Slobodna volja - iluzija?

[mravac8]

john newman kaže:

Nije isti kurac, jer je mozak uvijek aktivan. Ako eeg pokaze kako mozdani valovi rade onda se moze otkriti da li rade "ispravno". A to bi znacilo da se mogu otkriti napadaji, sto moze znaciti bolest, recimo epilepsija, tumor mozga, ili neko drugo medicinsko stanje zbog koje mozdani valovi rade abnormalno u pacijenta.

Da je mozak uvijek, dakle i kada spavamo, aktivan nije sporno.

Ali ne znači da sanjamo ako je mozak aktivan.

Ajmo ovako - znanstvenici su dokazali da je mozak aktivan i kada čovjek spava, ali nisu dokazali da ta aktivnost znači - sanjanje.

[john newman]

Empyreus kaže:

I to, ali se mogu pratiti i neke druge fiziološke aktivnosti koje su povezane sa sanjanjem. A i ljudi se znaju namjerno probuditi u različitim stadijima sna da bi opisivali dali se i čega se sjećaju..

To barem koliko ja znam. A nisam se previše bavio sa temom sanjanja.

Nisam ni ja, a vjerujem da je neznatan broj ljudi izgubilo zdravlje radi snova.

Sigurno su nekim ljudima zanimljivi (tumači snova, astrologija i sl) ali budimo iskreni, ima prečih stvari za otkriti od načina funkcioniranja snova i spavanja.

[Empyreus]

mravac8 kaže:

Ajmo ovako - znanstvenici su dokazali da je mozak aktivan i kada čovjek spava, ali nisu dokazali da ta aktivnost znači - sanjanje.

A što ako je jedna određena aktivnost uvijek povezana sa sanjanjem?

I što ako čovjek kaže da je sanjao kada ga probude dok primjete tu aktivnost?

Ali dobro... o ovim stvarima ne znam puno, pa bolje da šutim.

john newman kaže:

Sigurno su nekim ljudima zanimljivi (tumači snova, astrologija i sl) ali budimo iskreni, ima prečih stvari za otkriti od načina funkcioniranja snova i spavanja.

Istraživanje izmijenjenih i reduciranih stanja svijesti je dio znanstvenog istraživanja svijesti. Oni eksperimenti sa općom anestezijom se recimo isto tako koriste za istraživanje NCC-a.

[john newman]

mravac8 kaže:

Da je mozak uvijek, dakle i kada spavamo, aktivan nije sporno.

Ali ne znači da sanjamo ako je mozak aktivan.

Ajmo ovako - znanstvenici su dokazali da je mozak aktivan i kada čovjek spava, ali nisu dokazali da ta aktivnost znači - sanjanje.

Ne ženska glavo. Ima dokaza da uvijek sanjamo. Za snove mi nije stalo ali zasigurno ovdje se nešto može pročitati. http://www.ninds.nih.gov/disorders/b...ding_sleep.htm

[mravac8]

john newman kaže:

Nije, isto. Kao što nije arogantno unaprijed tvrditi da je neko obolio od tumora mozga ako je MRI pokazao na slici da ima nešto. Kad se glava otvori dobije se vrhunski dokaz da oboljeli ima tumor. Ili ako eeg pokaže abnormalne valove mozga, doktor ti već na osnovu toga može prepisati lijekove za epilepsiju. Hoćeš li ti piti lijekove za istu ili čekati napadaj - tvoj problem.

Tumor mozga je nešto potpuno drugo i ne bi ga brkala sa spavanjem.

Tumor je materijalan, on je izraslina, promjena na mozgu koja se onda aparatima može detektirati. Osim toga, tumor je bolesna promjena na mozgu.

Sanjanje nije materijalno, nije izraslina i nije promjena na mozgu. Pogotovo nije bolesna promjena na mozgu.

Ne bi bolesnim promjenama dokazivala zdravo stanje.

[mravac8]

Empyreus kaže:

A što ako je jedna određena aktivnost uvijek povezana sa sanjanjem?

I što ako čovjek kaže da je sanjao kada ga probude dok primjete tu aktivnost?

Ali dobro... o ovim stvarima ne znam puno, pa bolje da šutim.



