Slobodna volja - iluzija?

[implosive]

aperion kaže:

Reći da je mozak apsolutno sjedište svijesti je hipoteza tj. nagađanje

jer

a) to još nitko nije dokazao tj kada bi to neko dokazao odmah bi dobio nobelovu nagradu

Dokažem ti u par sekundi. Opalim te sa bejsbol palicom po glavi i odoh kući sa nobelovom nagradom.

Ako nije jasno, udarcem ćeš past u nesvjest.

[aperion]

implosive kaže:

Dokažem ti u par sekundi. Opalim te sa bejsbol palicom po glavi i odoh kući sa nobelovom nagradom.

Mogao si isto postići i bez bejzbol palice tj svaku večer kada spavam
u istom sam stanju kao i onaj koga si opalio bejzbol palicom tj nesvjestan sam.

No ne znam jesi li svjestan da još nitko nije dokazao
da je mozak tj dva kila mesa ''sjedište svijesti'' tj još nitko nije dobio nobelovu nagradu za to
Ako si toliko uvjeren da bejzbol palicom možeš dobiti nobelovu nagradu zašto ne pokušaš prijaviti svoje senzacionalno otkriće Švedskoj Kraljevskoj akademiji.

A kako ćeš,jadan sinko, kada nitko ne zna niti što je svjesnost ,niti tko ili što je okida,održava i gasi

[implosive]

aperion kaže:

Mogao si isto postići i bez bejzbol palice tj svaku večer kada spavam
u istom sam stanju kao i onaj koga si opalio bejzbol palicom tj nesvjestan sam.

Pa da, kada nemaš snove nemaš ni svijesti. To upućuje na mehanizam koji uključuje i isključuje svijest.

Svijest se previše mistificira. Trenutno mi je najdraži opis svjesti analogija sa televizorom. Imaš elektroniku, napajanje, tranzistore, cijevi, čipove koji sami po sebi imaju svoje jedinstvene funkcije. Ali kada ih spojiš zajedno na određeni način dobiješ sliku na ekranu. Čini mi se da ti samo analiziraš sliku na ekranu i zanemaruješ sve navedene dijelove.

[civilizacija I]

Abaddon0100 kaže:

Naravno da je iluzija. .

Veliš da mi ljudi nemamo slobodnu volju?
Ako je slobodna volja iluzija onda treba sve zatvorenike odmah osloboditi, jer nisu ništa krivi.

Ako je netko nekoga ubio, ili pokrao, ili silovao, i tako dalje, pa nije TAJ čovjek kriv, krive su eklektrične i kemijske reakcije u mozgu koje su mu NAREDILE da tako napravi, je li tako?

Isto tako ako je netko skočio u vodu da spasi nekoga od utapanja, pa nije on to SAM odlučio, već su opet to odlučile reakcije u mozgu, tako tvrdiš.

Ništa, treba pisati gospođi predsjednici i premijeru da se zbilja svi ti zatvorenici koji su NEVINI, jer nemaju slobodnu volju OSLOBODE, a onima kojima su dali medalje časti za hrabrost da im se ODUZMU, jer pošto nema slobodne volje onda ih nisu ni zaslužili.

Probaj, možda te predsjednica i premijer uzmu ZA OZBILJNO, kao i neki na ovom forumu.

[implosive]

civilizacija I kaže:

Veliš da mi ljudi nemamo slobodnu volju?
Ako je slobodna volja iluzija onda treba sve zatvorenike odmah osloboditi, jer nisu ništa krivi.

Ako je netko nekoga ubio, ili pokrao, ili silovao, i tako dalje, pa nije TAJ čovjek kriv, krive su eklektrične i kemijske reakcije u mozgu koje su mu NAREDILE da tako napravi, je li tako?

Pravosudni sustav procjenjuje tvoju mogućnost razlikovanja prihvatljivog od neprihvatljivog za vrijeme vršenja zločina. To se može vidjeti po ponašanju prestupnika. Ako počiniš zločin i zatim ideš sakrivati tragove, dakle znaš da je to što si napravio pogrešno, znaš da si prekšio zakon i po tome si kriv.

