Zašto je lektira u školama tako blesava?

[mimma7]

Zekoslawa kaže:

Nije isto pita li te se za Verdija ili za Verdia.

da, i što s tim?

[Zekoslawa]

mimma7 kaže:

da, i što s tim?

Ništa s tim, to jedna od razlika između navedenih pravopisa. Kad bi svi bili odobreni, oba bi rješenja bila važeća.

[Urbanna]

Ne znam zašto bi pravopis bio odraz zdravog razuma?
Miješaš kruške i lavore.


Ima nekoliko pravopisa i međusobno se razlikuju u sitnicama. U školstvu se ravna po Babićevom pravopisu, ali ne mora značiti da učenici ne moraju imati svoje mišljenje o njemu.

Nije istina da nisu odobrena. Točne su obje verzije, ali se u školi jedna smatra točnom.

[Zekoslawa]

Ajmo opet...

Za srednje i osnovne škole postoji propisan i odobren pravopisni priručnik, i to je Babićev. Za fakultete, jezikoljupce i jezikoznance postoje barem tri moguća pravopisa i oni se mogu držati jednoga od njih, ili ih kombinirati, ili ne slijediti ni jedan od njih.

Zadatak za Urbannu: Pronađi u gornjem navodu jednu jedinu riječ koja implicira moj vrijednosni sud o bilo kojem od spomenutih pravopisa.

Zadatak drugi za Urbannu: U čemu se razlikuje tvoja rečenica "u školi se jedna verzija smatra točnom" od moje rečenice da je samo jedan pravopis odobren za osnovne i srednje škole, i to je Babićev (dočim drugi postoje, u nekim se rješenjima razlikuju od navedenoga, a ja i dalje nigdje ne govorim što o tome mislim)?

Intervokalno "j" u Babićevu je pravopisu, dakle, redovito, u Matičinu se ne piše. Urbanna, ponovi gradivo: Gdje ja tim navodom govorim što o tome mislim?

[mimma7]

Zekoslawa kaže:

Ništa s tim, to jedna od razlika između navedenih pravopisa. Kad bi svi bili odobreni, oba bi rješenja bila važeća.

da. no kako imam iskustva s ocjenjivanjem maturantskih eseja pri ncvv-u, znam da u praksi nije tako. kad je u pitanju babićev pravopis, riječ je o preporuci, ne o striktnom propisu.

[Urbanna]

Zekoslawa kaže:

Gdje ja tim navodom govorim što o tome mislim?

Ajmo opet: Smiri tenzije.

Nisam rekla da si ti išta rekla o tome.

Kad bi svi bili odobreni, oba bi rješenja bila važeća. - svi su odobreni i svi su točni, ali u školstvu se radi samo po jednom.

O ovom ja govorim.
Nisam nigdje rekla da si ti stala na stranu bilo kojeg od navedenih.

[Zekoslawa]

mimma7 kaže:

da, nominalno. no kako imam iskustva s ocjenjivanjem maturantskih eseja pri ncvv-u, znam da u praksi nije tako.

Taman kopam testove s državne mature i nikako da nabasam na primjer s tim i takvim razlikama. Dakle, hoćeš reći da se priznaju rješenja koja nisu Babićeva? Mislim, ne znam, pitam. Ne vidim smisla da se uopće propisuje jedan pravopis ako se u testovima kombiniraju.

Edit: Aha, evo jedan zgodan primjer: slijedeći/sljedeći. Znam što kaže Babić o tome, nemam Matičare i ostale pri ruci, doduše, ali isto tako znam da je ta razlika novijega datuma i da se ne jedan uvaženi jezikoslovac (obično starijega kova) prilično dosljedno odlučuje isključivo za slijedeći u oba značenja. A eto, maturanti se moraju držati te distinkcije i neće im se priznati oba rješenja. Kad sutra budu čitali recimo pokojnoga Škiljana, mislit će da je čovo nepismen. Ili da mu lektor nije baš nešto.

[Zekoslawa]

Urbanna kaže:

Ajmo opet: Smiri tenzije.

Nisam rekla da si ti išta rekla o tome.

Kad bi svi bili odobreni, oba bi rješenja bila važeća. - svi su odobreni i svi su točni, ali u školstvu se radi samo po jednom.

O ovom ja govorim.
Nisam nigdje rekla da si ti stala na stranu bilo kojeg od navedenih.

Ako nekoga ne kvotaš, a pišeš ispod njegova posta, smatra se da se njemu obraćaš. Govorila si u drugom licu, dakle izgledalo je kao da se obraćaš meni.

