Rat kultura

[mravac8]

wand_1 kaže:

Nekako je normalno nazvati sustav kapitalizam dok god postoji kapital kao jedan od nužnih uvjeta i dok god postoji alokacija resursa putem osnivanja firmi na slobodnom tržištu.

Što je kapital? Definicija? Je li za rad tvrtke potreban kapital ili su potrebni ljudi i osnovna sredstva.

Koja je razlika između osnovnih sredstava i kapitala?

Kada daš definiciju kapitala onda se možemo zapitati je li kapital postojao i prije kapitalizma, odnosno u prvobitnoj zajednici, plemenima, robovlasništvu ... i zašto se i ta društveno-ekonomska uređenja nisu zvala kapitalizam.

[mravac8]

addx kaže:

Zbilja, pricas budalastine.

Bilo je već odavno vrijeme da prestanem. Hvala.

[Leteća]

mravac8 kaže:

Neće vlasnik tvrtke prodavati robu u trgovini, on će zaposliti prodavačicu koja će prodavati probu. I što je veći i uspješniji to će manje poslova sam obavljati, a više će prepuštati drugima.

- neće sam naručivati robu, zaposliti će poslovođu,

- neće sam voditi knjige - zaposliti će knjigovođu,

- neće sam brinuti o rastu tvrtke - zaposliti će menađera .....

Sve te poslove može obavljati AI. Vjerojatno i bolje. Uz to ne traži plaću i za njegov rad ne moraš plaćati porez.

wand_1 kaže:

Pa ako nema rizika, zašto svaki zaposlenik ne bi usput pokušao biti i poduzetnik, što ga u tome priječi?

Ti isti zaposlenici igraju loto, kladionicu i slično, znači novac im treba. Ako isključimo rizik od gubitaka i prezaduženosti, šansa je daleko veća da uspiješ kao poduzetnik, nego kao netko tko se nada dobitku na lotu.

Zašto onda, usput, nisu poduzetnici?

Zato što je cijena listića za loto nešto niža od troškova vođenja firme.

wand_1 kaže:

Kad malo pogledaš, blagajnica iz Konzuma će se vjerojatno zaposliti drugdje i nastaviti živjeti skromno, a Todorić, ako se pokaže kriv ide u zatvor. Dobro, kod nas baš ne, ali za slične stvari se u SAD ide u zatvor na cca 150 godina.

Tko je onda preuzeo veći rizik, Todorić ili njegova blagajnica? Na stranu sad što je kriminal ekstremno visok rizik za jednaku takvu dobit, ali ako padneš, pao si. Ako ne riskiraš nećeš ni pasti.

Veći rizik je preuzela blagajnica. Zaposlivši se u Konzumu, uvjerena da se radi o poštenoj i stabilnoj firmi gdje će moći dočekati penziju dignula je kredit u Švicarcima i kupila stan. Možda je i rodila pokoje dijete. Sada joj je 40 godina i ne može naći drugi posao. Kredit nije uspjela otplatiti kao što je planirala nego joj je preostalo još 10 godina. Sad će joj banka ovršiti nekretninu, a budući da ulica nije idealno mjesto za odgoj djece, socijalne će ih službe uputiti u dom. I dok će Todorić u zatvoru imati tri obroka na dan, televizor, cigarete i dobrovoljne davatelje anusa, bivša blagajnica će zaraditi HIV napiknuvši se na zaraženu iglu koja se podlo zavukla u kontejner za smeće pun plastičnih boca.

Možda ti moj scenarij zvuči blesavo, ali jednako je izgledan kao i ovaj tvoj u kojem blagajnica nalazi novi posao, nastavlja sa skromnim životom i želi ići na more.

wand_1 kaže:

Iz tvog posta se čini da 'mafija' ne može postojati bez modernog kvazi-kapitalizma, a znamo da nije tako.

Nepoštenje je moguće u svakom društvenom i ekonomskom uređenju.

Da. Međutim, kao što crvi mogu živjeti svugdje, no najviše vole miris trulog mesa tako i 'mafija' ima stanište koje joj najviše odgovara. Truli (kvazi) kapitalizam.