Svatko ima razloga zašto čini to što čini. Ako čini nešto što se prepozna kao opasnost za ljude, moraju se poduzet mjere. Tu nema prostora za filozofiju.

[civilizacija I]

implosive kaže:

Pravosudni sustav procjenjuje tvoju mogućnost razlikovanja prihvatljivog od neprihvatljivog za vrijeme vršenja zločina. To se može vidjeti po ponašanju prestupnika. Ako počiniš zločin i zatim ideš sakrivati tragove, dakle znaš da je to što si napravio pogrešno, znaš da si prekšio zakon i po tome si kriv.

Svatko ima razloga zašto čini to što čini. Ako čini nešto što se prepozna kao opasnost za ljude, moraju se poduzet mjere. Tu nema prostora za filozofiju.

Ako čovjek NEMA slobodnu volju nema mu se što suditi, bez obzira skrivao zločin ili ne, je zločin NIJE učinio svojevoljno (jer navodno tvrdite da čovjek nema slobodnu volju).

I skrivanje dokaza opet se ne mogu staviti na teret čovjeku ako NEMA slobodnu volju, jer i to su onda odlučile kemijske reakcije u mozgu a ne on sam.

Tvrdnja da čovek nema slobodnu volju vidi se nema veze sa stvarnošću. Naprotiv!

[implosive]

civilizacija I kaže:

Ako čovjek NEMA slobodnu volju nema mu se što suditi, bez obzira skrivao zločin ili ne, je zločin NIJE učinio svojevoljno (jer navodno tvrdite da čovjek nema slobodnu volju).

I skrivanje dokaza opet se ne mogu staviti na teret čovjeku ako NEMA slobodnu volju, jer i to su onda odlučile kemijske reakcije u mozgu a ne on sam.

Tvrdnja da čovek nema slobodnu volju vidi se nema veze sa stvarnošću. Naprotiv!

Objasnio sam ti da ako čovjek može mentalno procjeniti da to što čini je protuzakonito jeste zakonska definicija volje. Što ti nije jasno?

[omen4k]

implosive kaže:

Imaš elektroniku, napajanje, tranzistore, cijevi, čipove koji sami po sebi imaju svoje jedinstvene funkcije. Ali kada ih spojiš zajedno na određeni način dobiješ sliku na ekranu.

Kada ih spojis zajedno dobijes dijelove spojene zajedno. Nema slike.
Kada dovedes energiju dobijes dijelove pod naponom. Nema slike.
Kada upalis TV dobijes dijelove u strujnom toku. Nema slike.
Samo sum na ekranu.

Da bi se slika pojavila na ekranu potrebno je da:

a) postoji nesto sto slika moze zabiljeziti
b) da netko to zabiljezi i generira sliku te da ta slika prvo negdje postoji, van televizora
c) da se slika pretvori u informaciju, informacija u signal a signal posalje zicom ili bezicno
d) da TV uredjaj prijemnikom zaprima signal, nakon cega ga dekodira ga u informaciju a informaciju pretvori u sliku.

implosive kaže:

Svijest se previše mistificira.

Ili banalizira.

[civilizacija I]

implosive kaže:

Objasnio sam ti da ako čovjek može mentalno procjeniti da to što čini je protuzakonito jeste zakonska definicija volje. Što ti nije jasno?

Kako da čovjek mentalno nešto procijeni ako nema svoju slobodnu volju, jer sve ODLUČUJU kemijske reakcije u mozgu?

Onda ni mentalna procjena NIJE njegova, kužiš?

Zato je glupost tvrditi da čovjek nema slobodnu volju. Vidiš do kakvih onda nelogičnosti dolazi.

[implosive]

civilizacija I kaže:

Kako da čovjek mentalno nešto procijeni ako nema svoju slobodnu volju, jer sve ODLUČUJU kemijske reakcije u mozgu?

Onda ni mentalna procjena NIJE njegova, kužiš?

Zato je glupost tvrditi da čovjek nema slobodnu volju. Vidiš do kakvih onda nelogičnosti dolazi.

