Stope fertiliteta dramatično padaju - čeka li nas bijela kuga?

[hulijo đuturum]

Skylights kaže:

Ne vidim tu problem života u gradovima, nego ovaj drugi dio, gdje se ljudi rode na Trešnjevci, pa kad odrastu kupe stan u Malešnici, njihov brat ili sestra u Dubravi, jedan bratić se preseli u Novi Zagreb, sestrična u Šestine, i obitelj, odnosno šira zajednica se rasprši. Prije se je živjelo u malim životnim zajednicama s nekoliko desetaka šatora u blizini, s puno rodbine i prijatelja koji su mogli uskočiti u pomoć kad je god zatrebalo i uvijek si imao kome ostaviti djecu.

Suvremena organizacija života razara takve zajednice i ljudi žive s puno manje podrške bliskih osoba, dakle u lošijoj društvenoj situaciji.

ali to je priroda života u gradovima. poslovi, školovanje i drugi životni izbori vode ljude ne samo u druge dijelove grada nego i u druge gradove.

[hulijo đuturum]

felixx kaže:

Emancipacija žena, sporazumni razvodi, urušavanje bračne zajednice kao osnove društva... muškarci postaju demotivirani i odaju se užitcima, eksplozija prostitucije i homoseksualizma... djecu rimskih građana odgajaju dadilje, rastu bez očeva (i majki), kolaps morala i populacijske politike...

Interesantno, do sličnih zaključaka sam došao već prije, pa je pronalazak ovog teksta samo potvrdio moja razmišljanja.

isto tako se mogu konstruirati i druge teze u vezi propasti rimskog carstva koje bi zvučale uvjerljio. a u poređenju sa sadašnjim svijetom na svaku sličnost možeš nać 10 totalno različitih aspekata modernog života koji nemaju analogiju u antičkom rimu.

felixx kaže:

Postoji li korelacija između standarda i broja djece?
U stvari - postoji.
Što je standard manji, broj djece je veći.

ne, broj djece ne pada s rastom standarda u industrijaliziranim društvima. ili je stabilan ili lagano raste s rastom standarda. siromašna i pismena gradska obitelj u industrijaliziranom društvu neće imati više djece od bogatih obitelji u takvom društvu.

felixx kaže:

Ali moramo prepoznati u čemu je problem!
Mi danas znamo što se događa, ali ne želimo priznati zašto, jer se to kosi sa civilizacijskim dogmama.
I ne, nemam odgovor na problem. Jedino znam da moramo priznati što je uzrok da bi problem mogli riješiti.

problem? pad stanovništva je spas, samo tko zna hoće li doći na vrijeme da nešto ostane od zemlje

[Zek0slav]

Tvrditi da je Rim propao zbog manjka djece je isto kao tvrditi da su Maje nestale zbog par stotina naoružanih Španjolaca.

Naš problem će još dugo vremena biti to što imamo previše stanovnika.

[Aphex]

Porast broja stanovnika ne mora nužno biti štetan. Dapače, u sustavu kojemu svatko, u prosjeku, proizvede više nego što konzumira, veći broj stanovnika znači veće ukupno bogatstvo.

Nije problem u broju stanovnika - brojnost je direktna posljedica sustava koji omogućava više hrane i bolju zdravstvenu zaštitu. Problem je kada produktivnost prosječne osobe postane manja od potrošnje.

[felixx]

hulijo đuturum kaže:

isto tako se mogu konstruirati i druge teze u vezi propasti rimskog carstva koje bi zvučale uvjerljio. a u poređenju sa sadašnjim svijetom na svaku sličnost možeš nać 10 totalno različitih aspekata modernog života koji nemaju analogiju u antičkom rimu.

Možeš postavljati teze , znam ih i ja nekoliko. Jednostavno, nisu uvjerljive.
Rimsko carstvo nije uništila druga jača sila, nije izgubilo utjecaj zato jer su se pojavila druga moćnija carstva koja su ga istisnula sa povjesne pozornice. Nisu pronađeni novi svijetovi i pomorski putovi koji su promijenili ekonomske tokove. Svi povjesničari se slažu da se carstvo urušilo iznutra, nagriženo kolapsom ustroja društva. Propadalo je stoljećima, bez jasnog vanjskog uzroka.
Link koji sam citirao to jako dobro objašnjava.

