Zašto je lektira u školama tako blesava?

[Galaktoza]

TurbulentFluid kaže:

Netko je rekao da se na filozofiji citaju knjige iz filozofije - u krivu je, ne citaju se. Zasto se ne citaju? Zasto se na nastavi fizike ne citaju Hawking i Greene? Skolski program je isto ljudska izmisljotina - njegova neadekvatnost, i opet, samo je (ne)djelo nesposobne administracije; nista manje ni vise.

Ja bih samo voljela vidjeti kako bi to točno netko tko se ne može natjerati pročitati ni Kafku čitao filozofe ili Hawkinga. Možda jedna osoba koju izrazito zanima filozofija i dvije koje je eto majka rodila da budu fizičari. Ti bi napravio potpuno istu stvar. Natrpao neke nove knjige koje gotovo nikoga ne bi zanimale i samo bi došlo do zamjene naslova, ali ne i prakse rješavanja te problematike od strane učenika, čim bi nastali novi sažeci na internetu.

Treba obavještavati učenike o različitim knjigama za koje ne znaju, to bi trebalo biti na profesorima pojedinih predmeta, ali na način da to onda čitaju oni koje to interesira, a onda za možda neke dodatne bodove ili ocijene prezentiraju pred razredom.

Nisu lektire odabrane izvlačenjem papirića iz šešira. Prate razvoj književnosti kroz povijest i velikim dijelom nisu promašene, po meni.

[mimma7]

za početak, moram priznati da se slažem s konstatacijom da je posao školstva stvarati konformiste i mediokritete, a ne kreativce i genijalce. u svojoj osnovi školski je sustav prilagođen prosjeku, njegova je osnovna zadaća ukalupljivanje i priprema za život u društvu koje funkcionira po zadanim okvirima izvan kojih je svaki individualizam nepoželjna kategorija.
u društvu koje bagatelizira znanje, obrazovanje je tek sekundarni zadatak. to i nije obrazovanje u pravom smislu riječi, to je obuka.

[Urbanna]

TurbulentFluid kaže:

Nisu strukovnjaci "malo" zanemareni, oni su jako zanemareni. Strukovnjaci su budućnost naše industrije, proizvodnje, medicine. Strukovnjaci su budući inženjeri, ekonomisti, liječnici, elita koja treba razviti gospodarstvo i stvoriti izvozni proizvod (da, zubar koji popravlja zube talijanima izvozi uslugu, i da, usluga je u širem smislu proizvod). Ti ljudi imaju isti program lektire kao i potencijalni studenti književnosti u gimnazijama. Zašto budući FER-ovci ne bi čitali biografiju Tesle i knjige Isaaca Asimova, zašto medicinari ne bi čitali, ne znam, knjigu o Patchu Adamsu?

Ti od vlastitog topica praviš SF?

Kod je nas je školstvo organizirano na ovaj način i šljaka vrlo dobro. Ne mislim da je odlično, ali neke stvari dobro guraju već desecima godina.

Ako pričamo o Hrvatskom jeziku kao predmetu u školi koji je samo jedan od predmeta koje se pohađa u srednjoj školi, ima se posla i posla. Nemoguće je širiti predmet više nego je 'raširen'. U srednjoj se učilo i učit će se neke stavri koje nisu potrebne.

Mislim da učenici prvo trebaju imati u glavi da uče za sebe, a ne za peticu. Da im je to znanje vrijednost koju niti jedna osoba ne može uzeti i da svoje znanje širi uvijek iznova. Učenici koji će sve napraviti kako bi dobili ocjenu rade onoliko koliko je potrebno da istu i dobiju, a kad pročitaju određenu lektiru ne će uzeti i širiti dalje svoje znanje.



Ti bi toliko to sve proširila, a to je nemoguće. Osoba koja želi studirati ekonomiju garant nema u peti da pročita cijelog Zolu ili Drakulićku. Zašto i bi?