Ok. Ajd recimo hipotetički da nitko nema slobodnu volju. Pojavi se serijski ubojica u tvom susjedstvu. Hoćeš li ga pustit da uživa zato što nema slobodnu volju?

[john newman]

civilizacija I kaže:

Veliš da mi ljudi nemamo slobodnu volju?
Ako je slobodna volja iluzija onda treba sve zatvorenike odmah osloboditi, jer nisu ništa krivi.

Ako je netko nekoga ubio, ili pokrao, ili silovao, i tako dalje, pa nije TAJ čovjek kriv, krive su eklektrične i kemijske reakcije u mozgu koje su mu NAREDILE da tako napravi, je li tako?

O ovome jei S. Hawking pisao u svojim knjigama, i tiče se determizma Svemira. Pa je i on postavio pitanje ako je u Svemiru sve determinizirano (predodređeno) zašto kažnjavamo ubice, lopove i sl ? Ali odgovor onda leži u samom pitanju; ako je sve predodređeno, onda je predodređeno i da se oni kažnjavaju. Ali ja pak ne bih rekao da to ide tako, jer vrsta predodređenosti kakva je u mozgu ne može se porediti s determinizmom gibanja Zemlje oko Sunca.

Isto tako ako je netko skočio u vodu da spasi nekoga od utapanja, pa nije on to SAM odlučio, već su opet to odlučile reakcije u mozgu, tako tvrdiš.

Ništa, treba pisati gospođi predsjednici i premijeru da se zbilja svi ti zatvorenici koji su NEVINI, jer nemaju slobodnu volju OSLOBODE, a onima kojima su dali medalje časti za hrabrost da im se ODUZMU, jer pošto nema slobodne volje onda ih nisu ni zaslužili.

Probaj, možda te predsjednica i premijer uzmu ZA OZBILJNO, kao i neki na ovom forumu.

Ja bih rekao da u najpovoljnijim uvjetima u mozgu postoje određeni zakoni - centri. Kad kažem u najpovoljnijim uvjetima onda mislim to za svakog pojedinca koji se nije rodio s ozljedom mozga, manom ili bolesti. Ako je istina da današnjom tehnikom mogu predvidjeti radnje i odluke ljudi postojanje slobodne volje je jako uzdrmano. Ako će u budućnosti znati predviđati odluke ljudi, onda će potencijalni ubojice već biti u zatvoru i prije počinjenog nedjela. A to je kužiš zbog toga što taj potencijalni ubojica nema slobodnu volju za odlučiti ne ubiti nekoga.

[Empyreus]

aperion kaže:

Reći da je mozak apsolutno sjedište svijesti je hipoteza tj. nagađanje

jer

a) to još nitko nije dokazao tj kada bi to neko dokazao odmah bi dobio nobelovu nagradu

b) hardware tvog i mog laptopa je dobra analogija za naš mozak.

Ti tvrdiš da je hardware tvog kompjutera apsolutno sjedište informacija koje dobivaš internetom i koja stiže wi fi signalom i da ti je dokaz za to gubitak slike na ekranu i gubitak wi fi signala kada raspališ sjekirom po tvom laptopu.

Ili drugim riječima, ako je svijest vrst polja ,onda je mozak kao hardware laptopa samo važan most ,SAMO MEBIUSOVA petlja -poveznica između našeg trodimenzionalnog svijeta tj objektivnog univerzuma I ''drugodimenzionalnog'' POLJA SVIJESTI ali ne i jedini uzrok ''prenosa svjesnosti''.

Potpuno mi je apsurdno vjerovati ono što vjeruju tvrdo kuhani materijalisti tj da dva kila mesa koje su oni identificirali kao ''mozak'' apsolutno stvara neponovljiv,jedinstven,nematerijalan, neoboriv i nesumnjiv osjećaj POSTOJANJA.
jer, u sve se može sumnjati, ali u svjesnost samu se ne može

Stoga je to apsurdni i primitivni linearni redukcionizam koji tvrdi da hard disk moga laptopa apsolutno uzrokuje na mom ekranu world wide web tj INFORMACIJE koje primam i još k tome uzrokuje WI FI SIGNAL.