Odobreni za uporabu u školama, dovraga. Ne moram valjda naglašavati da nijedan nitko nije zabranio, ali je odabran jedan po kojemu se kao radi.

Odlutali smo totalno od teme, doduše. Svejedno me zanima što se radi kad se dođe do baš očitih razlika kakva je ova spomenuta.

[mimma7]

Zekoslawa kaže:

Taman kopam testove s državne mature i nikako da nabasam na primjer s tim i takvim razlikama. Dakle, hoćeš reći da se priznaju rješenja koja nisu Babićeva? Mislim, ne znam, pitam. Ne vidim smisla da se uopće propisuje jedan pravopis ako se u testovima kombiniraju.

govorim o učeničkim esejima. priznaju se i rješenja koja nisu babićevska jer nije riječ ni o kakvom propisu koji bi babićev pravopis izdvojio kao jedini normu, riječ je o preporuci. s obzirom na to da u većini udžbenika za srednju školu nije moguće naići na razdvojeno 'ne ću', a u mnogima su zadatci i dalje zadaci, bilo bi krajnje maloumno inzistirati na tome kad su učenici u pitanju.

[Stronger Free]

Jedno zanimljivo istraživanje, ne znam više gdje ni što, pročitao ga prije par godina, na uzorku američkih studenata došlo je do zaključka da su studenti sve manje sposobni pročitati i naučiti bitne stvari iz udžbenika ukoliko se radi o udžbeniku od oko 500+ stranica, dakle opsežnijem, kompliciranijem udžbeniku kakve nalazimo pod literaturom na današnjim sveučilištima, ali slične komplicirane knjige od 500+ stranica nalazimo i kao dio lektire srednje škole, međutim imamo i nešto "jednostavniju" populaciju učenika koji ih čitaju. Prijedlozi istraživača bili su da se informacije prilagode novonastalim uvjetima, gdje studenti, a i ljudi općenito, u prosjeku teže jasnim, sažetim informacijama, koje će usvojiti u što manje vremena, a da budu što isplativije.

Ono što se ja zapravo pitam je jesu li rađena slična istraživanja kod nas? Koliko je školstvo prilagođeno novim vremenima i situaciji koju ona nose, s obzirom na lektiru, ali i šire? Jel' se netko od stručnjaka pita koliko učenika srednje škole kad dobije za zadatak Anu Karenjinu istu uopće pročita, a koliko ih se snalazi pa čita sažete verzije? Treba li se prilagoditi učenicima ili prilagoditi učenike? Iskreno ja kad sam dobio Anu Karenjinu kao lektiru, pogledao sam film i pročitao sažetu verziju i to mi je bilo dovoljno za vrlo dobru ocjenu iz iste, s obzirom na opterečenost i preferencije jednostavno nisam htio istu čitati s razumijevanjem od početka do kraja, kao i vjerujem 90% mog razreda, a mislim da stanje nije bilo puno bolje ni u drugim razredima... Eto, mali osvrt.

[Zekoslawa]

mimma7 kaže:

govorim o učeničkim esejima. priznaju se i rješenja koja nisu babićevska jer nije riječ ni o kakvom propisu koji bi babićev pravopis izdvojio kao jedini normu, riječ je o preporuci. s obzirom na to da u većini udžbenika za srednju školu nije moguće naići na razdvojeno 'ne ću', a u mnogima su zadatci i dalje zadaci, bilo bi krajnje maloumno inzistirati na tome kad su učenici u pitanju.

Ali preporuka je ionako Babićev žutko iz '94. ili '96., zar ne? Tada još nije bio prolupao, pa "ne ću" i nije bilo na razini propisa, već je navedeno samo kao mogućnost. Tako da je u biti sve to riješeno diplomatski kako god da okreneš.

Ako se sjetiš i kakvog primjera s intervokalnim "j", pliz, dojavi. To me sada muči, neću mirno spavati.

[mimma7]

Zekoslawa kaže:

Ali preporuka je ionako Babićev žutko iz '94. ili '96., zar ne? Tada još nije bio prolupao, pa "ne ću" i nije bilo na razini propisa, već je navedeno samo kao mogućnost. Tako da je u biti sve to riješeno diplomatski kako god da okreneš.

