Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.11.2008., 23:47   #1
Animizam, šamanizam

Što mislite jesu li to religije koje mogu privući modernog čovijeka?. Meni se to više sviđa nego institucionalne religije, ono povratak prirodi,bez licemjernog morala i uzimanja novaca
zerosutra is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2008., 23:52   #2
..., totemizam.
ne. nisu, nadvladane su. bil bi to pad!

Priroda ne fali v naprednijim religijama(hinduizam i krstjanstvo, budizam), nego v nacinu modernog zivota i otudjenju, koji ne poducavaju pravilni odnos s prirodom. al bu priroda sama vec to poravnala.
jimmy jazz is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.11.2008., 00:00   #3
Quote:
jimmy jazz kaže: Pogledaj post
..., totemizam.
ne. nisu, nadvladane su. bil bi to pad!

Priroda ne fali v naprednijim religijama(hinduizam i krstjanstvo, budizam), nego v nacinu modernog zivota i otudjenju, koji ne poducavaju pravilni odnos s prirodom. al bu priroda sama vec to poravnala.
Nisu nadvladane ,misliš kao evoluciju religija, nikud religije ne vodu nego propasti, pa vratićemo se opet u tu fazu, nakon neke apokalipse ako itko preživi.
zerosutra is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.11.2008., 21:12   #4
Quote:
zerosutra kaže: Pogledaj post
Što mislite jesu li to religije koje mogu privući modernog čovijeka?. Meni se to više sviđa nego institucionalne religije, ono povratak prirodi,bez licemjernog morala i uzimanja novaca

defacto to nisu religije, mogu privući modernog čovjeka, ali mislim da imaš krivu predodžbu o čemu se radi.
animizam i šamanizam spadaju u tzv. nepisane vjere i to je ujedno i pozitivna razlika od institucionalnih vjera, a arhaičan piristut cijeloj tomatici nije tako romantičan kako ti misliš.

Najbolji uvod u temu je knjiga Mircea Eliade Shamanism: Archaic Techniques of Ecstasy

od Neo-shamana je najpoznatiji (...bio, otišo već u vječna lovišta) Carlos Castanda, ali oko njegovih knjiga se vodi dikusija je li glavni lik "Don Juan" zbilja postojao

Jedini seriozan Neo-shaman (ili Plastik-shaman) je Michael Harner, koji je osnovao i http://www.shamanicstudies.org/ a njegova ekipa u Evropi sjedi u Beču, glavni je http://www.fss.at/foundation/bio.asp?id=1 porijeklom Istrian, iako je dugo mislio da mu je dida Splićanin

Ekipa je dobra, ali čuda nema ako slučajno tako nešto očekuješ ...
DrSigmundFreud is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2008., 00:32   #5
znam da to nije religija kao druge ,sviđa mi se ta povratak u primitivu,onda čovijek i nije osjeća potrebu za spasenjem,ne mislim da bi trebali živit u kameno doba ,mislim da estabilizirane religije moraju gubit snagu jer dosta pravu zbrke u društvu i psihi ljudi
zerosutra is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2008., 11:02   #6
Religija se ne bi trebala svoditi na "više mi se sviđa". Ako ti je to smisao religije, bilo koje, onda si fulao vrata. Onda odeš u Konzum i uzmeš što ti se sviđa. Također, šamanizam jest religija. Jedan dio društva je danas religofobičan pa žele nametnuti neku podjelu na "religije" i "vjere" što je besmisleno. Religija jest vjera tj. njezin sastavni dio. Postoje institucionalizirane religije i one koje to nisu. Ostalo je vjera tj. držanje nečega istinitim. Vjeruješ u svoje prijatelje i roditelje, ali to znači da imaš njihove toteme ili ih smatraš bogovima. Modernog čovjeka ne privlači ništa osim konuzumiranja što pokazuje i ovaj topic jer se šamanizam sve na nešto "što se se nekome sviđa" i što bi trebalo biti "rješenje za probleme suvremenog čovjeka".
Ymir is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2008., 20:48   #7
Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Religija se ne bi trebala svoditi na "više mi se sviđa". Ako ti je to smisao religije, bilo koje, onda si fulao vrata. Onda odeš u Konzum i uzmeš što ti se sviđa. Također, šamanizam jest religija. Jedan dio društva je danas religofobičan pa žele nametnuti neku podjelu na "religije" i "vjere" što je besmisleno. Religija jest vjera tj. njezin sastavni dio. Postoje institucionalizirane religije i one koje to nisu. Ostalo je vjera tj. držanje nečega istinitim. Vjeruješ u svoje prijatelje i roditelje, ali to znači da imaš njihove toteme ili ih smatraš bogovima. Modernog čovjeka ne privlači ništa osim konuzumiranja što pokazuje i ovaj topic jer se šamanizam sve na nešto "što se se nekome sviđa" i što bi trebalo biti "rješenje za probleme suvremenog čovjeka".
TI STVARNO SI HARD CORE RELIGIOZAN?
zerosutra is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2008., 11:53   #8
Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Vjeruješ u svoje prijatelje i roditelje, ali to znači da imaš njihove toteme ili ih smatraš bogovima.
pazi usporedbu, ti vjeruješ u svoje prijatelje i roditelje