Istraživanje izmijenjenih i reduciranih stanja svijesti je dio znanstvenog istraživanja svijesti. Oni eksperimenti sa općom anestezijom se recimo isto tako koriste za istraživanje NCC-a.

Zato sam i postavila pitanje, naime ova rasprava sa john newmanom započela je mojim pitanjem kojim pitam kako se zna da čovjek uvijek sanja.

Odgovori me nisu zadovoljili, ni u članku koji je linkao nema odogovora.

To naravno ne znači da - znanstvenici nemaju odgovor. Ali ja bi voljela znati kako, odnosno na temelju čega oni to znaju.

Ovako se sve svodi na predrasude tipa - čuo sam da znanstvenici znaju, pisalo je u novinama ..... a znamo kakvi su znanstveni članci u novinama.

[Empyreus]

mravac8 kaže:

Zato sam i postavila pitanje, naime ova rasprava sa john newmanom započela je mojim pitanjem kojim pitam kako se zna da čovjek uvijek sanja.

Odgovori me nisu zadovoljili, ni u članku koji je linkao nema odogovora.

To naravno ne znači da - znanstvenici nemaju odgovor. Ali ja bi voljela znati kako, odnosno na temelju čega oni to znaju.

Ovako se sve svodi na predrasude tipa - čuo sam da znanstvenici znaju, pisalo je u novinama ..... a znamo kakvi su znanstveni članci u novinama.

Ne znam zašto uopće pitaš ljude koji očito nisu stručnjaci na tu temu. Kod johna je očito da je to on negdje pročitao i prihvatio bez nekog dubljeg provjeravanja. Ja sam več išao u dublje provjeravanje, samo je problem što me sanjanje nikada nije ni zanimalo.

Dobro da nisi napisala da te odgovori nisu zadovoljili jer njih niti nema, ili da to znanstvenici tvrde a zapravo pojma nemaju.

Ne znam, ideš na wikipediju i tamo piše ta ista stvar, što misliš o tome da bi bilo pametno za početak pročitati što piše u referenci?

[omen4k]

Empyreus kaže:

Nije li očito da je rad mozga taj koji utjeće na gubitak i oporavak svijesti?

Da.

Ljudske, inkarnirane, individualizirane svijesti.

Koja generira svjesnost o Sebi kroz senzaciju i asilmilaciju senzacije koje mozak kao alat Svijesti omogucuje.

Empyreus kaže:

Ono što je također očito je da je određeni rad mozga nužan za svijest. Makneš njega, maknuo si svijest.

Tocno.

Ljudski, inkarnirani oblik individualizirane svijesti.

Koji je fraktal Svijesti.

[mravac8]

Empyreus kaže:

Ne znam zašto uopće pitaš ljude koji očito nisu stručnjaci na tu temu. Kod johna je očito da je to on negdje pročitao i prihvatio bez nekog dubljeg provjeravanja. Ja sam več išao u dublje provjeravanje, samo je problem što me sanjanje nikada nije ni zanimalo.

Dobro da nisi napisala da te odgovori nisu zadovoljili jer njih niti nema, ili da to znanstvenici tvrde a zapravo pojma nemaju.

Ne znam, ideš na wikipediju i tamo piše ta ista stvar, što misliš o tome da bi bilo pametno za početak pročitati što piše u referenci?

Pitam zato što me to zanima, a na forumu sam dobila dosta kvalitetnih odgovora ili bi me forumaši usmjerili na literaturu koju treba pročitati.

Wand 1 je kvalitetan forumaš prepun znanja i knjige koje on preporuči s užitkom čitam.

[Empyreus]

mravac8 kaže:

Pitam zato što me to zanima, a na forumu sam dobila dosta kvalitetnih odgovora ili bi me forumaši usmjerili na literaturu koju treba pročitati.

Wand 1 je kvalitetan forumaš prepun znanja i knjige koje on preporuči s užitkom čitam.

To je u redu, i slažem se..



Za početak provjeri ako možeš što piše u navedenim referencima na engleskoj wiki stranici.

A i usput, znanstveno istraživanje sna se zove oneirologija.

Ja to sve i tako osobno namjeravam jednom u detalje istražiti, ali sada definitivno ne, imam druge stvari u planu.

omen4k kaže:

Da.

Tocno.

Eto vidiš da se ti i ja ipak možemo složiti okolo nekih stvari..