Ako se sjetiš i kakvog primjera s intervokalnim "j", pliz, dojavi. To me sada muči, neću mirno spavati.

da, u pravu si za 'ne ću', preporučeno je da se varijanta ipak primjenjuje, a da dvojnost ostane u opticaju dok se na 'ne ću' postepeno ne navikne. što se primjera vezanih za intervokalno "j" tiče, ne pada mi nijedan na pamet.

[Zekoslawa]

mimma7 kaže:

da, u pravu si za 'ne ću', preporučeno je da se varijanta ipak primjenjuje, a da dvojnost ostane u opticaju dok se na 'ne ću' postepeno ne navikne. što se primjera vezanih za intervokalno "j" tiče, ne pada mi nijedan na pamet.

Evo, nađoh ja: Na ovogodišnjoj državnoj maturi pitaju kako se deklinira Harry Potter. Pa nude a) Harry Pottera, b) Harry-a Pottera, c) Harryja Pottera, d) Harrya Pottera.

S obzirom na to da se radi o imenu koje završava na "y", koje se čita kao "i", to bi potpadalo pod jedno od Babićevih pravila koje kaže da se tu "j" piše. Dakle, odgovor d) netočan je valjda. Ako je netočan, netočan je samo u odnosu na Babićev pravopis. I to je bilo jedno od spornih pitanja na koja su se bunili maturanti. Sanda Ham izjavila je na to da tu nema spora jerbo samo je jedan, citiram, "službeni pravopis, dok ostali nemaju odobrenje za uporabu u školama". (Disklejmer: prenosim Sandine riječi, ne izjašnjavam se ja ništa jerbo bi moje izjašnjavanje moglo potrajati).

Dobro, sad smo i to riješili. Možemo sad malo i na temu.

[mimma7]

u pravu si ti, bunio se i ministar. no, u praksi situacija nije ni izbliza tako čista i jasna. mnogi nastavni profesori očito nisu baš ozbiljno doživjeli sandru ham, te se mnogi još uvijek znaju upitati sljedeće:

Europska unija ili Europska Unija / sveti Ante ili Sveti Ante (za ime sveca) / Osnovna škola ''Miroslav Krleža'' ili Osnovna škola Miroslava Krleže ili Osnovna škola ''Miroslava Krleže'' / Nagrada ''Ivan Filipović'' ili Nagrada Ivana Filipovića ili Nagrada ''Ivana Filipovića'' / ne-Hrvat ili nehrvat / kako pisati nastavne predmete biologija ili Biologija / kaže li se za ova dva znaka – crtica i - spojnica ili – crta i - crtica / je li ovo dvotočka : ili dvotočje : / autocesta Zagreb-Rijeka ili autocesta Zagreb - Rijeka ili autocesta Zagreb – Rijeka /dobro došao ili dobrodošao / tisući ili tisućiti / jesmo li posjetili općinu Sali ili Općinu Sali, grad Zagreb ili Grad Zagreb / Zrinsko-frankopanska ulica ili Zrinskofrankopanska ulica ili Zrinski Frankopanska ulica / zagrebačka filološka škola ili Zagrebačka filološka škola / prof. dr. Stjepko Težak ili Prof. dr. Stjepko Težak / drhćem ili dršćem / strjelica, pogrješka ili strelica, pogreška / zadatci, napitci ili zadaci, napici / ne ću, ne ćeš, ne će, ne ćemo, ne ćete, ne će ili neću, nećeš, neće, nećemo, nećete, neće / nažalost ili na žalost / XX. st. ili 20. st. Ili, kako objasniti učeniku da se naziv gimnazije piše Gimnazija Marka Marulića, dakle velikim početnim slovom gimnazija, a u primjerima bazilika, katedrala, crkva – malim početnim slovom; bazilika Svetoga Petra ili katedrala Svetoga Duje ili crkva Svetoga Marka ili pak prema drugomu pravopisu i riječ svetoga malim; bazilika svetoga Petra ili katedrala svetoga Duje ili crkva svetoga Marka …

http://www.index.hr/vijesti/clanak/s...cu/616384.aspx

što nam to govori?

[Zekoslawa]

mimma7 kaže:

što nam to govori?

Anything goes?