Čita ono što ga zanima vezano za njegovo područje. Jako je malo pojedinaca koji žele znati stvari iz više područja.

[Clint Eastwood]

Budimo realni, danas nitko ne čita lektiru. Svima su na dostupni na internetu skraćeni sadržaji, i većina se ne zamara pročitati djelo, budući da je skraćeni sadržaj počesto dovoljan pa i za najviše ocjene.

Da bi učenici čitali, treba ih natjerati. A to se može učiniti kvalitetnom provjerom. Kad sam ja bio u srednjoj školi, na satu lektire profesorica bi prozvala do pet ljudi s kojima bi tada diskutirala o djelu. Pitanja su bila, recimo, "Što ti misliš zašto je otac Goriot davao svoje novce kćerima iako ga one nisu obadavale" i slično. Ima nekoliko problema s tim načinom ispitivanja( a vjerujem da se na sličan način provjerava i u ostalim školama). Prvo, učenik ne mora pročitati samo djelo da bi odgovorio na to pitanje. Ako je pročitao kratki sadržaj, zna ugrubo o čemu se radi i ima mogućnost improvizirati. Ipak ga je pitalo za njegovo viđenje djela. Može se i postaviti specifičnije pitanje, recimo koje boje je bila haljina od madame Bovary(lupam bezveze), ali učenik tad može reći da je zaboravio, zar mu je za zamjeriti što se ne sjeća tog detalja iz knjige od 300 stranica? Svakako mu ne možeš zbog toga dati negativnu ocjenu. Druga stvar, kod mene bi prozvalo tek petoricu. Kako je u razredu nekih tridesetak učenika, ako ti se baš ne mili čitati, imaš dobre šanse da se izvućeš na sreću, možda te ne prozove. Dakle, dvije su tu stvari; imaš dobru šansu da te ne prozove, a čak i ako te prozove, sigurno ćeš dobiti pozitivnu ocjenu, s pročitanim samo kratkim sadržajem. Treća stvar, vezana isključivo za moju školu; lektira je bila uvijek petkom prvi školski sat, pa ako nisi pročitao, jednostavno se ne pojaviš. Kasni bus

Po meni, lektiru bi se trebalo provjeravati na sličan način kao i na državnoj maturi, esejom o zadanom djelu. Recimo, za lektiru je Otac Goriot. Prvo, cijeli razred piše esej. Nema izvlačenja. Drugo, treba se izbjeći da učenik samo prepričava kratki sadržaj.
Ali kako? Možda da profesor ponudi nekoliko tema iz samog djela, koje su uže po opsegu od samog sadržaja, ali opet dovoljno općenite da ih se učenik sjeća. Naprimjer, jedna od tema je "Vautrinovi postupci, motivacija i odnos prema drugim likovima"(lupam bezveze) uz nekoliko smjernica za sam esej (tipa 'prisjeti se razgovora Rastignaca i Vautrina tad i tad..).
Mislim da bi na taj način mogli provjeriti je li učenik baš pročitao djelo. To, a i činjenica da ne može izbjeći provjeru lektire, bi vjerojatno nagnala učenike da čitaju. Uz to bi vježbali pisati eseje.

Zalažem se i da učenike opteretimo s još više lektire. Jednu knjigu svaki tjedan. U petak, nakon zadnjeg sata, izvan programa svih predmeta, esej o djelu. To će ih natjerati da čitaju, i ubrzo će steći naviku čitanju tako da im jedna knjiga tjedno neće predstavljati toliki problem koliko bi, pretpostavljam, predstavljala na samom početku.

[Urbanna]

Clint Eastwood kaže:

Zalažem se i da učenike opteretimo s još više lektire. Jednu knjigu svaki tjedan. U petak, nakon zadnjeg sata, izvan programa svih predmeta, esej o djelu. To će ih natjerati da čitaju, i ubrzo će steći naviku čitanju tako da im jedna knjiga tjedno neće predstavljati toliki problem koliko bi, pretpostavljam, predstavljala na samom početku.

