske na granicama uvjek izaziva kontra-efekt. Par zastitarskih firmi naoruzano mini-strojnicama koje su dovoljno opasne za kriminalce naoruzane kratkim cjevima (nekad samo hladnim oruzjem).

.. ja to vidim tako u skoroj buducnosti ...

[fidelisergapatr]

Vatanen kaže:

Ko kaze da je Agram pretezak,za svoju klasu oruzja ima normalnu tezinu ,ne mozemo ocekivati strojnicu kalibra 9mm koja stane u dzep.Takodjer zasto je upitna kvaliteta izrade,ko ju je testirao da moze reci da je nekvalitetna ili da je nekvalitetnija od MP5 npr.Jedini problem je sto pored imena kao sto je Hekler ovo nepoznato Hrvatsko oruzje ne moze doci na trziste gdje bi bilo upotrebljeno poput nekih specijalnih policiskih postrojbi itd.Jedino mogu ga usavrsiti i nekako izreklamirati i ponuditi primamljivu cijenu da bude konkurentno na tom trzistu ili mogu ciljati na civilno trziste u zemljama gdje se ovakva strojnica smije legalno posjedovati.Npr Slovenci MGV prodaju na civilno trziste po 1600 eura komad.

http://rebec.si/si/brzostrelka-mgv-176-22lr-i1945.shtml

Sta se mislite o ovoj metamorfozi ... zapravo je pistolj ... ali tko to moze znati

https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.n...66666853_n.jpg

dozvola za pistolj je jedostavnije dobiti ali ovako preobucen pistolj izgleda .. hum! ... izgleda opako

[ljiga]

A ti sine Brute kaže:

Osobno ne vidim razlog bez obzira na sve navedene kritike zašto bi odustajali od razvoja ovog oružja.
Da pobliže objanim na što ciljam,odnosno kako ja vidim Agram 2000 i gdje bi mogao pronaći svoje mjesto;
-možemo li zamisliti da svaki vojnik kao dio opreme(borbeni komplet)posjeduje pištolj?
Ako možemo,možemo li umjesto toga pištolja izraditi automatsko oružje(modifikaciju Agrama 2000)i staviti ga u futrolu vojnika,sa jamstvom da mu to neće smetati?

Za takvo oružje vojniku nije potrebna automatska paljba, jer automatska paljba uključuje nošenje dovoljno municije, što otežava cijelu stvar.
Također, olakšavanjem i smanjivanjem oružja automatska paljba postaje mnogo teža za kontroliranje, i samim time neučinkovitija.

A ti sine Brute kaže:

-drugo je potencijalno privatno tržište,koje bi imalo mogućnost nošenja i uporabe izvrsnog novog skraćenog oružja umjesto pištolja,i koji ne postiže cijenu H&K-a,ali ne gubi na kvaliteti

Eventualno u Americi, ali tamo, kao poluautomatsko oružje, nebi imalo baš veliko tržište i imao bi ogromnu konkurenciju.

A ti sine Brute kaže:

-Agram 2000 u rukama ljudi koji imaju ideje i novca može postići puno više od očekivanog.Sa svim manama i prednostima,ovo oružje ima budućnost.
I ne morate usko gledati na potrebe HV-a.
Zašto zaboravljate da to može biti zaštitarsko ili antiterorističko oružje?

Može, jedina niša u kojoj automat danas ima potencijal je upravo ta, gdje metak nesmije biti prejak da nebi probio metu i pogodio eventualno taoca iza. Tu dolazi do izražaja pištoljska municija. Problem je što je potražnja vrlo mala, tržište je relativno malo, jer antiterorističke jedinice su brojčano relativno male, i za takav mali broj se ne isplati razvijati zasebno oružje od nule.

Nekad, prije masovnog uvođenja jurišne puške, automat je bio nadopuna za poluautomatsku pušku, ili još ranije za repetirku, i tada ih je vojska masovno koristila. Danas, sa jurišnom puškom, i kraćim karabinom, potražnja se drastično smanjila.

[električni_zec]

ljiga kaže:

Za takvo oružje vojniku nije potrebna automatska paljba, jer automatska paljba uključuje nošenje dovoljno municije, što otežava cijelu stvar.
Također, olakšavanjem i smanjivanjem oružja automatska paljba postaje mnogo teža za kontroliranje, i samim time neučinkovitija.
...