Do ovoga je naprosto moralo doći prvi put kad se počne tražiti primjena raznih rješenja na nacionalnoj razini. Imamo bućkuriš, svatko ima svoju teoriju kako nalaže tradicija, logika, zdrav razum i koješta, i dosad je to moglo prolaziti. Jer dovoljno je bilo držati se onoga rješenja koje zadovoljava onoga tko pita. Sad možda po prvi put imamo situaciju da se treba definitivno odlučiti za jedno - i eto problema. Najjednostavnije je rješenje ili sastaviti zbilja jedinstven pravopis/prihvatiti neki od postojećih (u što čisto sumnjam, jer da je bilo moguće, dogodilo bi se i dosad) ili jednostavno izbjegavati takve primjere, odnosno ne brkati razine. Pitanje je bilo gramatičke, ne pravopisne naravi, stoga nije trebalo nuditi dvojbene odgovore. Ako se već nećemo odlučivati samo za jedno pravopisno rješenje, u redu je uputiti učenike u bespuća pravopisne neozbiljnosti u Hrvata, te im ili ostaviti mogućnost da sami biraju kojim će se služiti, ili im propisati jedan jedini. Al ovaj put zaozbač. Drugoga rješenja bogme ne vidim. I ne mislim da sam se dosjetila nekog spasonosnog rješenja, da se razumijemo.

[mimma7]

Zekoslawa kaže:

Anything goes?

Do ovoga je naprosto moralo doći prvi put kad se počne tražiti primjena raznih rješenja na nacionalnoj razini. Imamo bućkuriš, svatko ima svoju teoriju kako nalaže tradicija, logika, zdrav razum i koješta, i dosad je to moglo prolaziti. Jer dovoljno je bilo držati se onoga rješenja koje zadovoljava onoga tko pita. Sad možda po prvi put imamo situaciju da se treba definitivno odlučiti za jedno - i eto problema. Najjednostavnije je rješenje ili sastaviti zbilja jedinstven pravopis/prihvatiti neki od postojećih (u što čisto sumnjam, jer da je bilo moguće, dogodilo bi se i dosad) ili jednostavno izbjegavati takve primjere, odnosno ne brkati razine. Pitanje je bilo gramatičke, ne pravopisne naravi, stoga nije trebalo nuditi dvojbene odgovore. Ako se već nećemo odlučivati samo za jedno pravopisno rješenje, u redu je uputiti učenike u bespuća pravopisne neozbiljnosti u Hrvata, te im ili ostaviti mogućnost da sami biraju kojim će se služiti, ili im propisati jedan jedini. Al ovaj put zaozbač. Drugoga rješenja bogme ne vidim. I ne mislim da sam se dosjetila nekog spasonosnog rješenja, da se razumijemo.

i potpuno se slažem s tobom.
nadam se da će se i na višim instancama naći netko dovoljno upućen i razuman (barem ovoliko koliko ti i ja ), te da će se postojeći kupus jednom zasvagda razriješiti na korist i zadovoljstvo svih uključenih.

[TurbulentFluid]

eto, zagrizli ste upravo o ono o cemu prciam. Verdi je bio jedan solidan frajer koji je iza sebe ostavio odredjen opus koji ima ozbiljan potencijal da ucenicima omoguci da postanu ono cemu bi obrazovanje trebalo teziti - mudriji, skloniji promisljanju, dakle, da u sebe kroz shvacanje djela jednog velikog autora prime i zrnce njegove mudrosti.

ali ne, najveca kontroverza oko Verdija jest, postoji li kontroverza oko VERDIJA ili je to pak kontroverza oko VERDIA. ne zelim na ovoj temi o pravopisu; to je ljudska izmisljotina i samo j nesposobnost hrvatske administracije i nistra drugo dovelo drustvo u situaciju da na drzavnoj maturi djeca imaju najslabiji rezultat upravo u pravopisu, te da se posljedicno s istim muce i inzenjeri, i odvjetnici, i lijecnici "Ispadaju" nepismeni, a politicarima trebaju 3 PR agencije da sloze govor.

Ja ne regrutiram istomisljenike, a konkretni prijedlozi su dani; za sve one kojima se nije dalo procitati uvodni post. Zanima me rasprava o tome kako lektiru uciniti boljom, a ne kako je zadrzati istom kakva jest - sloziti cete se da tu nema nekog prostora za raspravu. Idem s idejom da bi cilj lektire trebao biti stvaranje i otvaranje misaonih puteva mlade osobe i razvoj novog ne samo citatelja, vec i autora, koji ce spoznati moc pisane rijeci u bilo kojoj od knjizevnih, publicistickih kakvihgod formi, te prepoznati kako potrebu da koristenjem iste produbi svoj rast i nakon zadnjeg dana skole, tako i potrebu za time da svoja iskustva i znanja na neki nacin zapise i omoguci drugima rast. da prepozna da knjizevnost i opcenito pisana rijec nisu ono dosadno sto treba izbjegavati, vec krucijalan segment ljudskog razvoja, ne samo pojedinca vec i drustva. da se, bas kroz lektiru, razvije kao osoba a ne kao potencijalni student kroatistike koji zna cijelog Shelleya na pamet.

