Čipirane osobne iskaznice i prisilno sklopljeni ugovori (premješteno)

[Cuka]

ruka-slave kaže:

Pardonček.

Ma nema veze

[nvnk]

ruka-slave kaže:

Tko pak zapošljava koga iz MUPa ....

Jedni i drugi, samo različite tipove kadrova.

[friendship]

ZgSash kaže:

koristenje osobnih podataka, kojih tocno i za sto tocno?

ime i prezime, OIB, broj osobne...nemam pojma što je sve uključeno. sad, pitanje je, da li je specificirano ugovorom koji bi to bili osobni podaci? ne znam jel jest, ali trebalo bi biti

taj ugovor s AKD, to je pucanje u krivom smjeru, ne vjerujem da je nama bitan. on postoji isključivo radi pokrivanja pravne forme. a što se točno nalazi na čipu, da li se može čitati na daljinu (vjerujem da je contactless svakako, dakle da), i na koju daljinu se može čitati s naprednom tehnologijom, to su puno bolja pitanja

[Hilda]

dva klika mišem i saznaš sve

Certifikati sadrže identifikacijske podatke osobe i njezin javni ključ u elektroničkom obliku.

Javni ključ omogućuje da se na nedvojben način s fizičkom osobom povežu podaci za verificiranje elektroničkog potpisa i potvrdi identitet osobe.

Certifikati na eOI su kvalificirani.

Rok valjanosti certifikata je 5 godina, a po njihovu isteku osoba između 18 i 65 godina starosti je dužna podnijeti zahtjev za izdavanje nove osobne iskaznice.

Uporaba certifikata

Identifikacija

Elektronička osobna iskaznica s aktivnim identifikacijskim certifikatom služi za prijavu u sustav e-Građani na adresi https://pretinac.gov.hr, i druge e-usluge.

Kvalificirani digitalni potpis

Uz potpisni certifikat, elektronička osobna iskaznica služi za obavljanje aktivnosti vezanih uz ovjeru dokumenata elektroničkim potpisom kao valjanom zamjenom za vlastoručni potpis.

S tom osobnom i tim čipom se prijavljuješ ovdje i koristiš dalje usluge:

https://pretinac.gov.hr/KorisnickiPr.../eGradani.html

[Bjesomar_]

Pa dobro sto pise u tom ugovoru?
Na sto te obavezuje?

[trivial]

Pa ta privatna tvrtka ima osobne podatke svih građana.

No, nije u tome bit ili u tome da će oni koristiti te podatke.

Nebitno.

Ne može se prisiljavati zakonom ulazak u ugovorni odnos s privatnom tvrtkom.

Neustavno je.

[Hilda]

HvalaNaRibama kaže:

Stvarno mi nije jasno kako 90% ljudi uopće ne razumije problem i ne shvaća u čemu je problem.
Jednostavno ne mogu vjerovati.

Ja shvaćam, ali s obzirom da sam kao poduzetnik već godinama potpisnik takvih ugovora da bi e-radila s poreznom, finom, mirovinskim...valjda sam malo imuna na hajku.

Uopće nije stvar čipa i ne da mi se uopće objašnjavati koje su opasnosti i mogućnosti zlouporabe sa te strane. To je nebitno.

Ono što je bitno a što svi uporno ignorirate jest sljedeće:

Država vam neće izdati osobnu dok na silu ne potpište ugovor sa korporacijom, firmom, privatnom osobom.

Dakle, dokument kojega vas država prisiljava da morate imati jer NJOJ to treba a ne vama, nećete dobiti dok ne potpišete ugovor sa nekom privatnom tvrkom i nekom osobom za koju ne znate ni tko je ni što je...
.

Slažem se da je postupak nelogičan. Građane se moglo pitati žele li ili ne takvu OI, pa oni koji žele potpisuju i to što treba.
Druga stvar koja je sporna je to što su građani oko toga totalno neinformirani.
Većina želi digitalizaciju uprave, a nema pojma što to sa sobom nosi.

[Bjesomar_]

trivial kaže:

...
Ne može se prisiljavati zakonom ulazak u ugovorni odnos s privatnom tvrtkom.

Neustavno je.

Ma zar zaista?

A sto kad se zaposlis pa moras sklopiti ugovor s bankom da bi dosao do svog novca?
Sto s obaveznim sklapanjem ugovora s mirovinskim fondom?
Sto s obaveznim ugovorom s osiguravajucom kucom za osiguranje automobila?

Zar je i to sve neustavno?