Generalno nisam pobornik rafalne paljbe ni na jurišnim puškama po defaultu. Naravno, postoje situacije kada moraš tako reagirati, pa su i selektori uglavnom napravljeni da rokneš do kraja u slučaju panike i sprašiš rafal u smjeru opasnosti.
U organiziranom djelovanju rafale prepustiš strojnici, jer jurišna puška bolje rezultate postigne (brzom) jedinačnom paljbom, nego bilo kakvim rafalom, a mislim da je i postignuti efekt na drugu stranu s npr. 5 preciznije i brzo ispaljenih metaka, koji pogađaju ili su tu negdje, nego rafal od 10 komada koji buši nebo.

Ali, što se tiče ovih sub-ova, mislim da mu je mogućnost rafalne paljbe zapravo jedini razlog postojanja: za jako blisko djelovanje imaš pištolj s jedinačnom paljbom, za sve ostalo pušku s djelovanjem po izboru.
Osim što i dalje smatram sub-ove, kako ih gore predlaže Brut, redundantnim, jedni razlog postojanja im je što mogu u kratkom vremenu napuniti bliski prostor hrpom zrna, pa ako koje što zakači, to je to (npr. Ingram MAC 11 za jedinačno pucanje je beskorisan, odnosno glomaznija verzija pištolja).
Sve drugo stoji: preklapanje s osnovnim naoružanjem, upitan učinak po generalnoj vojnoj uporabi (osim izuzetno specifičnih zadaća), dodatni komplet streljiva,...
Za civilnu uporabu? Zaštitarima ih ne bih dao, bar sa sadašnjim ovlastima, a posebno s prosječnom zaštitarskom sposobnošću i obučenošću, jer se dovoljno masakriraju i s pištoljima. Ne bih čak ni temeljnoj policiji, jer se za svaku nesvakodnevnu situaciju zovu specijalci, a oni se pak naoružavaju po svojim pravilima. Također je njihovo djelovanje u već blokiranim i kontroliranim situacijama, pa je minimalna mogućnost kolateralnih žrtava.
Čisto civilna uporaba i dozvola? Apsolutno ne kod nas, jer smo kao mala djeca, od rata naovamo je toliko vojnog oružja po trapovima da nam ratne rezerve ne trebaju, a već pištoljima rade svakodnevno pizdarije i to ljudi kojima oružje služi za kurčenje, koji su rat izbjegavali i nemaju nikakve navike. Kome je oružje bilo dugo u rukama, tome se i ogadilo, a danas je jedina prednost življenja u RH relativno sigurno okruženje, pa nema potrebe preuzimati baš svaki (truli) zapadni običaj.

Sve ostalo što si napisao, naravno, stoji....

[ljiga]

Slažem se.

BTW ono što Brut predlaže, smanjenje Agrama, postoji već u obliku brzometnih pištolja, međutim ni to se nije proslavilo.

Takvi koncepti postoje još od AU, ali manje oružje, teža kontrola brzometne paljbe:

[Hollow Point]

Postovi o posjedovanju oružja i samoobrani premješteni su u prikladniju temu.

https://www.forum.hr/showthread.php?t=524594

[A ti sine Brute]

ZgSash kaže:

imas kakve tehnicke detalje koji bi agram ucinili kompetitivnim i paznje vrijednim oruzjem?
u svojoj klasi, naravno

Nemam ništa posebno.Jednostavno sam zamislio zašto ne postoji dodatno oružje za časnike ili specijalne jedinice..?
Glavna ideja vodilja mi je bio Scorpion Češke Zbrojevke..On je ostao kao dio dodatnog naoružanja,i nikad nije konačno odbačen,već je uvijek tu negdje,pri ruci bi se reklo.

Što nose naši časnici ili bojna za posebne namjene?Pištolje?
A što bi im nedostajalo kada bi imali manje ali vatreno učinkovitije oružje uz sebe..To je bila glavna misao oko kojeg se vrti ideja povratka/redizajna Agrama(koji usput rečeno i može promjeniti ime..).