Zasto bas lektira? nije pokusaj da netko sa strane jebari vasu profesiju bez prepoznavanja da niti zemljopis, niti povijest, niti PIG, niti fizika nisu savrseni. Ali lektira je specificna upravo po tome sto tu ono sto ste naveli - da je profesor kljucan - ne bi smjelo igrati najvecu ulogu. Neki od vas imali su srece da ih poucavaju najbriljantniji umovi zagrebacke, splitske, rijecke... uciteljske scene; neke je poucavala Milica iz Mrduse Donje koja ima godinu dana do mirovine i boli ju jedna stvar. Ali lektira; iz lektire smo svi imali iste ucitelje; i mozemo imati iste ucitelje - jedne od najvecih umova ovoga svijeta; ne da nas indoktriniraju u svoje ideje vec da nas potaknu da kopamo dalje i kroz sam cin potrage izrastemo u nesto puno vece. Koga briga uvid u kronoloski razvoj knjizevnosti ako 70% ucenika nakon srednje skole nece citati nista osim 24 ? 12 godina skolovanja da bi se pripremilo onih, koliko, 50 ljudi godisnje koji studiraju hrvatski?

Ono sto pitam, jest treba li tako mocnu ideju 12-godisnjeg izlaganja mladog uma navedenom svesti na brzinski overview povijesti knjizevnosti uz ignoriranje ikakve druge pisane forme plus izostavljanje najnovijih razmisljanja na podrucju istih.

I fuckajte program hrvatskog jezika. Zasto lektira ne bi bila poseban predmet? Zasto se ne bi razbila kroz 3-4 predmeta? Netko je rekao da se na filozofiji citaju knjige iz filozofije - u krivu je, ne citaju se. Zasto se ne citaju? Zasto se na nastavi fizike ne citaju Hawking i Greene? Skolski program je isto ljudska izmisljotina - njegova neadekvatnost, i opet, samo je (ne)djelo nesposobne administracije; nista manje ni vise.

[konjokradica]

TurbulentFluid kaže:

Postavljam ovo u obliku pitanja, možda malo preoštro, ali želim vas isprovocirati ne samo na promišljanje već i na ideje.

Dakle, zašto se lektira u našim školama svodi na čitanje klasičnih i onih malo manje klasičnih isključivo književnih djela isključivo umjetničkih književnika?

Zašto je na taj način našoj mladeži upravo nasilno skriven svaki kutak svijeta pisane riječi osim navedenog? Kažem nasilno, jer baš savijestan i dobar đak koji će se potruditi pročitati lektiru, neće imati vremena ni za kakvo drugo - usuđujem se reći čak kvalitetnije - štivo?

Zašto u našoj lektiri ne postoji niti jedno znanstveno - popularno djelo poput fenomenalnih uradaka recimo D. Attenborougha, S. Hawkinga, B. Brysona, R. Greenea? Zaslužuju li djeca bar čuti za recimo Paula Krugmana?

Zašto se u našoj lektiri ne pojavljuje niti jedan pomaknuti, možda čak i zamaknuti svjetonazor poput Engdahlovog, jedan potpuno drugačiji pristup realnosti poput Lovelockovog? Nešto pomalo luckasto intrigantno poput Domazeta?

Zašto nema niti jednog jedinog modernog putopisa, zašto, do vraga, barem Tomaž Humnar ili Stipe Božić ne mogu naći put do mladih glava? Koliko je samo svjedočanstava iz našeg domovinskog rata - iz pera stranih reportera i dužnosnika, ako ne vjerujemo domaćima - napisano a naša djeca neće držati u rukama niti jedno?

Jesu li memoari Winstona Churchilla preteški za nošenje u rukama? Niti jedna jedina (auto)biografija nije našla mjesta u našoj lektiri tijekom 12 (dvanaest!!!) godina školovanja koje prolaze klinci koji upišu četverogodišnje srednje škole. A toliko velikih ljudi; od znanstvenika, dobročinitelja, državnika, poslovnjaka, sportaša.. zar baš ni od koga od njih nitko ne bi ništa mogao naučiti?