[john newman]

mravac8 kaže:

Tumor mozga je nešto potpuno drugo i ne bi ga brkala sa spavanjem.

Tumor je materijalan, on je izraslina, promjena na mozgu koja se onda aparatima može detektirati. Osim toga, tumor je bolesna promjena na mozgu.

Sanjanje nije materijalno, nije izraslina i nije promjena na mozgu. Pogotovo nije bolesna promjena na mozgu.

Ne bi bolesnim promjenama dokazivala zdravo stanje.

Nema veze što je tumor na mozgu materijalan, on se okom izvanka ne vidi. Pa sam povukao paralelu kako se uređajem izvanka on detektira, tako se EEG-om proučavaju spavanja. Ne znam kako drugačije da ti to objasnim kad ti očito ne shvaćaš. Za sve to nije potrebno čitati tone knjiga već je i dovoljno pogledati dokumentarac. Evo ovdje je ukratko to napisano http://www.livescience.com/38856-why...ll-dreams.html

Ali opet ponavljam, kako me snovi pretjerano ne zanimaju, ne namjeravam više pomišljati tražiti literaturu o snovima. Tvoj argument se bazira na tvrdnji "pošto se ja ne sjećam snova dakle ja ne sanjam", argument neuroznanosti je da na osnovu proučavanja moždanih valova tokom spavanja, logički je zaključak da svi sanjaju samo netko se sna sjeti netko ne.

[Empyreus]

john newman kaže:

Tvoj argument se bazira na tvrdnji "pošto se ja ne sjećam snova dakle ja ne sanjam",

To je jako naivno, i za ilustraciju koliko evo jedne male anegdote. Ja sam se sada baš koji dan dogovorio sa jednom osobom koja se je trebala ranije ustati da i mene u to doba probudi, i navodno i je, čak smo i razgovarali na par minuta, i onda sam ja otišao natrag spavati. Jbg bio sam previše umoran. I kasnije isti dan, ja sam se žalio zašto me nije probudila, dok je ta osoba počela govoriti da je, i kada je ponavljala što sam sve rekao itd... a ja nisam imao pojma o čemu govori.

Sjećanje je zajebana stvar.. pogotovo kada si u drugačijem stanju svijesti.

[john newman]

Empyreus kaže:

To je jako naivno, i za ilustraciju koliko evo jedne male anegdote. Ja sam se sada baš koji dan dogovorio sa jednom osobom koja se je trebala ranije ustati da i mene u to doba probudi, i navodno i je, čak smo i razgovarali na par minuta, i onda sam ja otišao natrag spavati. Jbg bio sam previše umoran. I kasnije isti dan, ja sam se žalio zašto me nije probudila, dok je ta osoba počela govoriti da je, i kada je ponavljala što sam sve rekao itd... a ja nisam imao pojma o čemu govori.

Sjećanje je zajebana stvar.. pogotovo kada si u drugačijem stanju svijesti.

Upravo tako. A što se tiče snova i kad sanjaš, koliko se od sna zapravo sjetiš ? Ja iskreno vrlo malo, par lica i sve kao da je trajalo par sekundi.

Zanimljivo uvijek znam kad moj brat sanja. On često ima isti san proganjanja, zbog kojeg on ispusti čudne zvukove. Ti isti zvukovi njega ne probude (začudo) ali mene da. Ja ga odmah probudim i u tom momentu on je u stanju izmjenjene svijesti. Kad ga pitam što je sanjao on ga dosta široko zna opisati. Već ujutro kad se probudi, on ne zna niti da sam ga ja probudio, niti da je proizvodio čudne zvukove i ono što je najvažnije on "ne zna" da je sanjao. Dakle očiti primjer da je intezivan san postojao ali u vremenskoj skali u potpunosti zaboravljen.

[Ljubo]

Još odavno kineski filozof Lao Tzu je isprvno definirao pojam "slobodna volja" kada je rekao:

Pazi na svoje znanje, ono postaje tvoja misao:
Pazi na svoje misli, one postaju tvoje želje;
Pazi na svoje želje, one postaju tvoje navike;
Pazi na svoje navike, one postaju tvoj karakter;
Pazi na svoj karakter, on postaje tvoja sudbina.