Ne pada mi na pamet soliti pamet ovdje nikome,jer vidim da se dosta ljudi zna o čemu priča,ali opet ostavljam mogućnost;zašto ne..
Glupo je reći konačno ne i kvit.
Treba tražiti ideju kako..

[A ti sine Brute]

ljiga kaže:

Za takvo oružje vojniku nije potrebna automatska paljba, jer automatska paljba uključuje nošenje dovoljno municije, što otežava cijelu stvar.
Također, olakšavanjem i smanjivanjem oružja automatska paljba postaje mnogo teža za kontroliranje, i samim time neučinkovitija.

Ako sam te dobro shvatio ti predlažeš strojnicu i pištolj kao osnovno oružje,i dalje od toga nije potrebno..?

Streljivo za Agrama ne može toliko opteretiti osobu koja ga nosi..?

ljiga kaže:

Eventualno u Americi, ali tamo, kao poluautomatsko oružje, nebi imalo baš veliko tržište i imao bi ogromnu konkurenciju.

Ok,treba ispitati tržište,ali reci mi,što su ljudi govorili za IM Metal(danas HS Produkt)kada je kretao u proizvodnju?
Koliko je skeptičnih i malodušnih ljudi bilo?Pregršt.

Ne kažem ja,svaka kritika je dobra,ali zašto bi se mi zaustavljali na ideji,na pokušaju?Pa idemo vidjet,probat,pa nešto od nečega mora bit,a ako ne uspije opet od toga možemo nešto naučit.
Ne tvrdim da treba potrošit sumu novaca i onda se pokrit rukama,ali dajmo izvagajmo naše šanse.Pa nisu one tako male,i što se tiče ogromne i masovne konkurencije..Po tome mi ne bismo smjeli proizvoditi ništa osim gumica za vešmašinu,a proizvodimo za američko tržište..I to sa priznanjem i nagradama!

ljiga kaže:

Može, jedina niša u kojoj automat danas ima potencijal je upravo ta, gdje metak nesmije biti prejak da nebi probio metu i pogodio eventualno taoca iza. Tu dolazi do izražaja pištoljska municija. Problem je što je potražnja vrlo mala, tržište je relativno malo, jer antiterorističke jedinice su brojčano relativno male, i za takav mali broj se ne isplati razvijati zasebno oružje od nule.

Ne očekuje li se promjena suvremene vojske,koja će se bazirati na malim udarnim skupinama visokoosposobljenim za akcije/reakcije?
Možemo li računati da na ovom polju možemo pronaći adekvatno oružje za te nadolazeće konvencionalne/specijalne vojne,policijske,ili reći ću,privatne zaštitarske snage?

ljiga kaže:

Nekad, prije masovnog uvođenja jurišne puške, automat je bio nadopuna za poluautomatsku pušku, ili još ranije za repetirku, i tada ih je vojska masovno koristila. Danas, sa jurišnom puškom, i kraćim karabinom, potražnja se drastično smanjila.

Do kada će trajati taj trend?
Sve dok ne dođe nova forma,nova ideja,novo oružje,koje može biti nova kombinacija za vojne upotrebe,a ja iz nekog svog kuta vidim ovdje mjesto,za oružje na kojeg je naslovljena tema.
Znam da sam možda usamljen u tome,ali ne vidim što bi se izgubilo ovdje osim vremena i novca(),koji bi mogli donjeti opet drugu ideju..
Ostajem pri mišljenju,da treba probati..

[Vatanen]

Zanimljivi tekstovi,uglavnom Sinovi Mirka Vugreka tvorca Agrama su kraljevi oruzja

http://www.jutarnji.hr/zagorski-pusk...er+Jutarnji.hr

[Bahaticek]

Agram je zanimljivi dio povijesti ne sadasnjosti, Ero je bio daleko bolje oruzje u vremenu kada nije bilo boljih opcija, nazalost zbog inertnosti sredinom proslog desetljeca unutar MUP-a i MORH-a nije u cijelosti zamjenjen.
Tada je novaca bilo, danas ga nema, pa novi HK kapka umjesto da se ustedi
zajednickom i sveobuhvatnom nabavkom MP7 i UMP-a koji su odabrani kao zamjena u obe strukture.