[Nea--]

wand_1 kaže:

Neće shvatiti dok se god priča svodi na ideologiju, odnosno besmislene definicije koje nemaju veze sa stvarnošću.

Zato raspravu treba skrenuti u samu bit stvari, a to je razjašnjavanje osnovnih ekonomskih pojmova kao što su novac i osnove mikro i makroekonomije.

Ako ljudi zaista ne razumiju što je novac, koje su mu osobine, kako se on stvara, kako se regulira količina novca u optjecaju, ako netko ne razumije od kojih koncepata kreće tržište, te tko i kako vrši alokaciju resursa, onda je iluzorno očekivati da ćemo doći do složenijih stvari.

Ja bolje shvaćam i više sam naučila o stvarnoj ekonomiji čitajući mravac nego tebe i addx-a.
Vas dvojica neprekidno drvite po nekakvim ekonomskim dogmama koje ne želite logički raščlaniti, kao npr "Tvrtka je poslovni subjekt" - kad mravac logički zaključi da ono što se naziva tvrtkom nije živo biće te stoga ne može raditi premda je definirano zakonom ili čime već kao "subjekt", vi preko te logičnosti prelazite kao preko neke blesave tvrdnje premda je činjenica da u ovoj definiciji "poslovni subjekt" nije živo biće, i to je STVARNOST da ne može biti veća (kad već pričaš o "vezi sa stvarnošću...") no problem je što se istinska stvarnost ne uklapa u vaše dogmatsko, ne-stvarno, ideološki prilagođeno shvaćanje "stvarnosti", odnosno drugim riječima na još većoj ideologiji - ideologiji novca - nego što je to ideologija koju predbacujete mravac.
To je zato što je u vašim glavama prva i vjerojatno jedina asocijacija na riječ "radnik" = (komunistička) ideologija, dakle još jedna zanimljiva asocijacija koju bi korisnije bilo ispitati na psiho kauču nego na suvislim raspravama o ideologijama pa čak i o ekonomiji - tobože lišenoj ideologije, ma nemoj me nasmijavat' ...

[R A V E N]

Ovdje neki nemogu da prevaziđu organicizam, možda i senzualizam.

[Leteća]

R A V E N kaže:

Ovdje neki nemogu da prevaziđu organicizam, možda i senzualizam.

Zašto misliš da bi išta od toga trebalo prevazići?

[Illana]

wand_1 kaže:

...
Teoretski ti možeš kopati pa zatrpavati uvijek istu rupu, to je isto tako rad, ali ne vrijedi ništa. Rad ti teoretski može donositi i gubitak - i tu leži rizik.

Ovo treba naglasiti jer nije svaki rad profitabilan, to što netko nešto radi, divno radi, makar se prekinuo od posla, samo po sebi može u financijskom smislu značiti ravno ništa. Nema svaki rad i vrijednost. Možda ima, možda nema.

No znati što treba raditi da bi se novac privukao jest vrijednost. Tu se onda dođe do toga da rad nije samo "ono s motikom". Tj. zarađivati se može na razne načine, znati kako nije mala stvar. (govorimo naravno o legalnoj zaradi)

[Leteća]

Illana kaže:

Ovo treba naglasiti jer nije svaki rad profitabilan, to što netko nešto radi, divno radi, makar se prekinuo od posla, samo po sebi može u financijskom smislu značiti ravno ništa. Nema svaki rad i vrijednost. Možda ima, možda nema.

No znati što treba raditi da bi se novac privukao jest vrijednost. Tu se onda dođe do toga da rad nije samo "ono s motikom". Tj. zarađivati se može na razne načine, znati kako nije mala stvar. (govorimo naravno o legalnoj zaradi)

Normalno. Evo, ja radim i sjedim. Baš kao i šoferi, s time da moj rad firmi donosi značajno veću lovicu. Što ja imam od toga? Plaću koja je ostala manje-više ista tijekom proteklog desetljeća. I ne, razlog nije taj što se sramim tražiti povišicu (budući da se ne sramim ničega), još manje kvaliteta mog rada, a najmanje količina truda koji ulažem u posao. Nego naš dragi kakapipitalizam.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Navedi mi primjere kapitalizma bez radnika.