Iz ovoga možamo izvući zaključak da mi našu volju, a time ujedno i naše interese i naša djela, uvijek formiramo prema našim znanjima, tj. ubjeđenjima koja kod različitih ljudi mogu da budu beskonačno različita. Dalje, imajući na umu da je čovjek društveno biće, što znači da svoju volju i svoje životne interese može efikasno ispoljavati i zadovoljavati samo organizovano, u zajednici sa drugim ljudima, to podrazumijeva da samo takve skupine ljudi koje isto znaju i misle (istomišljenici), mogu slobodno i bez ikakvih prepreka, organizovano, praktično realizovati svoja znanja, interese, svoje misli i svoje želje, tj. svoje volje i svoje navike.

Današnje, sveukupno ljudsko društvo, svakako, nije skup istomišljenika. Ono je podijeljeno po različitim znanjima, tj. idejama, odnosno ideologijama i politikama, nacijama, religijama i klasama, od kojih svaka skupina ima svoja različita učenja, tj. znanja, različita mišljenja, želje (volje), različite interese, navike, tj. tredicije, tako da između svih tih ljudsjih skupina, kao i pojedinaca unutar tih skupina dolazi do sukoba njihovih ideja, a samim tim i mišljenja, želja i interesa, tako da je skoro nemoguće da i jedan čovjek na svijestu može efikasno i do kraja ostvariti svoju volju.

No, to nikako ne znači da ne popstoji mogućnost ispoljavanja čovjekove slobodnne volje, tj. da ne postoji mogućnost da svi ljudi na svijetu postanu istomišljenici, sa istim interesima i željama, koje im mogu omogućiti da zajednički i organizovano ostvare te svoje zajedničke misli, želje i interese. A da bi u tome uspjeli, jedini uslov je da iz svojih umova izbace sve svoje lažne, ideološko-političke, nacionalne, vjerske i klasne nazore o životu i svijetu, tj. sva svoja lažna uvjerenja i moralne sisteme, koja mogu da budu beskrajno raznolika. I zamijene ih ISTINOM, tj. ZNANJEM u vezi zakona po kojima postoji materija, životi i svemir, kao i ljudi i ljudsko društvo. Kao i znanjima u vezi najboljih prirodnih rješenja koja su u skladu s tim prirodnim zakonima, po kojima se najlakše ostvaruje sama svrtha i smisao postojanja. kako bi tek uz pomoć tih znanja i rješenja svi ljudi na svijetu postali istomišljenici, sa istim željama (voljama), kako bi zajednički, organizovano mogli pristupiti ostvarenju i realizaciji svojih zajedničkih interesa i želja i tako na kraju svi postali SLOBODNI.

Naravno, uvijek je riječ o znanju, tj. ideji o tome kako ujediniti svijet i napraviti ravnopravan društveni i ekonomski poredak i sve i počinje i završava s tim. Jer u temelju svih stvari i pojava u svemiru stoji nagon samoodržanja, čija se osnovna težnja (volja) svodi na to da se pronađe rješenje kao najlakše opstati, tj. izbjeći zlo, a ostvariti dobro. Koja se na kraju uvijek završavi sa znanjem da se to najlakše i najefikasnije ostvaruje uz pomoć društvene i ekonomske zajednice sa ravnopravnom podjelom rada i rezultata rada. Zajednice bez ikakvih političkih, nacionalnih, vjerskih i klasnih podjela - zajednice u kojoj postoji samo pravedna podjela rada i rezultata rada.

[civilizacija I]

john newman kaže:

Upravo tako. A što se tiče snova i kad sanjaš, koliko se od sna zapravo sjetiš ? Ja iskreno vrlo malo, par lica i sve kao da je trajalo par sekundi.

Zanimljivo uvijek znam kad moj brat sanja. On često ima isti san proganjanja, zbog kojeg on ispusti čudne zvukove. Ti isti zvukovi njega ne probude (začudo) ali mene da. Ja ga odmah probudim i u tom momentu on je u stanju izmjenjene svijesti. Kad ga pitam što je sanjao on ga dosta široko zna opisati. Već ujutro kad se probudi, on ne zna niti da sam ga ja probudio, niti da je proizvodio čudne zvukove i ono što je najvažnije on "ne zna" da je sanjao. Dakle očiti primjer da je intezivan san postojao ali u vremenskoj skali u potpunosti zaboravljen.