Zašto nema mjesta velikim djelima svjetske filozofije, i promišnjanja koja ne spadaju strogo u tu sferu ali su joj bliska? Znaju li naša djeca tko je bio Sun Tzu, zar je Art of War tako dugačko štivo? Kina je sve bliže, ali naša djeca ne čitaju niti Sofijin svijet (još jedno fenomenalno djelo nepravedno zapostavljeno) a kamo li Hegela, Kanta...

Često se piše o vjeronauku u školama. Na stranu da naša djeca nisu dužna niti na tom vjeronauku pročitati čak niti tu, eto, Bibliju; ali mi smo, geografski a i kulturološki, ipak Slaveni... dobro, nemojmo se svađati, etnološki spadamo u tu skupinu. Ja se slažem da bez Zeusa a bogami i bez Hrvatskog boga Marsa ne smiju đaci iz škole, ali koliko bi vam bio smješan Norvežanin koji nije nikada čuo za Thora? Idite sada pitati svojeg srednjoškolca, tko je bio Perun i što je Morana... smiješno, zar ne?

Dakle ništa. Nada. Zip. Nul. Zero.

Umijesto razvijanja mozga, otvaranja prema različitim sferama kako bi u nekoj od niša pronašli sebe; mi ih lancima vežemo za imperfektne forme nerazumljivog starohrvatskog - ili što je to već - Đore Držića, kopija djela grčke mitologije i neke čudesne nerazumljive tekstove koje naša djeca čitaju pomoću riječnika i padaju na državnoj maturi zbog nepoznavanja - što ono biješe - staroistarskog dijalekta koji je govorilo 100tinjak piščevih suvremenika na cijeloj kugli ovoj našoj zemaljskoj? Nisam protiv književnosti kao takve; dapače lektira bez nekih autora koji jesu u njoj bila bi upravo zločin; a zločin je i neuključivanje nekih autora umjetničke književnosti koji nisu u njoj.

Ali čak i fenomenalna djela i svjedočanstva povijesti koja se čitaju - recimo; Ana Karenjina koja predstavlja šokantan putopis duša na proputovanju iz seoskog načina obrađivanja zemlje do prosjačenja u raljama mladog imperijalizma gdje njihove ruke zamjenjuju strojevi i sam njihov život postaje nepotreban - trivijalizirane su fokusom na seksualne intrige; te se sve svodi na jednu sapunicu, jednako realističnu i korisnu kao i ovaj presmiješni Sulejman. Važnost se fokusira na materijal papuča Madame Bovary, a učitelj postaje detektiv koji pokušava prokljuviti je li čitatelj doista pročitao djelo, ili samo prepisao zaključke s weba. A u realnosti, to je tako irelevantno - pročitano doista ili skinuto s weba, ništa shvaćeno doista nije, a taj učenik, koji nije ništa shvatio - samo je žrtva. Kolateralna.

Papučice Madame Bovary bile su roze. zar je to doista ono što trebaju znati ljudi koji su budućnost ove zemlje?

misli i komentari...


mala napomena: autore koje navodim meni su osobno dragi; dajem ih kao primjer a ne kao apsolutno mjerilo kvalitete pisanog djela. rado bih da se fanovi/protivnici navedenih ne fokusiraju na komentiranje istih: ideja nije promidžba navedenih autora niti njihovih ideja; već otvaranje umova mladeži činjenici da postoje i drugačiji svjetonazori. uostalom, kome se zamjeri recimo Lovelock isti će mu utoliko pomoći što će mladi čitatelj u ljutnji i osporavanju pronaći autore s kojima se po navedenim pitanjima - slaže.

Zato jer je posao školstva da stvara konformiste i mediokritete, a ne kreativce i genijalce koji će društvo i svijet promijeniti nabolje. A to ne paše vladajućoj oligarhiji i njihovim potomcima koji se školuju u privatnim (inozemnim) školama.

[Urbanna]

TurbulentFluid kaže:

Koga briga uvid u kronoloski razvoj knjizevnosti ako 70% ucenika nakon srednje skole nece citati nista osim 24 ? 12 godina skolovanja da bi se pripremilo onih, koliko, 50 ljudi godisnje koji studiraju hrvatski?

Ono sto pitam, jest treba li tako mocnu ideju 12-godisnjeg izlaganja mladog uma navedenom svesti na brzinski overview povijesti knjizevnosti uz ignoriranje ikakve druge pisane forme plus izostavljanje najnovijih razmisljanja na podrucju istih.