Imao sam do sada dvije firme čija je jedina djelatnost bila vlasništvo poslovnih udjela u drugoj firmi. To je moj primjer. Daleko više rada ima oko plaćanja mjesečnih režija nego s takvom firmom.

kao primjer mogu navesti još cijeli niz multinacionalnih korporacija čiji se core biznis ne zasniva na radu radnika (dakle, rad radnika je isključivo logistika i to većinom outsorcing), a tržišna kapitalizacija tih firmi je nekoliko stotina milijardi dolara ukupno.

mravac8 kaže:

Što je kapital? Definicija? Je li za rad tvrtke potreban kapital ili su potrebni ljudi i osnovna sredstva.

Koja je razlika između osnovnih sredstava i kapitala?

Kapital je porijeklo i izvor tih osnovnih sredstava.

Polako nadolazimo na jednuod prvih definicija iz ekonomije 101, a to je da su inputi zemlja, rad i kapital.

A ne samo rad.

Kada daš definiciju kapitala onda se možemo zapitati je li kapital postojao i prije kapitalizma, odnosno u prvobitnoj zajednici, plemenima, robovlasništvu ... i zašto se i ta društveno-ekonomska uređenja nisu zvala kapitalizam.

Kapital je oduvijek postojao u nekom obliku, zato sam i rekao da ima još obilježja kapitalizma koji ga definiraju, osim samog kapitala.

Leteća kaže:

Zato što je cijena listića za loto nešto niža od troškova vođenja firme.

Proprocionalno, i matematičko očekivanje dobitka je porazno malo, tako da je taj trošak visok i neopravdan s ekonomskog aspekta.

Veći rizik je preuzela blagajnica. Zaposlivši se u Konzumu, uvjerena da se radi o poštenoj i stabilnoj firmi gdje će moći dočekati penziju dignula je kredit u Švicarcima i kupila stan. Možda je i rodila pokoje dijete. Sada joj je 40 godina i ne može naći drugi posao. Kredit nije uspjela otplatiti kao što je planirala nego joj je preostalo još 10 godina. Sad će joj banka ovršiti nekretninu, a budući da ulica nije idealno mjesto za odgoj djece, socijalne će ih službe uputiti u dom. I dok će Todorić u zatvoru imati tri obroka na dan, televizor, cigarete i dobrovoljne davatelje anusa, bivša blagajnica će zaraditi HIV napiknuvši se na zaraženu iglu koja se podlo zavukla u kontejner za smeće pun plastičnih boca.

De gustibus, ja ne ulazim u rizik koji me može odvesti u zatvor jer mi neka moja cost-benefit analiza sugerira da to nije dobro.

isto tako ne biram biti siromašan i u dobroj vjeri raditi za Todorića i slične face.

Ponovno kažem, razumijevanje ekonomije je važno.

Da. Međutim, kao što crvi mogu živjeti svugdje, no najviše vole miris trulog mesa tako i 'mafija' ima stanište koje joj najviše odgovara. Truli (kvazi) kapitalizam.

Da, ali još bolje stanište je crna ekonomija.

Nea-- kaže:

Ja bolje shvaćam i više sam naučila o stvarnoj ekonomiji čitajući mravac nego tebe i addx-a.

Ja sam spreman pojasniti ako nešto nije jasno. Moja ekonomija je vrlo stvarna. Ne znam kakva bi drugo mogla biti.

To što vi pod kapitalizmom po defaultu podrazumijevate ideologiju i kriminal, to je nešto drugo.

Po meni, to treba razdvojiti.

Vas dvojica neprekidno drvite po nekakvim ekonomskim dogmama koje ne želite logički raščlaniti, kao npr "Tvrtka je poslovni subjekt"

Iako je to tehnički točno, ja to nisam rekao.