A isto se događa danas civilizaciji Zapada.

ne, broj djece ne pada s rastom standarda u industrijaliziranim društvima.

Molim?

[felixx]

Zek0slav kaže:

Tvrditi da je Rim propao zbog manjka djece je isto kao tvrditi da su Maje nestale zbog par stotina naoružanih Španjolaca.

Vjerojatno misliš na Azteke, ne Maje.
Prvo, ti narodi nisu kao takvi nestali, njihovi potomci i danas žive.
Aztečka civilizacija pregažena je od tehnološki superiorne civilizacije. Bila bi svakako pregažena, a pala je brzo u spletu nepovoljnih okolnosti.

Naš problem će još dugo vremena biti to što imamo previše stanovnika.

Tko smo to 'mi''?
Europa? Zapad? Planet Zemlja?

Zapad je preplavljen useljenicima jer nema dovoljno vlastite djece. Neeuropski useljenici imaju i nekoliko puta veću stopu nataliteta, koja pada tek u slijedećoj generaciji tih useljenika, ali je i dalje veća od EU-prosjeka.
Ali neeuropski useljenici sa sobom donose i svoju kulturu i običaje.

[hulijo đuturum]

felixx kaže:

Molim?

jednom kad se napusti jednostavna poljoprivreda, natalitet više ne pada s podizanjem standarda. neće u hrvatskoj ili bugarskoj natalitet pasti ako dostignu ekonomsku razinu danske ili švedske. može jedino (malo) narasti.

[Zelenogorac]

Felixx, Hulijo je u pravu. O svemu sam tome pitao i sve se da iščitati iz podataka koje sam stavio.

Natalitet se industrijalizacijom od 19. st. po svemu sudeći nije povećao zbog povećanja opće stope nataliteta nego zbog manjega mortaliteta i zapravo od tada je fertilitet u konstantnom padu (za pretpostaviti je jer ne znam je li postoje sustavni podaci o tome), ali se stanovništvo povećavalo zbog povećanja pozitivnoga nataliteta. I još uvijek se povećava. Ali moja je tema zamišljena da propituje nešto što će se vjerojatno dogoditi u ne tako dalekoj budućnosti - a to je svjetska stopa fertiliteta ispod granica obnovljivosti. A to ne znači samo smanjene stanovnika nego promjenu u strukturi. Što oni koji ističu populacijski bum ne razumiju.

U razvijenim zemljama padom standarda pada i natalitet (vidi npr. Hrvatsku). Usporedi npr. i Njemačku i Francusku i skandinavske zemlje, koje su tu negdje po liberalnosti - pronatalitetnom politikom i u razvijenim zemljama može se povisiti natalitet, ne značajno, ali ipak može.

Ima tu još faktora poput imigrantske kulture i tako to... ali neka zakonitosti su ipak očite.

[mestar]

Zelenogorac kaže:

- a to je svjetska stopa fertiliteta ispod granica obnovljivosti.

Prije toga ćemo se suočiti sa nestankom zapadne kulture, što je zapravo vrlo zanimljiv fenomen.
Prije samo pedesetak godina činilo se da su priče o starim kulturama prevaziđene i da je ova u kojoj živimo apsolutna mjera čovjeka i povijesti. Djelovala je tako moćno i vanvremenski. I eto, jedan "sitni" biološki detalj i ne pretjerano dugi vremenski period i slika se dramatično mijenja. Zanimljiva su ovo vremena za antropologe.

[felixx]

Zelenogorac kaže:

Felixx, Hulijo je u pravu. O svemu sam tome pitao i sve se da iščitati iz podataka koje sam stavio.

Krivo razumijevanje mog upisa, nisam bio opširan.