I fuckajte program hrvatskog jezika. Zasto lektira ne bi bila poseban predmet? Zasto se ne bi razbila kroz 3-4 predmeta? Netko je rekao da se na filozofiji citaju knjige iz filozofije - u krivu je, ne citaju se. Zasto se ne citaju? Zasto se na nastavi fizike ne citaju Hawking i Greene? Skolski program je isto ljudska izmisljotina - njegova neadekvatnost, i opet, samo je (ne)djelo nesposobne administracije; nista manje ni vise.

A na koji drugi način bi ti predstavila književnost učenicima?
Neka kronologija mora postojati jer se sve veže jedno na drugo. Kako će učenik shvatiti realizam, ako prije toga nije prešao romantizam? Kako će shvatiti išta ako ne ide od samog početka početaka?

To je kao da dođeš na matematiku i počneš ih učiti množenje, a da prije toga ne znaju do sto brojati. Ili da odeš na geografiju i da im objašnjavaš bilo što, a da prije toga ne poznaju neke osnovne stvari.

Mi nemamo školstvo slično onom u Americi da se od samih početaka preusmjeriš da ono što te zanima. Svi u osnovnoj školi i srednjoj imaju podjednak program, a na fakultetu se odlučiš za ono što te najviše interesira. (Ovdje sam malo zanemarila srednje strukovne.) Učenici, ako se školuju po ovom sadašnjem programu, nemaju ni izbor da biraju neke dodatne predmete. Sve se svodi na informatiku/vjeronauk/etiku i to je to.
Ovo će se možda izmijeniti, možda i neće, ali je trenutno ovako.

Slažem se s tobom da se kroz većinu gradiva prođe brzinom munje i da na kraju od toga ništa ne bude. Sve se svodi na to da se prođe to i to, ali se ne pita jel' išta od toga ostalo za duže i zna li se to uopće primijeniti.

Godinama neke rupe postoje, ali je teško to preko noći ispraviti.

[TurbulentFluid]

konjokradica kaže:

Zato jer je posao školstva da stvara konformiste i mediokritete, a ne kreativce i genijalce koji će društvo i svijet promijeniti nabolje. A to ne paše vladajućoj oligarhiji i njihovim potomcima koji se školuju u privatnim (inozemnim) školama.

Komentar koji se ne smije previdjeti.

Kako će učenik shvatiti realizam, ako prije toga nije prešao romantizam? (...) To je kao da dođeš na matematiku i počneš ih učiti množenje, a da prije toga ne znaju do sto brojati.

da i ne. je li baš nužno biti ekspert u dubrovačkoj drami i shakespearu da bi se shvatilo Hessea?

A na koji drugi način bi ti predstavila književnost učenicima?

u svijetu se književnost predstavlja na mnoge načine različite od našeg. problem u hrvata jest da smo indoktrinirani u dvije neoborive zasade:
a) onako kako je kod nas je de facto jedini mogući način da se nešto provodi
b) stvari su postavljene tako kako jesu na razini neizbježnosti koju nose u sebi prirodne pojave; nema nikakvog smilsa niti potrebe išta propitivati

oprosti što siciram baš tvoj post, ali od svih, baš tvoj je najzanimljiviji. koncentrirajmo se prvo na ovo:

A na koji drugi način bi ti predstavila književnost učenicima?

Prvo pitanje: treba li učenicima predstaviti kompletnu svjetsku književnost od njenih početaka do ugrubativno sredine 20. stoljeća kroz nabrzaka pročitana i neshvaćena djela velikana iste, i to po cijenu ignoriranja ikakve druge pisane forme?
Moj odgovor na pitanje koje je očito blasfemično uopće razmatrati je: NE.
Smislimo nešto drugo.
Slažem se da nemamo školski sustav koji to dopušta.
Pitanje je: zašto nemamo?
Odgovor je samo jedan jedini: jer ga nismo stvorili i implementirali. Nema druge. Da odam malu tajnu: radila sam na fakultetu (jednom koji nema veze s lektirom ) od 2005 do 2011. i sudjelovala u procesu bologne. For better or for worse, naš sustav studiranja u potpunosti je preokrenut i promijenjen u 6 godina. Koliko je reforma efektivna u smislu dobivanja obrazovanijeg kadra stands for debate; ali izmjena sustava je moguća i nije tako strašno teška. To je zato jer je školski sustav produkt državne administracije, a ne prirodna sila.