- kad mravac logički zaključi da ono što se naziva tvrtkom nije živo biće te stoga ne može raditi premda je definirano zakonom ili čime već kao "subjekt", vi preko te logičnosti prelazite kao preko neke blesave tvrdnje premda je činjenica da u ovoj definiciji "poslovni subjekt" nije živo biće, i to je STVARNOST da ne može biti veća (kad već pričaš o "vezi sa stvarnošću...") no problem je što se istinska stvarnost ne uklapa u vaše dogmatsko, ne-stvarno, ideološki prilagođeno shvaćanje "stvarnosti", odnosno drugim riječima na još većoj ideologiji - ideologiji novca - nego što je to ideologija koju predbacujete mravac.
To je zato što je u vašim glavama prva i vjerojatno jedina asocijacija na riječ "radnik" = (komunistička) ideologija, dakle još jedna zanimljiva asocijacija koju bi korisnije bilo ispitati na psiho kauču nego na suvislim raspravama o ideologijama pa čak i o ekonomiji - tobože lišenoj ideologije, ma nemoj me nasmijavat'

Mislim da je to kolega addx dužan objasniti, ja sam zadužen za svoja objašnjenja, ako su još uvijek nejasna?

Što konkretno?

[wand_1]

Leteća kaže:

Normalno. Evo, ja radim i sjedim. Baš kao i šoferi, s time da moj rad firmi donosi značajno veću lovicu. Što ja imam od toga? Plaću koja je ostala manje-više ista tijekom proteklog desetljeća. I ne, razlog nije taj što se sramim tražiti povišicu (budući da se ne sramim ničega), još manje kvaliteta mog rada, a najmanje količina truda koji ulažem u posao. Nego naš dragi kakapipitalizam.

Možda da kolegicama objasniš zašto ti je plaća tolika kolika jest, koji su faktori koji na to utječu, te koja je teorija odlučivanja tebe zadržala na tom mjestu, a nisi se odlučila npr za svoju firmu, odnosno, biti kapitalist?

[R A V E N]

Leteća kaže:

Zašto misliš da bi išta od toga trebalo prevazići?

Zato što distorziraju zdravo mišljenje.

[wand_1]

R A V E N kaže:

Zato što distorziraju zdravo mišljenje.

Ubijaš eksplicitnim, jasnim, preciznim argumentima

[Leteća]

wand_1 kaže:

De gustibus, ja ne ulazim u rizik koji me može odvesti u zatvor jer mi neka moja cost-benefit analiza sugerira da to nije dobro.

isto tako ne biram biti siromašan i u dobroj vjeri raditi za Todorića i slične face.

Ponovno kažem, razumijevanje ekonomije je važno.

Jebote, nitko ne bira biti siromašan.

wand_1 kaže:

Možda da kolegicama objasniš zašto ti je plaća tolika kolika jest, koji su faktori koji na to utječu, te koja je teorija odlučivanja tebe zadržala na tom mjestu, a nisi se odlučila npr za svoju firmu, odnosno, biti kapitalist?

Pokušat ću. Uglavnom, nisam ni šljaker ni biznismen. U firmi se vodim kao nekakav "middle management" a u suštini sam zanatlija. Jako sam dobra u onome što radim, što je posljedica cjeloživotnog obrazovanja i iskustva. I mogla bih ja to sve uprtiti na rame i smucati po svijetu. Opet, teško da bih tako zaradila koliko zarađujem sad, zato što iza sebe ne bih imala cijeli taj stroj za maglu koji se sastoji od ovoga i onoga. Osim toga, otplaćujem jedan od onih lihvarskih stambenih kredita - kad sam ga uzimala računala sam da ću 10 godina plaćati ratu koja je bila niža od moje tadašnje stanarine, a onda fino dati otkaz, smanjiti troškove i posvetiti se ljepšim stvarima.

A onda su Ameri 2007. išli drkati neki kurac sa svojom burzom nekretnina i sve je otišlo u tri pičke materine. Odustala sam od prebacivanja u drugu firmu (i bolje plaćen posao) jer sam ispravno zaključila da će ona skviknuti. Ubrzo mi je rata kredita počela odlaziti u nebo, što sam jedva preživjela. Iz tog razdoblja vučem jebeni PTSP - dijelom zbog financija, a dijelom zbog mobbinga koji sam morala trpjeti na poslu jer si nisam mogla priuštiti da ostanem bez plaće ni pet minuta, a kamoli vrijeme koje bi mi bilo potrebno da nađem novi posao, pokrenem firmu ili se upustim u neku takvu zajebanciju.