Oprosti, da provjerim u kojem stoljeću mi to živimo. E da, piše 21. stoljeće, nismo više na tom stupnju (ne)znanja da mislimo da je u srcu ili bubregu.

Ne mogu vjerovati da danas još netko može vjerovati u suprotno.. jer pod a) zapravo jesmo, i rekao sam kako. Pod b) nije. To ti je logička greška naziva begging the question.

Ti izgleda ponavljaš onu neprovjerljivu ideju o mozgu kao prijamniku.. kao da je to što sam rekao potpuno krivo pod tom idejom.

Inače, biti sjedište nečega nije isto kao i biti izvor nečega. Biti sjedište samo znači da se svijest nalazi tamo.

.

[mravac8]

Empyreus kaže:

Ti izgleda ponavljaš onu neprovjerljivu ideju o mozgu kao prijamniku.. kao da je to što sam rekao potpuno krivo pod tom idejom.



.

Pokus iz članka mogli bi shvatiti kao naznaku da je mozak prijemnik. Naime, očito je da odluke ne donosimo svjesno odnosno slobodnom voljom, budući da je ekperiment dokazao da se modul za svjesnost *pali* nakon što smo donijeli odluku.

Ako odluku nismo donijeli svjesno, a nismo, postoje dvije mogućnosti - ili smo je donijeli nesvjesno ili je u naš mozak *ušla* odnekud.

[Empyreus]

implosive kaže:

Pravosudni sustav procjenjuje tvoju mogućnost razlikovanja prihvatljivog od neprihvatljivog za vrijeme vršenja zločina. To se može vidjeti po ponašanju prestupnika. Ako počiniš zločin i zatim ideš sakrivati tragove, dakle znaš da je to što si napravio pogrešno, znaš da si prekšio zakon i po tome si kriv.

Svatko ima razloga zašto čini to što čini. Ako čini nešto što se prepozna kao opasnost za ljude, moraju se poduzet mjere. Tu nema prostora za filozofiju.

Zaboravio si mu spomenuti da je cijeli njegov post jedna velika logička greška naziva argumentum ad consequentiam.

Ne znam zašto, ali baš ovakve teme uvijek znaju privlačiti bisere koji zapravo nemaju pojma ni o čemu. A kamoli o argumentiranju kako spada.

[Empyreus]

mravac8 kaže:

Pokus iz članka mogli bi shvatiti kao naznaku da je mozak prijemnik. Naime, očito je da odluke ne donosimo svjesno odnosno slobodnom voljom, budući da je ekperiment dokazao da se modul za svjesnost *pali* nakon što smo donijeli odluku.

Ako odluku nismo donijeli svjesno, a nismo, postoje dvije mogućnosti - ili smo je donijeli nesvjesno ili je u naš mozak *ušla* odnekud.

Pa dobro jutro. Očito je da se stvari mogu interpretirati na različite načine, ovisno o nečijoj filozofiji.

Tako ja mogu gubitak i oporavak svijesti interpretirati kao da je mozak prestao stvarati svijest nakon što su se ti procesi koji ju stvaraju prekinuli, i da ju je opet nakon nekog vremena počeo stvarati kako su se ti procesi počeli vračati. A neko drugi to več može na svoj način.

U cijeloj toj priči jedino što ZNAMO je da postoji snažna pozitivna korelacija između tih procesa i gubitka/oporavka svijesti.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Hvala ti...nemam talenta za objasniti u p.m.

Živio sam dugo u zabludi da imam...

Ako donosimo odluke prije nego što ih osvjestimo, onda ih nismo donijeli svjesno odnosno slobodnom voljom?

To si htio kazati?

To uopće nije sporno, a primjera za to ( primjera koji puno bolje odgovaraju, od onih tvojih koji uopće ne odgovaraju ) koliko god hoćeš.

Analiziraj svoj normalan radni dan pa ćeš vidjeti da si 90 posto vremena živio i radio na autopilotu.

Od jutarnjeg dizanja iz kreveta, preko kuhanja jutarnje kave, vožnje automobilom na posao, obavljanja većine radova s kojima zarađuješ kruh .... sve to radiš gotovo automatski ili barem poluautomatski.