[quadzilla]

https://youtu.be/GA0xSls4Wj0

Ovako je to u Estoniji, s time da u svakome trenutku možeš znati tko je iz javne uprave gledao tvoje podatke, jer se oni(uhljebi) karticom prijavljuju na poslu te se sve bilježi, samim time možeš tražiti objašnjenje zašto je taj i taj koristio tvoje podatke, neovlašteno korištenje tuđih podataka je strogo kažnjivo.

[oss]

KLCCLK kaže:

Rasprava premještena s imigranata, samo pripazite malo da ne odete u Ljude Guštere i slično.

Mene zanima zašto bi se ovakva tema premjestila u alternativu ili gdje god su "ljudi gušteri"?

Ljudi si se smijali urotama i danas se smiju i pričaju kako su to samo "teorije" a sad kukaju. Ali eto opet ih se sprda i kad se sami čin ostvaruje i provodi.

Isto kad se već spominju "ljudi gušteri" zašto je ovo još uvijek tema koja je u alternativi ili para normalno? Kada je jasno da se radi o jednoj od grupa rasa reptila koji su vanzemaljci?

Nije li smiješno da se sprdaju takve činjenice? Jer ih NASA ili šta ti ja znam tko nije javno obznanio.

Do prije neki dan si bio ismijavan ako si govorio da na Marsu ima vode, dan poslje nakon što je NASA nakon godina pričanja i iskaza raznih osoba njekala tu činjnicu sad nakon njihove objave odjedno ima vode? Milsim KK?
Ista stvar je i sa izvanzemaljcima zar trebamo NASU da se konačno odluči da bi vjerovali činjnicama?
Zar trebamo iskaz HR države da bi čipiranje osobnih bilo činjnica a ne teorija jer ekipa na vrhu dugo ili nikad neće neke stvari obznaniti dok ne bude prekasno za neke stvar da se spriječe jer su na štetu naroda ili da se promijene.

[ZgSash]

Bjesomar_ kaže:

Ma zar zaista?

A sto kad se zaposlis pa moras sklopiti ugovor s bankom da bi dosao do svog novca?
Sto s obaveznim sklapanjem ugovora s mirovinskim fondom?
Sto s obaveznim ugovorom s osiguravajucom kucom za osiguranje automobila?

Zar je i to sve neustavno?

da, ili bi trebalo biti

[ZgSash]

oss kaže:

Mene zanima zašto bi se ovakva tema premjestila u alternativu ili gdje god su "ljudi gušteri"?

Ljudi si se smijali urotama i danas se smiju i pričaju kako su to samo "teorije" a sad kukaju. Ali eto opet ih se sprda i kad se sami čin ostvaruje i provodi.

Isto kad se već spominju "ljudi gušteri" zašto je ovo još uvijek tema koja je u alternativi ili para normalno? Kada je jasno da se radi o jednoj od grupa rasa reptila koji su vanzemaljci?

Nije li smiješno da se sprdaju takve činjenice? Jer ih NASA ili šta ti ja znam tko nije javno obznanio.

Do prije neki dan si bio ismijavan ako si govorio da na Marsu ima vode, dan poslje nakon što je NASA nakon godina pričanja i iskaza raznih osoba njekala tu činjnicu sad nakon njihove objave odjedno ima vode? Milsim KK?
Ista stvar je i sa izvanzemaljcima zar trebamo NASU da se konačno odluči da bi vjerovali činjnicama?
Zar trebamo iskaz HR države da bi čipiranje osobnih bilo činjnica a ne teorija jer ekipa na vrhu dugo ili nikad neće neke stvari obznaniti dok ne bude prekasno za neke stvar da se spriječe jer su na štetu naroda ili da se promijene.

ljudi-gusteri su metafora i to jako dobra
nazalost, ljudi-supci nisu, tu su medu nama, svasta rade...
prepoznas ih po tome sto bez obzira na sve, uvijek drze stranu svojoj partiji ili tko im je trenutno gospodar

[nvnk]

Hilda kaže:

Ja shvaćam, ali s obzirom da sam kao poduzetnik već godinama potpisnik takvih ugovora da bi e-radila s poreznom, finom, mirovinskim...valjda sam malo imuna na hajku.

Da, ali ti imaš izbor. Ako ti se ne sviđa potpisivanje raznih ugovora o dijeljenju podataka, ne moraš biti poduzetnik.

Dok, istovremeno, ti moraš po sili zakona imati osobnu iskaznicu. Što znači da po sili zakona moraš i potpisati ugovor.