e sad, znanje da oni postoje se uspoređuje sa vjerovanjem u nešto čija se postojanost nemože potvrditi niti postoje indicije za isto. ma odlično

a ako si skeptik onda su tvoji prijatelji i rodbina upitnog postojanja, možda čak i ne postoje. jel ateisti imaju prijatelje i rodbinu?

neznam, osnovne logičke greške u startu nemogu rezultirati pretjerano konciznim usporedbama.
hornblower is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2008., 12:08   #9
Quote:
hornblower kaže: Pogledaj post
pazi usporedbu, ti vjeruješ u svoje prijatelje i roditelje

e sad, znanje da oni postoje se uspoređuje sa vjerovanjem u nešto čija se postojanost nemože potvrditi niti postoje indicije za isto. ma odlično

a ako si skeptik onda su tvoji prijatelji i rodbina upitnog postojanja, možda čak i ne postoje. jel ateisti imaju prijatelje i rodbinu?

neznam, osnovne logičke greške u startu nemogu rezultirati pretjerano konciznim usporedbama.
Ti izgleda ne znaš što znači riječ "vjerovati".

Vjerujem da nisi ukrao čokoladu.

Znači, držim istinitim da nisi ukrao čokoladu.

Vjerujem u prijatelje i roditelje.

Znači, mogu se pouzdati u njih, iz iskustva znam da se mogu osloniti na njih, da će mi pomoći itd. To je istina, odnosno držim to istinitim da će mi pomoći.


Ne vjerujem da će sutra padati snijeg.

Držim neistinitim da će padati snijeg.

Koji dio ti nije jasan? Tvoj primjer je glup i samo pokazuje da nisi pročitao dobro moj post kada sam govorio o vjeri i religiji. Stoga, tvoja logika je upitna. Vjera i vjerovanje nema veze s time postoji li ili ne postoji nešto već držiš li ti to istinitim ili ne. Postoje religije koje su institucionalizarane i koje to nisu, ali srž svake je vjera tj. držanje nečega istinitim.

Tako ja vjerujem da ti nemaš pojma o čemu ja pričam tj. držim istinitim tvoje nerazumijevanje onoga što sam rekao.
Ymir is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2008., 12:10   #10
Quote:
zerosutra kaže: Pogledaj post
TI STVARNO SI HARD CORE RELIGIOZAN?
Ne znam o čemu pričaš. Ali i tebi mogu reći kao što sam rekao hornbloweru. Vjerujem da nisi dobro pročitao moj post tj. držim istinitim da nisi pročitao moj post.
Ymir is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2008., 12:11   #11
Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Religija se ne bi trebala svoditi na "više mi se sviđa". Ako ti je to smisao religije, bilo koje, onda si fulao vrata. Onda odeš u Konzum i uzmeš što ti se sviđa.
baš tako, kao do odeš u shoping center i izabereš
Živimo u vremenu slobode, nitko nije više primaran nešto živiti što mu ne odgovara jer nema pravo biranja, ili je prisiljen nešto vjerovati u što ne vjeruje, ili je naslijedio od svojih starca itd..