Recimo, dio mog radnog dana sastoji se od unošenja brojki u kompjuter. To radim gotovo automatski i, budući da to obično radim kasno navečer kad sam umorna za drugo, mogu paralelno gledati tursku sapunicu ili ćakulati sa kćerkom. Ili razmišljati što da sutra skuham za ručak.

Ili kuhanje kave - koliko puta ti se dogodi da se ni ne sjećaš jesi li već stavio džezvicu sa vodom pa ideš u kuhinju provjeriti. Zašto? Zato što kavu kuhaš automatski, bez razmišljanja, nesvjesno, nisi osvijestio rad.

Gdje je tu slobodna volja?

Što čovjek radi slobodnom voljom, odnosno sa punom sviješću? Donosi odluke. Nakon donošenja odluke sve je ostalo na autopilotu.

To i nje čudno budući da naši rođaci životinje sve rade na autopilotu, a mi smo samo korak iznad njih.

Da, napomena - znanstvenici kažu da je jedini izraz slobodne volje - kazati ne. Dakle, zaustaviti proces koji je krenuo autopilotom. I to je logično jer i je prvi korak nakon autopilota, odnosno nakon ponašanja životinja - zaustaviti autopilot.

Međutim, kompletno to područje je neistraženo, budući da se ozbiljno počelo s istraživanjem tek tamo 90-tih godina prošlog stoljeća, dakle doslovno nedavno.

Jer opet - svi ti ratovi, umjetnička djela, arhitektonska ostvarenja, predivni mostovi, plodna polja ........ zar je moguće da su nastali bez čovjekove slobodne volje?

Odnosno bez ljudskog svjesnog angažmana?

[Illana]

john newman kaže:

Ako je istina da današnjom tehnikom mogu predvidjeti radnje i odluke ljudi postojanje slobodne volje je jako uzdrmano.

I tarot majstori to stalno tvrde.

Ako će u budućnosti znati predviđati odluke ljudi, onda će potencijalni ubojice već biti u zatvoru i prije počinjenog nedjela.

Koliko god se motiv činio plemenit, ovo je i jako opasna ideja. Djela raznoraznih društvenih higijeničara smo se nagledali. Tko god se nada čarobnom štapiću blagostanja ostaje razočaran.

A to je kužiš zbog toga što taj potencijalni ubojica nema slobodnu volju za odlučiti ne ubiti nekoga.

To otvara pitanja samog postojanja. O čemu uopće ovisi bilo što, pa i to što će se desiti s ubojicom.

Ako slobodna volja ne postoji, ubojica je tu da nekog ubije. Ili da ga netko u tome spriječi. Možda ubije potencijalnog ubojicu ...

Koji god scenarij se odvije, bez slobodne volje nije imao alternativu. (Ili je takva da je o njoj teško razmišljati u užem logičko-znanstvenom okviru.) U tom slučaju živimo u iluziji da razmišljanjem bistrimo bilo kakvu odluku pa i onu o tome što je dobro, a što loše, i ćemo s (potencijalnim) ubojicom.

S još ljepšom iluzijom da je to u konačnici uopće bitno.


Istraživanja su zgodna, ali ja bih se suzdržala od jednostavnih interpretacija i zaključaka. Ogroman broj aktivnosti spada pod nagonske, podsvjesne, automatske, to smo znali. Može se reći da su i biologija i kultura svojevrsna sudbina, ali izbacivanje slobodne volje tek tako, na osnovi relativno ograničenih saznanja bi moglo biti pogrešno. Zabava tek počinje.

[aperion]

Empyreus kaže:

Inače, biti sjedište nečega nije isto kao i biti izvor nečega. Biti sjedište samo znači da se svijest nalazi tamo.

.

jesi li ti svjestan da ti govoriš kako se ''svjesnost'' tj čudesan i neponovljiv osjećaj postojanja koji si TI , nalazi u dva kila mesa koje ti zoveš mozak

To ja analogno onom da si rekao da se SMISLENE INFORMACIJE sa www koje primaš na ekranu svog laptopa i bežični signal (WI_FI) nalaze ustvari u hardweru tvog laptopa. ( a dokaz tome ti je korelacija udarca bejzbola palicom po laptopu i gubitka slike na ekranu laptopa).