Recimo, ovdje je već spominjana analogija s bankovnim (kreditnim i inim) karticama, čak ni tamo se s bankom ne potpisuje "ugovor" o davanju podataka na korištenje, nego "izjava".

Kad smo već kod te analogije, kad vam netko "hakira" karticu, digne vam s računa par tisuća kuna.

A što vam "digne" ako vam na isti načim hakira tu novu osobnu?

Prva pomisao mi je - prisvoji vašu kompletnu nepokretnu imovinu (kuće stanove, zemlju, ... )?

[Hilda]

nvnk kaže:

Da, ali ti imaš izbor. Ako ti se ne sviđa potpisivanje raznih ugovora o dijeljenju podataka, ne moraš biti poduzetnik.

Dok, istovremeno, ti moraš po sili zakona imati osobnu iskaznicu. Što znači da po sili zakona moraš i potpisati ugovor.

Da.
Rješenje je moglo biti u vidu posebne kartice za te poslove.
Meni se iskreno ovo čini bolje rješenje (osim činjenice da je javnost neobavještena o detaljima) jer i jedna i druga bi imale isto značenje, te i kod jedne i kod druge isti podaci i ista stvar dolazi ljudima kao upitnik.
Ako hoćemo digitalizaciju javne uprave, to bez nekog vida digitalnog potpisa jednostavno ne ide.
Misle li ljudi kad onako svečano kokodaču o jednostavnosti pristupa izdavanja raznih dokumenata po raznim naprednim zemljama, da tamo ljudi sjednu za komp i s 2 klika mišem dobiju svoje (ili u tom slučaju bilo čije) papire i imaju uvid u njih? Kako da ne.
Ljudi bi napredak, ali bez napretka

Dakle može se na dva načina:
1. Izdavati posebne kartice svima koji to žele (tu onda idu i dodatni troškovi)
2. Objedinjavanje kroz OI o istom trošku

Koji je bolji i manje opasan?

I nadalje, ljudi se boje za podatke a ovdje uopće u njima nije problem. Do podataka može i ovako svatko ako baš hoće.
Problem je u digitalnom potpisu. Sam čip na OI ništa ne znači bez registracije na e-građani i otvaranja korisničkog računa. Kartica će služiti da se s nje skine digitalni potpis da si to ti i time dobiju neki dokumenti. Ne svi. Neće ti nitko dati da rješavaš ugovor o prijenosu vlasništva nekretnine pobogu.
Ali će ti biti puno zgodnije rodni list ili potvrdu o prebivalištu ili nekažnjavanju na ovaj način dobiti, umjesto da za sve to čekaš u redovima i plaćaš biljege.
Hoćemo smanjenje birokracije, smanjenje zaposlenih na državnim jaslama, brže i dostupnije sve...ali, ali...ne bi mi to u biti ipak. Mi bi da i dalje neke tamo tete sjede i uzmu 20 kuna za isprintani papir sa žigom. Jer što ako mi uzmu kuću.
A vidjeli smo da se kuće i zemljišta jako lijepo mogu prepisivati u tajnosti i bez ikakve digitalizacije (hint slučaj Brač ili tako nekako).

[sivkić]

nvnk kaže:

Kad smo već kod te analogije, kad vam netko "hakira" karticu, digne vam s računa par tisuća kuna.

A što vam "digne" ako vam na isti načim hakira tu novu osobnu?

Po toj logici hakeri imaju uvid u kompletan sistem MUP-a

[ruka-slave]

Bjesomar_ kaže:

Ma zar zaista?

A sto kad se zaposlis pa moras sklopiti ugovor s bankom da bi dosao do svog novca?
Sto s obaveznim sklapanjem ugovora s mirovinskim fondom?
Sto s obaveznim ugovorom s osiguravajucom kucom za osiguranje automobila?

Zar je i to sve neustavno?

Načelno ste u pravu, ali postoji jedna drastična razlika.

Ponuđača SmartCard osobnih iskaznica na tržištu ima samo JEDAN JEDINI. To je usput i državno/javno poudzeće. I država vas još sili da sklopite ugovor s tim jednim jedinim ponuđačem, s cijenama koje nisu podvrgnute tržištu, i pod uvjetima koje ne možete odbiti, samo zato da biste dobili uslugu od države. To je očiti:

- parafiskalni namet (!!!)
- državni monopol
- prćija par ljudi koji to kontroliraju i od toga rade veliku karijeru i obrću jako veliki novac.