Pomiješani su uzroci i poslijedice

Pad fertiliteta nije direktna poslijedica porasta standarda ili industrijalizacije.
To je poslijedica emancipacije žena.

Pad fertiliteta može imati i druge uzroke - politički diktat (Kina) , glad, rat ...
Ali emancipacija žena uvijek ima za poslijedicu pad fertiliteta.

U povijesti, nagli porast životnog standarda u bilo kojem razdoblju (ne samo industrijalizacije) je imao za poslijedicu eksploziju stanovništva - ako nije bilo emancipacije. Zato su primjeri Rima, (i starog Babilona) tako očigledni.
Također, primjeri siromašnih obitelji u industrijaliziranom društvu su i obitelji useljenika. Somalski imigranti u Švedskoj imaju i po desetoro djece. Zašto? Zato jer te žene nisu emancipirane.

Sama emancipacija žena nema previše veze sa 'borbom žena za svoja prava'. To je civilizacijska tekovina koja se pojavljuje uvijek kada se steknu uslovi - kada društvo dosegne razinu prosperiteta koji to omogućuje.

[Aphex]

felixx kaže:

[...]
Sama emancipacija žena nema previše veze sa 'borbom žena za svoja prava'. To je civilizacijska tekovina koja se pojavljuje uvijek kada se steknu uslovi - kada društvo dosegne razinu prosperiteta koji to omogućuje.

I što s tim?
Ja još uvijek ne vidim poveznicu između pada fertiliteta i pada standarda.

[felixx]

Aphex kaže:

Ja još uvijek ne vidim poveznicu između pada fertiliteta i pada standarda.

Padom fetriliteta pada ekonomski potencijal društva.
Treba ti crtati? Pa ta je poveznica vidljiva iz aviona u svakom društvu.

U modernom društvu premalo mladih i radno sposobnih uzdržava sve veći broj sve duže zivućih umirovljenika.
U primitivnim poljodjelskim društvima djeca su bila radna snaga. Manje djece značilo je ne samo manjak stanovništva u budućnosti nego i manjak radne snage cijele civilizacije.

[Aphex]

felixx kaže:

Padom fetriliteta pada ekonomski potencijal društva.
Treba ti crtati? Pa ta je poveznica vidljiva iz aviona u svakom društvu.

Zapravo da, mislim da treba crtati. Daj nekih grafova, dijagrama, korelacija.

U modernom društvu premalo mladih i radno sposobnih uzdržava sve veći broj sve duže zivućih umirovljenika.
U primitivnim poljodjelskim društvima djeca su bila radna snaga. Manje djece značilo je ne samo manjak stanovništva u budućnosti nego i manjak radne snage cijele civilizacije.

U današnjem društvu mladi uglavnom ne rade. Školuju se dugo vremena, dugo su nezaposleni. To je umjetna redukcija ukupne produktivnosti društva, ne posljedica pada fertiliteta. Zbog toga je i veza ekonomskog potencijala i fertiliteta nejasna.

Porast broja umirovljenika koji preživljavaju na teret radno aktivne populacije također je umjetna redukcija produktivnosti, tj. činjenice da imamo prisilne odlaske u mirovinu i prisilnu brigu radnika za umirovljenike. Ima alternativnih rješenja.

[felixx]

Aphex kaže:

U današnjem društvu mladi uglavnom ne rade. Školuju se dugo vremena, dugo su nezaposleni. To je umjetna redukcija ukupne produktivnosti društva, ne posljedica pada fertiliteta. Zbog toga je i veza ekonomskog potencijala i fertiliteta nejasna.

Porast broja umirovljenika koji preživljavaju na teret radno aktivne populacije također je umjetna redukcija produktivnosti, tj. činjenice da imamo prisilne odlaske u mirovinu i prisilnu brigu radnika za umirovljenike. Ima alternativnih rješenja.

Ovi trendovi su kod nas izraženiji jer smo se ponašali neodgovornije nego druge države Zapada. Ali svugdje na Zapadu suprisutni slični trendovi.