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Također, šamanizam jest religija.
nisam siguran, pojedini kultovi koji od sela do sela mogu biti različiti se mogu označiti kao vjera, ali suština šamanizma je nešto što stoji iznad (ili pored) religije
DrSigmundFreud is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2008., 12:31   #12
kaj ti je trebalo osam minuta za ovo?

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Ti izgleda ne znaš što znači riječ "vjerovati".
ne, ti očito vjeruješ da ja izgleda neznam što znači riječ "vjerovati". dakle, tvoja indicija se nemože potvrditi.

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Vjerujem da nisi ukrao čokoladu.

Znači, držim istinitim da nisi ukrao čokoladu.
to je prvenstveno tvoje mišljenje, dok sam ja, recimo, baš ukrao čokoladu, iz inata. daj mi reci, na temelju čega ti "držiš" da ja nisam ukrao čokoladu? na provjerljivim fizičkim dokazima ili na temelju osobnog mišljenja?

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Vjerujem u prijatelje i roditelje.

Znači, mogu se pouzdati u njih, iz iskustva znam da se mogu osloniti na njih, da će mi pomoći itd. To je istina, odnosno držim to istinitim da će mi pomoći.
bah. možeš se osloniti na njih ali mi pišemo o njihovoj stvarnosti a topic je o vjeri. dakle, jesu li oni stvarni ili tvoja imaginacija?

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Ne vjerujem da će sutra padati snijeg.

Držim neistinitim da će padati snijeg.
dakle, temeljiš mišljenje na vjerovanju. a snijeg može pasti i mimo tvog nevjerovanja. tvoje nevjerovanje ga ne čini nestvarnim ili nepostojećim ili istinitim ili neistinitim.

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Koji dio ti nije jasan? Tvoj primjer je glup


ako ti kažeš tako. ali, to je samo tvoje osobno vjerovanje dok je stvarnost da je moj primjer glup jer idem raditi usporedbu na grozno glupo temeljenoj konstrukciji da se u fizičke osobe vjeruje.

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
i samo pokazuje da nisi pročitao dobro moj post kada sam govorio o vjeri i religiji. Stoga, tvoja logika je upitna. Vjera i vjerovanje nema veze s time postoji li ili ne postoji nešto već držiš li ti to istinitim ili ne. Postoje religije koje su institucionalizarane i koje to nisu, ali srž svake je vjera tj. držanje nečega istinitim.
bezveze. nastavljaš u revijalnom tonu vjerovanja. vjerovanje ne govori ništa o istinitosti ili neistinitosti niti su jedno i drugo uopće povezani. mislim, što se mene tiče ti možeš "držati" istinitim i postojanje FSM-a što ne govori ništa o istinitosti, općenito.

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Tako ja vjerujem da ti nemaš pojma o čemu ja pričam tj. držim istinitim tvoje nerazumijevanje onoga što sam rekao.
da, ti vjeruješ i držiš, a mimo ovog peripatetičkog filozofiranja tvrdiš da je vjerovanje ono što određuje postojanje? dakle, ako ne vjeruješ ni sam sebi u ono što pišeš, znači li to da je tvoje pisanje imaginarno?
hornblower is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2008., 12:31   #13
Quote:
DrSigmundFreud kaže: Pogledaj post
baš tako, kao do odeš u shoping center i izabereš
Živimo u vremenu slobode, nitko nije više primaran nešto živiti što mu ne odgovara jer nema pravo biranja, ili je prisiljen nešto vjerovati u što ne vjeruje, ili je naslijedio od svojih starca itd..
Naravno. Zato se sve i svelo na konzumaciju. Religija se svela na puko oponašanje i nitko ne vjeruje više u ništa. I izabiranje nove vjere neće promjeniti ništa ako netko u nešto ne vjeruje. Totalno je nebitno ako kršćanin pređe na šamanizam. Ako nije tada vjerovao neće ni sada. Njegov prijlaz je stvar hira, konzumacije, plastičnost. Ovo što si ti rekao je istina. Bože moj pa živimo u postmodernizmu gdje ništa nije bitno osim užitka i konzumacije.