Jedno su snovi a sasvim drugo konkretno NAKANA da učiniš nešto a zatim i realizacija toga.

Ako u snovima nekoga recimo ubiješ nećeš biti kažnjen, a ako stvarno ubiješ nekoga tada ćeš dobiti kaznu.

Zašto? Jer je to bila TVOJA odluka, ne iz snova, a osobito ako si imao još i PLAN da to ostvariš.

Zanimljivo bi bilo čuti što kažu oni koji tvrde da slobodna volja ne postoji, za one slučajeve kada neki čovjek sve u detalje isplanira i onda to UPRAVO TAKO i učini.

Recimo ubojstvo nekoga, ili pljačka banke, nešto u tom stilu. Ako nema slobodne volje TKO JE onda sve to prije isplanirao? Kemijske reakcije u mozgu? Zar one znaju KAKO se recimo pljačka banka? Ili znaju da se dobije novac ako se nekoga ubije tko je životno osiguran na veliku svotu novaca?

[john newman]

civilizacija I kaže:

Jedno su snovi a sasvim drugo konkretno NAKANA da učiniš nešto a zatim i realizacija toga.

Ako u snovima nekoga recimo ubiješ nećeš biti kažnjen, a ako stvarno ubiješ nekoga tada ćeš dobiti kaznu.

Zašto? Jer je to bila TVOJA odluka, ne iz snova, a osobito ako si imao još i PLAN da to ostvariš.

Zanimljivo bi bilo čuti što kažu oni koji tvrde da slobodna volja ne postoji, za one slučajeve kada neki čovjek sve u detalje isplanira i onda to UPRAVO TAKO i učini.

Recimo ubojstvo nekoga, ili pljačka banke, nešto u tom stilu. Ako nema slobodne volje TKO JE onda sve to prije isplanirao? Kemijske reakcije u mozgu? Zar one znaju KAKO se recimo pljačka banka? Ili znaju da se dobije novac ako se nekoga ubije tko je životno osiguran na veliku svotu novaca?

Da ali pitanje je jednostavno, zašto bi ti ubio nekoga ako imaš slobodnu volju ne ubiti, i obrnuto: zašto bi netko išao ubiti tebe ako ima slobodnu volju ne ubiti ?

[toto tamuz]

Svima koji misle da postoji slobodna volja, pokusajte ovaj eksperiment. Zamislite jednu osobu. Kada ste ju zamislili, zasto ste bas nju? Zasto ne neku drugu?

Svako nase razmisljanje i akcija je isto to. Mi smo programirani. Vrlo kompleksno, istina. Ali i dalje programirani. Svaka vasa misao, radnja i slicno su tu kao rezultat uzasno komplicirsnih procesa nad kojima vi nemamo kontrolu.

[civilizacija I]

toto tamuz kaže:

Svima koji misle da postoji slobodna volja, pokusajte ovaj eksperiment. Zamislite jednu osobu. Kada ste ju zamislili, zasto ste bas nju? Zasto ne neku drugu?

Svako nase razmisljanje i akcija je isto to. Mi smo programirani. Vrlo kompleksno, istina. Ali i dalje programirani. Svaka vasa misao, radnja i slicno su tu kao rezultat uzasno komplicirsnih procesa nad kojima vi nemamo kontrolu.

Ako bi to bila istina onda nitko nije kriv ni za što.

Onda nema razlike između mirotvorca i zločinca.

Treba onda o povijesti sasvim drugačije govoriti.

[civilizacija I]

john newman kaže:

Da ali pitanje je jednostavno, zašto bi ti ubio nekoga ako imaš slobodnu volju ne ubiti, i obrnuto: zašto bi netko išao ubiti tebe ako ima slobodnu volju ne ubiti ?

Čovjek ubija zbog svoje lakoumnosti prema novcu ili ljubavi svejedno.

Ili zbog tisuće drugih razloga.

A to zna samo on a ne neke kemijske reakcije u mozgu. Njegovo JA o svemu odlučuje, a onda mozak to i napravi. Vrlo jednostavno. Zato postoje KRIVCI, inače ih ne bi ni bilo.

[implosive]

Ne samo da je slobodna volja sporna nego je i volja sama.
Ne moraš niti imat volju za nečim. Jel si slobodan imat ili nemat volju za nečim?