Kako konkretno raditi? Zbog toga više - manje i postoji ovaj thread, zanimaju me vaša razmišljanja, ja sam odjeke mojih iznijela. Dakle, prvo sam definirala ishode učenja - nakon 12 godina školovanja postići osobu koja je ovladala razumijevanjem pisane riječi odnosno djela te koja posjeduje želju za daljnjim istraživanjem ali i kreiranjem iste.
(trenutni ishodi učenja su: postići osobu koja ima uvid u postojanje književnosti od njenih početaka do ugrubativno sredine 20. stoljeća)

Potom sam dala neke konceptualne prijedloge:
- umijesto čiste književnosti, uvesti i druge vrste pisanih djela (uz konkretne prijedloge)
- proširenje lektire na veći broj predmeta, odnosno uvođenje obvezne lektire i u druga područja
- izbacivanje trenutne lektire iz hrvatskog jezika kao predmeta
Pazite, na ovoj temi smijemo biti kreativni. Smijemo promišljati na način da je školski program postavljen od strane pametnih ljudi ali davno davno, a ne od boga jahve od kojeg ne smijemo imati većega (ili drugoga? to uvijek zaboravim, i nikada se na lektiri nije propitkivalo kako se baš ovo uzima kao dokaz da postoji samo 1 bog, kad sam taj bog spominje postojanje drugih bogova). Smijemo zamisliti lektiru kao poseban predmet. Smijemo zamisliti i povijest književnosti kao zaseban izborni predmet, koji bi možda dao dodatne bodove na DM-u ukoliko se upisuje neki filozofski fax.

Nisu strukovnjaci "malo" zanemareni, oni su jako zanemareni. Strukovnjaci su budućnost naše industrije, proizvodnje, medicine. Strukovnjaci su budući inženjeri, ekonomisti, liječnici, elita koja treba razviti gospodarstvo i stvoriti izvozni proizvod (da, zubar koji popravlja zube talijanima izvozi uslugu, i da, usluga je u širem smislu proizvod). Ti ljudi imaju isti program lektire kao i potencijalni studenti književnosti u gimnazijama. Zašto budući FER-ovci ne bi čitali biografiju Tesle i knjige Isaaca Asimova, zašto medicinari ne bi čitali, ne znam, knjigu o Patchu Adamsu?

Sada ću navesti i još neka više metodološka (ili metodička?) razmišljanja:
- nije potrebno pročitati cijelo djelo da bi se analizirao njegov značaj (blasfemija, znam - još uvijek smo toliko ograničeni da smatramo vlastitim uspjehom pročitati svako slovo knjige od 800 stranica)
- jedno djelo iz jedne epohe nije dovoljno da se zahvati duh cijelog vremena na cijelom svijetu (jako povezano s onim prvim, razmislite)
- temeljito proučavanje posebno važnog autora, neke epohe, smjera (...) smije se, može se, i tako se i radi, izdvojiti kao poseban predmet koji daje extra bodove za nešto - recimo upis na faks

Evo jedan mali primjer istoga:
kao dijete, jako sam rado čitala. osim Tolkiena i Attenborougha, najdraža mi je bila grčka mitologija. Ne mogu opisati svoje razočarenje kad se je - gimnazijska!! - lektira svela na čitanje Odiseje (koja mi je bila daleko manje zanimljiva od Ilijade) i provjere tipa "što je šivala odisejeva žena kako se ne bi morala udati za jednog od prosaca?".
Umjesto toga; čitanje Priča iz davnine Ivane Brlić Mažuranić na moderan bi način djeci približilo ne samo intrige, sukobe i avanture starogrčkog panteona, polubogova i heroja već i temeljne pouke tog doba razvoja ni manje ni više nego ljudskog intelekta. To bi se učinilo kroz pero ni manje ni više nego briljantne hrvatske knjićževnice. Čitanje samo jednog kratkog segmenta Ilijade i sat rasprave o istom bio bi sasvim dovoljan da se učenicima približi tehnika književnog izraza i pjesnički metar. Uputa o samostalnom gledanju neke od adaptacija grčkih dramskih djela u modernoj ali konvencionalnoj izvedbi uz diskusiju na satu. To se može obaviti u 3-4 školska sata. THIS IS SPARTAAAA!!! će ionako pogledati sami.

Nemojte samo sicirati moje ideje (iako, da, slobodno). Nemojte samo pisati ništa se ne može učiniti. Sanjajte. Da vas netko pita kako biste postavili stvari, da doista možete - što biste učinili? Zar ste doista toliko ogrezli u ideji nemoći da vam je sasvim u redu reći "sustav ništa ne valja ali je ipak dobar"?