Zašto je tako?
Zato što su tako nametnuli globalni igrači, svjetska krema , ekonomsko-financijska mafijokracija. Emancipacija žena ubrzana je poticanjem i sponzoriranjem feminizma, a kada je taj izvor zarade iscrpljen, kapital je krenuo seliti na Daleki Istok i u nerazvijene zemlje.

[lusijen]

pa već smo u bijeloj kugi. hrvati su konzervativni. ne seksaju se slobodoumno; bez predrasuda. nismo daleko od crnogoraca i seksa ispod deke s ugašenim svjetlom

[Aphex]

felixx kaže:

Ovi trendovi su kod nas izraženiji jer smo se ponašali neodgovornije nego druge države Zapada. Ali svugdje na Zapadu suprisutni slični trendovi.

Zašto je tako?
Zato što su tako nametnuli globalni igrači, svjetska krema , ekonomsko-financijska mafijokracija. Emancipacija žena ubrzana je poticanjem i sponzoriranjem feminizma, a kada je taj izvor zarade iscrpljen, kapital je krenuo seliti na Daleki Istok i u nerazvijene zemlje.

Pa i nisi baš odgovorio na pitanje.

Zanima me mehanizam koji povezuje smanjivanje populacije i ekonomski pad. Ako uzmemo da su djeca teret, onda se isplati imanje djece. Manji trošak - veći ekonomski rast. Manje potrošenih resursa. Manja potražnja znači i nižu cijena.. Mogu i nastaviti nabrajati.

[Marian Oden]

Pa ako nemaš od čega uzdržavati djecu, normalno da opada natalitet na Zapadu.

A opet, u zemljama u kojim je ekonomija nula imaju najveći natalitet.

[Zelenogorac]

felixx kaže:

K

Pad fertiliteta nije direktna poslijedica porasta standarda ili industrijalizacije.
To je poslijedica emancipacije žena.

Pad fertiliteta može imati i druge uzroke - politički diktat (Kina) , glad, rat ...
Ali emancipacija žena uvijek ima za poslijedicu pad fertiliteta.

U povijesti, nagli porast životnog standarda u bilo kojem razdoblju (ne samo industrijalizacije) je imao za poslijedicu eksploziju stanovništva - ako nije bilo emancipacije. Zato su primjeri Rima, (i starog Babilona) tako očigledni.
Također, primjeri siromašnih obitelji u industrijaliziranom društvu su i obitelji useljenika. Somalski imigranti u Švedskoj imaju i po desetoro djece. Zašto? Zato jer te žene nisu emancipirane.

Sama emancipacija žena nema previše veze sa 'borbom žena za svoja prava'. To je civilizacijska tekovina koja se pojavljuje uvijek kada se steknu uslovi - kada društvo dosegne razinu prosperiteta koji to omogućuje.

Pa nisam ni napisao da je. Porast standarda povećao je natalitet zbog pada mortaliteta. Prvo drastično padne mortalitet a fertilitetu treba neko vrijeme - u međuvremenu dogodi se populacijski bum. Tim prije što je mortalitet drastično pao i u zemljama u razvoju dok fertilitet nije. Ali i tamo polako pada. Slažemo se mi, samo da stvari budu jasne i precizne.

Da, emancipacija žena dovodi do drastična pada fertiliteta jer to sa sobom donosi i drugačije potrebe.

Aphex kaže:

I što s tim?
Ja još uvijek ne vidim poveznicu između pada fertiliteta i pada standarda.

Trenutno, ekonomska kriza nije se dogodila zbog pada fertiliteta nego zbog ekonomske politike, ali... recesija će utjecati na još veći pad fertiliteta i nataliteta zato jer upravo u Europi najpogođenji su krizom mladi (dakle i žene u fertilnom razdoblju). Prave posljedice vidjet ćemo za nekoliko desetljeća. Problem koji nastaje kod dugotrajnoga niskoga ili negativnoga nataliteta je promjena starosne strukture stanovništva. Trenutno u Europi ima 18% stanovništa starijega od 65 godina i čak 26% u odnosu na radno aktivno stanovništvo, što je jako, jako puno. Velika nezaposlenost smanjuje potrošnju, smanjuje sumu plaća... posljedično tome smanjuje se i količina novca koja je državi na raspolaganju kroz ubiranje poreza. Smanjuju se izdvajanja za zdravstvo, školstvo, palijativnu skrb... To su još sve fenomeni u nastajanju ali ako se i dalje tako nastave onda sam izvuci logični zaključak.