[aperion]

Trebali bi smo se dogovoriti oko termina.

Čini mi se očevidno da mi POTPUNU ,APSOLUTNU, (SLOBODNU) VOLJU NEMAMO.

naša volja je ograničena,(mnogim faktorima a kao prvi je postojanje nesvesnog) to se slažem.

Ali iz toga izvlačiti zaključak da uopće nemamo slobodnu volju nego smo u biti samo jedna ameba koja ima meso kosti i dva kila mesa mozga je apsurdna.

Očito je da fenomen svjesnosti debelo i duboko i široko nadilazi ograničenu paradigmu materijalističke znanosti pa su zaključci nekih znanstvenika povodom neuhvatljivosti SVIJESTI smiješni,bizarni,perverzni...

A sve zato što žele svjesnost iskasapiti i reducirati na kemiju i signale e da bi je utjerali u ograničen,bizaran i perverzan i smiješno mali znanstveno-Prokurstov krevet

[aperion]

Pitanje slobodne volje vrlo je značajno za čovjeka i za ...prirodu i društvo, i malo ću se osvrnuti na različite posljedice koje proizlaze i iz različite početne pretpostavke.

Dakle kao prvo SVI SE SLAŽEMO da imamo VOLJU.Bez nje ne bismo mogli pokrenuti niti mali prst.Ako daklem imamo volju ona mora biti slobodna čim sam je svjestan,u protivnom ne bi bila "volja" nego ZAKON ,pa bi ja po zakonu i prisili pomicao mali prst i pisao ovdje na forumu a ne po svojoj volji,i u tom slučaju bi tvrdo kuhani materijalizam-determinizam bio potpuno u pravu.

Iako je velik dio čovjeka u nesvjesnom i njegovom svjesnom djelu "nepoznat", svijesni dio da tako kažem je onaj koji usmjerava ljudsku djelatnost .Svjesni dio donosi odluke i time usmjerava sveukupno biće u određenom smjeru.Ako donosi odluke onda ih donosi potpuno slobodno pa je odluka da se prepusti nesvjesnim sklonostima također slobodna.

Recimo tako da neka mlada osoba odluči probati neku drogu i recimo da postane ovisnik.Ta je osoba imala apsolutnu slobodu odlučiti se protiv droge,ali je želja da proba bila ona koja je UTJECALA na odluku.Ako ćemo stati na želji i analizirati je vidit će mo da ona nije neka prisila već samo "mamac" koji se može i ne mora progutati.Nadalje recimo da taj ovisnik dođe do samog dna i da ga droga potpuno preuzme,odnosno preuzme UPRAVLJANJE njegovim bićem,i kad izgleda da on nema više nikakve šanse(slobode) da se izvuče,on može i događa se svjesno odlučiti da se "skine" pa tako prođe silne muke i patnje odvikavanja,da bi opet preuzeo KONTROLU nad svojim bićem.

Čovjek koji se prepušta nesvjesnom ne pokušavajući uopće utjecati na svoje ponašanja,sličan je ovisniku koji se prepušta drogi.Onaj koji ulazi u analizu svoje ličnosti i ponašanja,i pokušava shvatiti svoje želje i sklonosti,motive i slično,ima mogućnost da ih "pročita" i da ih eliminira u kojem slučaju to postaje proces sličan odvikavanju,tj.ODRICANJE, što je naravno vrlo teško.
Čovjek je naravno slobodan da izabere,međutim čovjek također zbog svojih izbora (posljedica)i PATI.I sve dok je ta patnja manja od užitka,neće postavljati pitanje.Kad se međutim dogodi da patnja preplavi biće,ono traži IZLAZ......i nađe ga kad shvati da je SLOBODAN.

Oduzmemo li međutim čovjeku slobodan izbor oduzeli smo mu JEDINI IZLAZ IZ "PAKLA" ljudske sudbine i niko se nikada ne bi mogao "spasiti" od sebe samog.