Osim toga, kad ste već spomenuli, ovaj primjer zorno pokazuje svu nakaznost tzv.javnih poduzeća i ustanova, na koje već godinama upozoravam.

U državi postoji samo jedan jedini pružatelj usluga osnovnog zdravstvenog osiguranja. MORATE sklopiti ugovor s HZZO kao osigurateljem. Svaka pak zdravstvena ustanova MORA sa svoje strane sklopiti ugovor s njime.

U državi postoji samo jedan pružatelj usluga mirovinskog osiguranja, HZMO. MORATE skopiti ugovor s njime. S druge strane vam HZMO ne garantira ništa, i današnje generacije 50-godišnjaka će završiti sa 200 kuna "penezije" jendom kad odu u penziju. Drugim riječima, današnje mirovine se troši zato dabi se pumpalo socijalu, a kada oni kojiu up0laćuju mirvoine odu u penziju, onda će dobiti - socijalnu pomoć! Pa zašto me onda država sili da drugima uplaćujem penziju ako ću i ovako i onako dobijati tek socijalnu polmoć (ako bude para, je li), radio ja 45 godina ili ne radio?

Ovakvih primjera ima more, gdje se jedno državno poduzeće ili "ustanova" zakonskim uredbama dovodi u monopolsku poziciju i onda nesmetano nameće cijene kakve hoće, pod uvjetima kakve hoće. hrvatske šume, Hrvatske Vode, Hrvatski Zrak, Hrvatsko Sveučilište, Hrvatski štagod.....bitno je da je "hrvatsko" onda može slobodno po džepu. A onda te "tvrtke" i "posao" postanu poligon za zapošljavanje rodbine i sisanje novca za velike poslove, recimo građevinske, namještaj, automobili...i onda ne ostane ništa novca za mirovine.

Sa treće strane, dali ste primjer obveznog osiguranja automobila. S jedne strane, ja se slažem da država ne može nametati obvezno osiguranje automobila. To onda nije osiguranje, to je parafiskalni namet na korištenje auta. (kao i prinudni tehnički pregled, registracija itd.) Mogu isto tako tu svotu "osiguranja" progurati kroz cijenu goriva. No tu je situacija nešto bolja jer ipak postoji više oiguravajućih kuća koje nude tu uslugu.

Opet, primjer banaka, obaveznog tekućeg računa za plaće i RETARDIRANOG SLAVKA LINIĆA je kao primjer dobar, jer je taj kreten direktno pogazio zakone RH koji kažu da je hr.kuna i gotovina sredstvo plaćanja. I osim toga omogućio bankama ekstra zaradu. Isto kao netko drugi osiguravajućim kućama u prethodnom primjeru.

Ovaj je primjer još najviše paradoksalan jer se dotiče upravo SmartCard osobnih iskaznica. Naime, svaka banka vam otvara račun, sa svojim PKI digitalnim certifikatom i daje na korištenje svoj SmartCard, kojim ste jedinstveno identificirani. Sada odjednom upada država sa svojim sustavom PKI digitalnih certifikata i SmartCard kojima direktno konkurira drugim pružateljima istih usluga na tržištu, ne samo bankama! I onda vas država još zakonom obaveže da morate koristiti baš tu njenu uslugu, morate dodatno plaćati za nju. Uz to pod uvjetima koji su potpuno nejasni, jer nigdje nije definirano što točno država, tj AKD smije raditi sa vašim osobnim podacima, osim "paziti i čuvati". Što znači "paziti i čuvati"? Koji je postupak? Tko ima pravo pristupati tim podacima i pod kojim uvjetima? Kako ja mogu kao pojedinac znati tko i kada pristupa mojim podacima i s kojim pravom? Koji je kontrolni organ koji nadgleda poslovanje AKD i kontrolira tko uopće pristupa tim podacima, drže li se uopće ti ljudi zakona, i kojeg uopće zakona? Koje su zakonske sankcije ako netko koristi neovlašteno ili u privatne svrhe moje podatke?

A onda još i "pretinac" koji je naša vlada ljubazno omogućila svakom građaninu. I Damir Parić koji kaže da je taj "pretinac" besplatan (ima ta njegova izjava u linku koji sam dao). Zašto bi uopće ova vlada osiguravala svojim građanima komercijalnu uslugu (običnog mailboxa) za koju postoje deseci i stotine pružatelja samo u Hrvatskoj?