Aphex kaže:

U današnjem društvu mladi uglavnom ne rade. Školuju se dugo vremena, dugo su nezaposleni.

Porast broja umirovljenika koji preživljavaju na teret radno aktivne populacije također je umjetna redukcija produktivnosti, tj. činjenice da imamo prisilne odlaske u mirovinu i prisilnu brigu radnika za umirovljenike. Ima alternativnih rješenja.

Pa u tome i jest problem. Sve to dovodi do pada nataliteta, a pad nataliteta dugoročno dovodi do promjene strukture stanovništa što opet dovodi do pada ekonomskoga potencijala.

Prisilni odlasci u mirovinu jesu pogoršali problem, ali nisu njegov uzrok. Gotovo sve europske zemlje imaju (ili će ubrzo imati) taj problem. Imigracija će se također smanjiti jer nema posla i samime time nema razloga za novi veliki priljev imigranta.

[north wind]

felixx kaže:

[COLOR="Blue"]Ukratko, zapanjujuće paralele izmedu kolapsa Rima i Zapadne civilizacije.

To može biti samo pohlepa za materijalnim, a ne emancipacija žena.

Emancipacija žena, sporazumni razvodi, urušavanje bračne zajednice kao osnove društva... muškarci postaju demotivirani i odaju se užitcima, eksplozija prostitucije i homoseksualizma... djecu rimskih građana odgajaju dadilje, rastu bez očeva (i majki), kolaps morala i populacijske politike...

Kakva "emancipacija žena" u starom Rimu? O čemu ti pričaš?
Žene do 20. stoljeća uopće nisu nigdje imale ljudska prava, i kad su formalno dobile pravo glasa, od 1920-ih do 1970ih godina 20. st. (a negdje još niti nisu) morale su se boriti za mnoga druga prava da bi koliko-toliko popravile svoj ljudski status.

[north wind]

felixx kaže:

Pad fertiliteta nije direktna poslijedica porasta standarda ili industrijalizacije.
To je poslijedica emancipacije žena.

Ti sigurno znaš bolje od sociologa. A znaš li možda koji su čimbenici doveli do emancipacije žena?

Pad fertiliteta može imati i druge uzroke - politički diktat (Kina) , glad, rat ...
Ali emancipacija žena uvijek ima za poslijedicu pad fertiliteta.

Ma, nemoj reći? Muškarci sigurno nemaju ništa s time.

U povijesti, nagli porast životnog standarda u bilo kojem razdoblju (ne samo industrijalizacije) je imao za poslijedicu eksploziju stanovništva - ako nije bilo emancipacije. Zato su primjeri Rima, (i starog Babilona) tako očigledni.
Također, primjeri siromašnih obitelji u industrijaliziranom društvu su i obitelji useljenika. Somalski imigranti u Švedskoj imaju i po desetoro djece. Zašto? Zato jer te žene nisu emancipirane.

Je, baš su uvjeti života danas i prije 1000 godina jednaki. Mnogi današnji muškarci neće uzdržavati ni ono malo djece što imaju (1-2), a kako misliš da bi uzdržavali 10? Misliš sve se upinju iz petnih žila da uzdržavaju po 10-ero djece, ali im žene ne daju, jer su emancipirane. Kao da se od zraka živi. Svašta se ovdje može pročitati.

Sama emancipacija žena nema previše veze sa 'borbom žena za svoja prava'. To je civilizacijska tekovina koja se pojavljuje uvijek kada se steknu uslovi - kada društvo dosegne razinu prosperiteta koji to omogućuje.

Ne, ona je zapravo posljedica borbe za "muška prava".