E vidiš, ja nikako.
Uz toliko gradiva geografije, povijesti, kemije, biologije itd. nema mi smisla dodati još knjiga na popis.
Ali svakako zabraniti šeme da se čita dio, a ne cijela knjiga. Nema mi smisla da se pročita od-do i onda odgovara.

[Clint Eastwood]

Urbanna kaže:

E vidiš, ja nikako.
Uz toliko gradiva geografije, povijesti, kemije, biologije itd. nema mi smisla dodati još knjiga na popis.
Ali svakako zabraniti šeme da se čita dio, a ne cijela knjiga. Nema mi smisla da se pročita od-do i onda odgovara.

Pa izrazito je bitno da steknu kulturu čitanja. U krajnjoj liniji, vježbanje čitanja s razumijevanjem će pomoći njihovom učenju kemije, biologije, povijesti....

[Urbanna]

Slažem se da je bitno.
Popis lektire je i ovako krcat tako da smatram da nema potrebe da se još i dalje širi. Moguće da nisam u pravu.

[Clint Eastwood]

Urbanna kaže:

Slažem se da je bitno.
Popis lektire je i ovako krcat tako da smatram da nema potrebe da se još i dalje širi. Moguće da nisam u pravu.

Ne znam, nisam upućen, koliko danas ima lektira po školskoj godini? Desetak?

[Urbanna]

U školskoj godini ima dvadesetak lektira.

Mislim da je to i više nego dovoljno.

[Clint Eastwood]

Urbanna kaže:

U školskoj godini ima dvadesetak lektira.

Mislim da je to i više nego dovoljno.

To je već dobro opterećenje, s obzirom na broj nastavnih dana. Dakle, ostaje prisiliti učenike da zapravo pročitaju ta djela. Nebitno je jel ih pet ili pedeset, ako se neće čitati.

[Zekoslawa]

TurbulentFluid kaže:

I fuckajte program hrvatskog jezika. Zasto lektira ne bi bila poseban predmet? Zasto se ne bi razbila kroz 3-4 predmeta? Netko je rekao da se na filozofiji citaju knjige iz filozofije - u krivu je, ne citaju se. Zasto se ne citaju? Zasto se na nastavi fizike ne citaju Hawking i Greene? Skolski program je isto ljudska izmisljotina - njegova neadekvatnost, i opet, samo je (ne)djelo nesposobne administracije; nista manje ni vise.

Uvodno samo par riječi o ostalim tvojim opaskama, pa onda na ovaj izdvojeni dio.

Dakle, što ako ja kažem da sam završila gimnazijski program, pa da mi shodno tome Verdi nipošto nije tek pravopisni problem, a da sam na nastavi filozofije morala pročitati isto toliko koliko na nastavi hrvatskoga? Ti ćeš na to opet reći da tako nije i da smo svi mi ovdje pokondirene tikve dočim jedino ti imaš viziju. Oprosti, ali ton ti je izrazito pokroviteljski, tako da rasprava gubi smisao.

Konkretno, načelno se može reći da lektira i jest razdijeljena na nekoliko predmeta. Barem u gimnazijskom programu. Jer jedino gimnazijski program pruža kakav-takav uvid u filozofiju, glazbenu, likovnu umjetnost, sociologiju itd. Kad se sve to zbroji, može se reći da ostali predmeti pokrivaju ono što lektira ne pokriva. Programi strukovnih škola drugačiji su, da ne kažem manjkavi, i zato je to uspoređivanje krušaka i jabuka. Odlučimo se ponajprije o kojem ćemo programu pričati.