A onda još preko toga državno poduzeće Hrvatske Pošte, nudi ISTU TAKVU USLUGU kao komercijalnu (ePošta)

http://www.posta.hr/mobile.aspx?id=6215

I pogađate, HR pošta koristi kao ključnu komponentu upravo FINA PKI digitalne certifikate! Da podsjetim, Fina je još jedno bespotrebno leglo uhljeba, "javno poduzeće" kome nitko zapravo ne zna svrhu, osim da je zakonima RH proglašena jedinim pružateljem usluga digitalnih certifikata za državu. I naravno, i Fina ima svoje SmartCard, kao što svi dobro znamo.

A tu je još i Carnet/SRCE, sa svojim PKI digitalnim certifikatima, i svojim SmartCard X-icama, opet sve financirano od strane države!!!!

Uhljeb do uhljeba, plaća do plaće, karijera do karijere, sve vrhunski stručnjaci, a sve u totalnom neredu i svak grabi preko države da uhvati što je moguće veći kolač komercijalnih usluga. To je kao da danas država osnuje taxi poduzeće i natjera vas da koristite taxi usluge pod uvjetima koji joj se sprdnu.

Znači država se potpuno bespotrebno uvaljuje u komercijalno tržište sa svojim dinosaurus "firmama" APIS, FINA, AKD, Carnet, zakonima im omogućavajući monopol, zakonski prislijavajući građane da moraju koristiti BAŠ njihove usluge (koje su usput multiplicirane!) i zakonski ih prisiljavajući da plaćaju te usluge. I sve potpuno bespotrebno!

Da li vi shvaćate što znači napraviti i održavati mail server sa 5 milijuna korisničkih mailboxa? Kreirati i održavati 5 milijuna digitalnih certifikata? Štampati i održavati pet milijuna SmartCardica? I sve to bez ikakve kontrole i pod uvjetima koje ponuđač ima diskrecisjko pravo nametati?

Pa za takve brojke vam osobno Bill Gates i Lary Elison dođu na koljenima pred Sabor.

Nevjerojatno kakve kretenarije izvodi ova država.

[ruka-slave]

nvnk kaže:

Kad smo već kod te analogije, kad vam netko "hakira" karticu, digne vam s računa par tisuća kuna.

A što vam "digne" ako vam na isti načim hakira tu novu osobnu?

Prva pomisao mi je - prisvoji vašu kompletnu nepokretnu imovinu (kuće stanove, zemlju, ... )?

To je krađa identiteta kao i svaka druga.

No, dok kod banaka imate digitalni certifikat koji vrijedi samo za tu banku, krađom bazičnog digitalnog certifikata se dobija npr.mogućnost otvaranja bankovnog računa u bilo kojoj ili svim bankama, te podizanje npr.kredita, sve u 24h. I onda zbogom. A kamoli prijenos vlasništva nekretnina i pokretnina, sklapanje i raskidanje ugovora itd.

[sivkić]

ruka-slave kaže:

, i pod uvjetima koje ne možete odbiti, samo zato da biste dobili uslugu od države. To je očiti:

- parafiskalni namet (!!!)
- državni monopol
- prćija par ljudi koji to kontroliraju i od toga rade veliku karijeru i obrću jako veliki novac.

- do sad je bilo besplatno
- do sad su osobne radili u svakoj vukojebini
- do sad su lovu grabili drugi

[Hilda]

Ne znam ja o čemu on tu priča.
Jel sad dobro što je država to odradila u cijeni OI ili nije dobro? Trebala je naplatiti posebno i onda bi bilo dobro?
Jel loše to što smo ovime uz bok najnaprednjijih europskih zemalja ili nije?
Kakve veze ima e-pošta i ostale usluge ostalih privatnih tvrtki i banaka s javnom upravom, ni to ne znam.
A o kakvim dizanjima kredita priča, isto tako.

[ruka-slave]

sivkić kaže:

- do sad je bilo besplatno
- do sad su osobne radili u svakoj vukojebini
- do sad su lovu grabili drugi

- Jeste li do sada sklapali ugovor sa državnim poduzećem AKDHhrvatski Nakladni Zavod koje štampao osobne iskaznice? Ne?

- Zapravo i jesu u svakoj vukojebini, zato se i jesu hrvatsak osobna i hrvatska putovnica mogle kupiti na crnom tržištu. Sjećamo li se kad je iz konzulata u Mostaru nestalo 900 putovnica?

- Ne, grabili su isti. Samo su sad prešli na zelenije pašnjake.

Zašto se uopće plaćala osobna iskaznica? To je jedan od osnovnih servisa države, i država ultimativno zahtijeva da imamo osobne. Dakle, tome služi porez, ne?