Sad mi je kredit reprogramiran, psihički se oporavljam, rješila se osobe koja me je maltretirala (u bunaru ima još mjesta bar za troje) i jebo mene mali pas ako sada pustim ono za što sam se morala krvavo izboriti. Eto, tako. Ima li još pitanja?

[mravac8]

Nea-- kaže:

J
Vas dvojica neprekidno drvite po nekakvim ekonomskim dogmama koje ne želite logički raščlaniti, kao npr "Tvrtka je poslovni subjekt" - kad mravac logički zaključi da ono što se naziva tvrtkom nije živo biće te stoga ne može raditi premda je definirano zakonom ili čime već kao "subjekt", vi preko te logičnosti prelazite kao preko neke blesave tvrdnje premda je činjenica da u ovoj definiciji "poslovni subjekt" nije živo biće,

Upravo tako, tvrtke jesu poslovni subjekti, ali nisu živa bića, nisu ljudi.

Tvrtke su poslovni subjekti da bi se - zaštitio kapitalist, vlasnik. Recimo, Lidl je poslovni subjekt, a to znači da je Lidl obveznik plaćanja poreza i doprinosa, ako Lidl ne plaća poreze i doprinose, Lidl je dužan, Lidlov račun blokiraju ....

Ako ti padneš na skliskom podu u Lidlu tužiti ćeš Lidl i Lidl ti je dužan platiti odštetu. Lidl i odgovorna osoba. Vlasnik Lidla je drugi poslovni subjekt.

Međutim, to što Lidl može biti tužen, ne znači da je Lidl čovjek niti da Lidl radi. Rade svi oni radnici zaposleni u Lidlu. Da sutra svi dobiju otkaz Lidl ne bi radio ništa.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Imao sam do sada dvije firme čija je jedina djelatnost bila vlasništvo poslovnih udjela u drugoj firmi. To je moj primjer. Daleko više rada ima oko plaćanja mjesečnih režija nego s takvom firmom.

kao primjer mogu navesti još cijeli niz multinacionalnih korporacija čiji se core biznis ne zasniva na radu radnika (dakle, rad radnika je isključivo logistika i to većinom outsorcing), a tržišna kapitalizacija tih firmi je nekoliko stotina milijardi dolara ukupno.

A poslovne udjele, tko je stvorio? Radnici tvrtke koja je poslovne udjele prodala drugoj tvrtci.

Danas je kapitalizam vrlo složeno područje, tvrtki ima raznih, velikih, malih, multinacionalnih ....... i one kao pravni subjekti ulaze u različite međusobne odnose. Prodaju udjele, prodaju svoje dijelove, prodaju dionice .....međutim, sve one ne bi radile da nema radnika.

Pri tom, kada se kaže radnik, ne misli se samo na blagajnicu ili skladištara, već i na sve ostale koji sudjeluju u procesu rada tvrtke a nisu vlasnici već su sklopili ugovor o radu.

Tako je pravnik zaposlen u tvrtci temeljem ugovora o radu radnik te tvrtke.

Korporacije koje se bave velikim poslovima moraju imati timove pravnika, dakle timove radnika.

[mravac8]

Illana kaže:

Ovo treba naglasiti jer nije svaki rad profitabilan, to što netko nešto radi, divno radi, makar se prekinuo od posla, samo po sebi može u financijskom smislu značiti ravno ništa. Nema svaki rad i vrijednost. Možda ima, možda nema.

Kada se u kapitalizmu govori o radu onda se rad odnosi na profitabilan rad,odnosno na rad koji donosi profit. I to je jedino važno. Može biti glup, može biti ubitačno dosadan, može štetiti zdravlju, može biti svakakav ali mora nositi profit.

Kao drugu vrstu rada možemo navesti kreativan rad koji je kreativan, ali nije donio profit i u kapitalizmu ne vrijedi ništa.

[wand_1]

Leteća kaže:

Jebote, nitko ne bira biti siromašan.

Izravno ne, neizravno da - drugačije to ne mogu nazvati. Novac je svima važan, ali nitko se ne trudi shvatiti kako on funkcionira.