QUOTE]nisam siguran, pojedini kultovi koji od sela do sela mogu biti različiti se mogu označiti kao vjera, ali suština šamanizma je nešto što stoji iznad (ili pored) religije[/QUOTE]


Nema veze što su različiti. Sve je to religija, tj. sustav vjerovanje u čijem je središtu transcendentalno.
Ymir is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2008., 12:34   #14
Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Ne znam o čemu pričaš. Ali i tebi mogu reći kao što sam rekao hornbloweru. Vjerujem da nisi dobro pročitao moj post tj. držim istinitim da nisi pročitao moj post.
ti si fakat u deficitu svoje istinitosti

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Nema veze što su različiti. Sve je to religija, tj. sustav vjerovanje u čijem je središtu transcendentalno.
ma nemoj, ti vjeruješ u svoje roditelje, jesu li oni transcendentalni?
hornblower is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2008., 12:53   #15
Quote:
hornblower kaže: Pogledaj post
kaj ti je trebalo osam minuta za ovo?

ne, ti očito vjeruješ da ja izgleda neznam što znači riječ "vjerovati". dakle, tvoja indicija se nemože potvrditi.


to je prvenstveno tvoje mišljenje, dok sam ja, recimo, baš ukrao čokoladu, iz inata. daj mi reci, na temelju čega ti "držiš" da ja nisam ukrao čokoladu? na provjerljivim fizičkim dokazima ili na temelju osobnog mišljenja?
No shit Sherlock!!! Ja za razliku od tebe nemam sposobnost telepatije i stoga nemam dokaz za tvrdnju jer ti ne čitam misli. I naravno da je bitno ŠTO JA mislim jer ja držim to istinitim. Ali ti kao osoba s telepatskim sposobnostima ne vjeruješ.



Quote:
hornblower kaže: Pogledaj post
bah. možeš se osloniti na njih ali mi pišemo o njihovoj stvarnosti a topic je o vjeri. dakle, jesu li oni stvarni ili tvoja imaginacija?
O čemu ti uopće blebećeš? Kakvoj stvarnosti? I tko smo MI? Ja vidim samo tebe i još jednog člana ovog foruma koji ste, vidi čuda, odgovarali o meni. Stoga ne pišeš ti o ničemu već ja pišem, a vi mi odgovarate. Ja nisam dovodio u pitanje "stvarnost" roditelja i imaginaciji. To si ti tako percipirao.



Quote:
hornblower kaže: Pogledaj post
dakle, temeljiš mišljenje na vjerovanju. a snijeg može pasti i mimo tvog nevjerovanja. tvoje nevjerovanje ga ne čini nestvarnim ili nepostojećim ili istinitim ili neistinitim.
Trebaš uzeti malo vremena za kontemplaciju da shvatiš što sam rekao. Moje vjerovanje i nevjerovanje u snijeg ne znači hoće li on zbilja pasti ili ne već da JA držim isitnitm da neće pasti. Bože što uopće nemaš mišljenje? Jesi li robot? Programiran si?





Quote:
hornblower kaže: Pogledaj post
ako ti kažeš tako. ali, to je samo tvoje osobno vjerovanje dok je stvarnost da je moj primjer glup jer idem raditi usporedbu na grozno glupo temeljenoj konstrukciji da se u fizičke osobe vjeruje.
No shit Sherlock!!! Naravno da je moje vjerovanje. Jesam li uopće negirao?
Da vidimo primjere koje sam dao:


Vjerujem da nisi ukrao čokoladu.

Znači, držim istinitim da nisi ukrao čokoladu.

Ne vjerujem da će sutra padati snijeg.