Nadalje, ono što povezuje Hawkinga, Kanta i Dostojevskoga je medij - pisana riječ. Jako malo toga trojica navedene gospode imaju zajedničkoga na tematskom planu. I zato ih je nemoguće svesti pod zajednički nazivnik. Sve uža spedijalizacija i sve manje svaštarenja odlika je moderna vremena. Nema više homo universalisa kako ga je nekad znalo biti, pa se zato predmeti cjepkaju prema tematskim, a ne tehničkim kriterijima. Možemo razgovarati o kulturi čitanja općenito, o karakteru knjige i pisanoga teksta općenito, o svemu i svačemu. Ali nasloviti temu "lektira", pa onda razgovarati o svemu tome nema, bojim se, previše smisla.

[Urbanna]

Clint Eastwood kaže:

To je već dobro opterećenje, s obzirom na broj nastavnih dana. Dakle, ostaje prisiliti učenike da zapravo pročitaju ta djela. Nebitno je jel ih pet ili pedeset, ako se neće čitati.

Slažem se sad s ovim zadnjim.
Treba im objasniti smisao same lektire, a ne je postaviti kao 'još jedan zadatak'. Tjedno je četiri sata nastave i nema smisla da svaki tjedan po jedan sat odlazi na lektiru. Treba obraditi i jezik, a i cijelu čitanku preći na nastavi.

[pobosutljanin]

Problem lektire i ne čitanje knjiga uopće je taj jer se školarce tjera da čitaju njima nerazumljiva djela. Jeste, Dostojevski, Krleža, Hemigway, Proust i ostali jesi važni, ali oni su pisali u nekom drugom vremenu i u starosti i sa životnim iskustvom koje jedan tinejđer nema. Stoga ne mogu ni shvatiti da djela.
Kakvo "Traganje za izgubljenim vremenom" kada je njihovo vrijeme sada! Ali kada osoba napuni 40, 50 godina, ta djela postaju smislenija jer čovjek ima iskustvo i godine slične onome koje imao pisac kada je "škrabao".

Ako se želi potaknuti školarce da čitaju, treba im dati da čitaju ona djela koja su pisana za njih, koja obrađuju one probleme koji se njih trenutno tiču, ona djela koja mogu razumjeti.
Da "tragaju za izgubljenim vremenom" ima vremena.

[Martian7]

pobosutljanin kaže:

Problem lektire i ne čitanje knjiga uopće je taj jer se školarce tjera da čitaju njima nerazumljiva djela. Jeste, Dostojevski, Krleža, Hemigway, Proust i ostali jesi važni, ali oni su pisali u nekom drugom vremenu i u starosti i sa životnim iskustvom koje jedan tinejđer nema. Stoga ne mogu ni shvatiti da djela.
Kakvo "Traganje za izgubljenim vremenom" kada je njihovo vrijeme sada! Ali kada osoba napuni 40, 50 godina, ta djela postaju smislenija jer čovjek ima iskustvo i godine slične onome koje imao pisac kada je "škrabao".

Ako se želi potaknuti školarce da čitaju, treba im dati da čitaju ona djela koja su pisana za njih, koja obrađuju one probleme koji se njih trenutno tiču, ona djela koja mogu razumjeti.
Da "tragaju za izgubljenim vremenom" ima vremena.

Da, ovo što pišeš ima smisla. Moj nećak koluta očima na većinu lektire, a "Lovac u žitu" mu se npr. jako svidio.

[zoki89]

Cilj obrazovnog sustava je stvoriti savršene radnike koji će se savršeno uklopiti u sustav. Da je to moguće moraš prvo ljudima ubiti volju za učenjem i čitanjem, a trenutačna lektira je presavršena za to.

[general Martok]

A da ne spominjemo kako su oni koji pišu programe toliki snobovi, nešto slično Američkoj akademiji filmskih umjetnosti kada dodjeljuje Oscara, pa totalno ignoriraju bilo kakav SF ili fantasy.

Tako u programu nema Isaaca Asimova (Fondacija), Arthura C. Clarkea (Odiseja), Franka Herberta (Dune), Ursule Le Guin (Hainski ciklus), Douglasa Adamsa, Poula Andersona, Davida Brina, Philipa K. Dicka, Roberta Heinlena (Starship Troopers), Stanislava Lema (Solaris), Fredericka Phola (Kapije), Dana Simmonsa (Hyperion), Gena Wolfea (serijal Novo Sunce), Georgea R.R. Martina (Pjesma Vatre i Leda) i Tolkiena (LOTR, Silmarillion).