Držim neistinitim da će padati snijeg.

Naravno da ja to tako držim. Gle, iskreno ja nemam pojma za tebe. Ne znam jesi li ti robot ili netko drugi misli za tebe, ali ja sam stvarno biće od krvi i mesa i vjerujem i ne vjerujem u neke stvari tj. držim ih istinitim ili neistinitim. Držim isitnitim da je neka osoba loša ili dobra, da trebam ili ne trebam nešto učiniti, da mogu ili ne mogu nešto učini, da znam nešto ili ne znam. Ne znam čemu tvoje otkrivanje tople vode. Odgovaraš mi i tvrdiš nešto što nisam ni rekao. Daj se saberi.



Quote:
hornblower kaže: Pogledaj post
bezveze. nastavljaš u revijalnom tonu vjerovanja. vjerovanje ne govori ništa o istinitosti ili neistinitosti niti su jedno i drugo uopće povezani. mislim, što se mene tiče ti možeš "držati" istinitim i postojanje FSM-a što ne govori ništa o istinitosti, općenito.
Pa tko je tebe pitao. Tko si ti uopće? Pa naravno da ja to tako mislim kao i svako ljudsklo biće koje ima mozak osim tebe očito jer si ti robot.




Quote:
hornblower kaže: Pogledaj post
da, ti vjeruješ i držiš, a mimo ovog peripatetičkog filozofiranja tvrdiš da je vjerovanje ono što određuje postojanje? dakle, ako ne vjeruješ ni sam sebi u ono što pišeš, znači li to da je tvoje pisanje imaginarno?
Nisam ja nigdje takvo nešto rekao. Izgleda da ti se program pokvario robote. Nisam nigdje govorio o nikavom postojanju i ne postojanju bilo čega. Ako jesam možeš li naći gdje sam rekao? Ja sam govorio o tome što je religija, a što vjera tj. da vjera nije "neinstitucionalizirana religija". Vjera nema veze s time. Vjera je držanje nečega isitnitim i to nema veze sa istinskim postojanjem nečega već s držanjem nečega isitnitim. Upustio si se raspravu sa mnom, i cijelo vrijeme govoriš o nečemu što nisam rekao. Istina, i na meni je krivica što se uopće upuštam u raspravu s padobrancima sa shizofrenim postovima.
Ymir is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2008., 12:53   #16
Quote:
hornblower kaže: Pogledaj post
ti si fakat u deficitu svoje istinitosti



ma nemoj, ti vjeruješ u svoje roditelje, jesu li oni transcendentalni?
Iskreno pitanje. Jesi li ti nadrogiran?
Ymir is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2008., 13:28   #17
Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Naravno. Zato se sve i svelo na konzumaciju.

QUOTE]nisam siguran, pojedini kultovi koji od sela do sela mogu biti različiti se mogu označiti kao vjera, ali suština šamanizma je nešto što stoji iznad (ili pored) religije
nešto nije u redu s tobom, na slobodu čovjeka gledaš sam negativno a sloboda je u stvari vrlo pozitivna stvar, osim toga to ovdje ide u offtopic i otvori novu temu protiv slobode ili slično ako ti je potreba

koliko vidim o šamanizmu neznaš ništa, nagađaš...
DrSigmundFreud is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2008., 13:29   #18
Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Ja za razliku od tebe nemam sposobnost telepatije i stoga nemam dokaz za tvrdnju jer ti ne čitam misli. I naravno da je bitno ŠTO JA mislim jer ja držim to istinitim. Ali ti kao osoba s telepatskim sposobnostima ne vjeruješ.
pa super, daj mi onda reci na temelju čega temeljiš svoje vjerovanje ako ono nema uporišta praktički u ničemu?
svako vjerovanje ima uporište u nečemu, ima svoj temelj. a tebi je izgleda temelj vjerovanja samo vjerovanje.

i da poslužim svojim darom telepatije; malo si nervozan.

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
O čemu ti uopće blebećeš?
blee, blee

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Kakvoj stvarnosti? I tko smo MI? Ja vidim samo tebe i još jednog člana ovog foruma koji ste, vidi čuda, odgovarali o meni. Stoga ne pišeš ti o ničemu već ja pišem, a vi mi odgovarate. Ja nisam dovodio u pitanje "stvarnost" roditelja i imaginaciji. To si ti tako percipirao.
a di nas to vidiš?

kaj sjedim pored tebe negdje, pijem čaj ili što? daj mi reci, jes' ti neki medij, imaš kuglu ili neku drugu metodu?

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Trebaš uzeti malo vremena za kontemplaciju da shvatiš što sam rekao. Moje vjerovanje i nevjerovanje u snijeg ne znači hoće li on zbilja pasti ili ne već da JA držim isitnitm da neće pasti. Bože što uopće nemaš mišljenje? Jesi li robot? Programiran si?
dakle, da ponovimo: tvoje vjerovanje i nevjerovanje u snijeg ne govori ništa o njegovoj istinitosti niti o istinitosti njegovog padanja. dakle, ako snijeg padne hoćeš li i dalje držati istinitim svoje držanje da snijeg neće pasti? hoće li u tvom unutarnjem procesu tada doći do promjene u vlastitom vjerovanju ili ćeš i dalje smatrati da si bio u pravu?

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
No shit Sherlock!!! Naravno da je moje vjerovanje. Jesam li uopće negirao?
zašto onda forsiraš svoje vjerovanje u raspravi kada ono uopće nije relevantno za istu?

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Naravno da ja to tako držim. Gle, iskreno ja nemam pojma za tebe. Ne znam jesi li ti robot ili netko drugi misli za tebe, ali ja sam stvarno biće od krvi i mesa i vjerujem i ne vjerujem u neke stvari tj. držim ih istinitim ili neistinitim. Držim isitnitim da je neka osoba loša ili dobra, da trebam ili ne trebam nešto učiniti, da mogu ili ne mogu nešto učini, da znam nešto ili ne znam. Ne znam čemu tvoje otkrivanje tople vode. Odgovaraš mi i tvrdiš nešto što nisam ni rekao. Daj se saberi.
ne temelju čega ti držiš isitnitim da je neka osoba loša ili dobra? predpostavljam na temelju nekih indicija koje su rezultat nekih radnji, djela, izrečenih riječi itd.? imaš neko uporište za svoje vjerovanje ili jednostavno dođeš do osobe i pomisliš "ovo nije dobra osoba"? mislim, možeš i to ako si neko indigo dijete pa vidiš aure, osjećaš vibre itd.

imaš li uopće uporište za svoje presumpcije?

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Pa tko je tebe pitao. Tko si ti uopće? Pa naravno da ja to tako mislim kao i svako ljudsklo biće koje ima mozak osim tebe očito jer si ti robot.
da, ja sam robot, google-ov robot i indeksiram sadržaj weba, i upravo sam indeksirao tvoje nevjerovanje

Quote:
Ymir kaže: Pogledaj post
Nisam ja nigdje takvo nešto rekao. Izgleda da ti se program pokvario robote. Nisam nigdje govorio o nikavom postojanju i ne postojanju bilo čega. Ako jesam možeš li naći gdje sam rekao? Ja sam govorio o tome što je religija, a što vjera tj. da vjera nije "neinstitucionalizirana religija". Vjera nema veze s time. Vjera je držanje nečega isitnitim i to nema veze sa istinskim postojanjem nečega već s držanjem nečega isitnitim. Upustio si se raspravu sa mnom, i cijelo vrijeme govoriš o nečemu što nisam rekao. Istina, i na meni je krivica što se uopće upuštam u raspravu s padobrancima sa shizofrenim postovima.
na tebi je isključivo krivica postavljanja krive logike da se u roditelje vjeruje kao i korištenje tog primjera sa paralelom vjerovanja u smislu vjere.
hornblower is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2008., 13:33   #19
Ymir is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2008., 13:38   #20
hornblower is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 09:24.