[Martian7]

general Martok kaže:

A da ne spominjemo kako su oni koji pišu programe toliki snobovi, nešto slično Američkoj akademiji filmskih umjetnosti kada dodjeljuje Oscara, pa totalno ignoriraju bilo kakav SF ili fantasy.

Tako u programu nema Isaaca Asimova (Fondacija), Arthura C. Clarkea (Odiseja), Franka Herberta (Dune), Ursule Le Guin (Hainski ciklus), Douglasa Adamsa, Poula Andersona, Davida Brina, Philipa K. Dicka, Roberta Heinlena (Starship Troopers), Stanislava Lema (Solaris), Fredericka Phola (Kapije), Dana Simmonsa (Hyperion), Gena Wolfea (serijal Novo Sunce), Georgea R.R. Martina (Pjesma Vatre i Leda) i Tolkiena (LOTR, Silmarillion).

Meni je SF jedan od omiljenih žanrova, ali da su ga stavili u lektiru, možda mi više i ne bi bio tako omiljen.

Dakle, svako zlo za neko dobro. Lektiru sam čitala zato što sam morala, a SF za dušu.

[PashkoPata'q]

pobosutljanin kaže:

Problem lektire i ne čitanje knjiga uopće je taj jer se školarce tjera da čitaju njima nerazumljiva djela. Jeste, Dostojevski, Krleža, Hemigway, Proust i ostali jesi važni, ali oni su pisali u nekom drugom vremenu i u starosti i sa životnim iskustvom koje jedan tinejđer nema. Stoga ne mogu ni shvatiti da djela.
Kakvo "Traganje za izgubljenim vremenom" kada je njihovo vrijeme sada! Ali kada osoba napuni 40, 50 godina, ta djela postaju smislenija jer čovjek ima iskustvo i godine slične onome koje imao pisac kada je "škrabao".

Ako se želi potaknuti školarce da čitaju, treba im dati da čitaju ona djela koja su pisana za njih, koja obrađuju one probleme koji se njih trenutno tiču, ona djela koja mogu razumjeti.
Da "tragaju za izgubljenim vremenom" ima vremena.

One mjera to rule them all; One mjera to im odluči budućnost;...
Svijet se odavno odmiče od takve jednostavnosti, u kompliciranije - individualizam. Baš mi nema razloga odrediti tvoj zaključak smislenim, i kad se ne mora nužno "traganje za izgubljenim vremenom" takvom metodom učenja 'shvatiti'.

Kaj ne.

[AttitudeAdjuster]

general Martok kaže:

A da ne spominjemo kako su oni koji pišu programe toliki snobovi, nešto slično Američkoj akademiji filmskih umjetnosti kada dodjeljuje Oscara, pa totalno ignoriraju bilo kakav SF ili fantasy.

Tako u programu nema Isaaca Asimova (Fondacija), Arthura C. Clarkea (Odiseja), Franka Herberta (Dune), Ursule Le Guin (Hainski ciklus), Douglasa Adamsa, Poula Andersona, Davida Brina, Philipa K. Dicka, Roberta Heinlena (Starship Troopers), Stanislava Lema (Solaris), Fredericka Phola (Kapije), Dana Simmonsa (Hyperion), Gena Wolfea (serijal Novo Sunce), Georgea R.R. Martina (Pjesma Vatre i Leda) i Tolkiena (LOTR, Silmarillion).

Ma sanjaj. Nema ni mainstream književnosti napisane nakon 1950te, kamoli ovak nekaj da ubace.

[rujanski]

Zna li tko ima li negdje obradjena lektira Bakreni Petar od Ante Gardasa, za 4. razred.