Tu je obrazovni sustev u dobrom dijelu licemjeran - de facto svugdje se uči da trebaš ići u školu, steći dobro obrazovanje da bi mogao naći dobar posao. To kažu u školi i doma. I to je ok, ali nije jedini put. Pošteno bi bilo reći koje su prednosti, a koji nedostaci takvog načina. Ali to nigdje nećeš čuti.

Onda djeca vide da Bill Gates, ili bolje danas Marc Zuckerberg nemaju završen fakulet, da ne rade za nekog poslodavca, a da im je neto imovina daleko veća od godišnjeg proračuna cijele Republike Hrvatske.

Pokušat ću. Uglavnom, nisam ni šljaker ni biznismen. U firmi se vodim kao nekakav "middle management" a u suštini sam zanatlija. Jako sam dobra u onome što radim, što je posljedica cjeloživotnog obrazovanja i iskustva. I mogla bih ja to sve uprtiti na rame i smucati po svijetu. Opet, teško da bih tako zaradila koliko zarađujem sad, zato što iza sebe ne bih imala cijeli taj stroj za maglu koji se sastoji od ovoga i onoga

To je ili-ili rješenje. Možda neki side hustle, poput ovog što ti stoji u potpisu?

.

Osim toga, otplaćujem jedan od onih lihvarskih stambenih kredita - kad sam ga uzimala računala sam da ću 10 godina plaćati ratu koja je bila niža od moje tadašnje stanarine, a onda fino dati otkaz, smanjiti troškove i posvetiti se ljepšim stvarima.

A onda su Ameri 2007. išli drkati neki kurac sa svojom burzom nekretnina i sve je otišlo u tri pičke materine.

Nije izravan razlog to što su se oni igrali s financijskim instrumentima baziranim na hipotekama, bilo kakva 'kataklizma' bi na sličan način povećala potražnju za švicarskim frankom.

Ali dobro, to se svakome moglo dogoditi, nemamo kristalnu kuglu.

Meni osobno smeta u toj priči što ljudi ulaze u kredite kao poslije lobotomije. Tu baš jebe lud zbunjenog jer ni klijent ni bankar nemaju mrtve veze o temi. Ja sam imao neko vrijeme kredit u euru, ali bio sam svjestan rizika i mogućih scenarija gdje bi moglo poći po zlu.

Eto, tako. Ima li još pitanja?

Samo ako neće biti izneseno toliko osobnih stvari

mravac8 kaže:

Upravo tako, tvrtke jesu poslovni subjekti, ali nisu živa bića, nisu ljudi.

Tvrtke su poslovni subjekti da bi se - zaštitio kapitalist, vlasnik. Recimo, Lidl je poslovni subjekt, a to znači da je Lidl obveznik plaćanja poreza i doprinosa, ako Lidl ne plaća poreze i doprinose, Lidl je dužan, Lidlov račun blokiraju ....

Ako ti padneš na skliskom podu u Lidlu tužiti ćeš Lidl i Lidl ti je dužan platiti odštetu. Lidl i odgovorna osoba. Vlasnik Lidla je drugi poslovni subjekt.

Treba biti pošten i reći da taj organizacijski oblik ima svoje prednosti i nedostatke, baš kao i obrt gdje odgovaraš neograničeno cijelom svojom imovinom, ali imaš druge prednosti.

Međutim, to što Lidl može biti tužen, ne znači da je Lidl čovjek niti da Lidl radi. Rade svi oni radnici zaposleni u Lidlu. Da sutra svi dobiju otkaz Lidl ne bi radio ništa.

Dobro, to je zato što je to Lidl, ali paradigma se polako mijenja.

Amazon Go je trgovina gdje nema blagajnica niti drugih radnika. Uđeš, uzmeš što ti trebaš i izađeš.

Police slažu roboti, naplata je automatska, kao i cijelo vođenje skladišta i trgovine i druge evidencije.

Ljudski rad postoji samo kao logistika - za core biznis ne trebaš radnike.

Kao da imaš poljoprivredu u kojoj je sjetva, žetva, skladištenje, transport i prodaja automatska.

Dakle, ne baš potpuno bez ljudi, ali sama srž biznisa obavlja se bez ljudskog rada.

Sutra će biti još drugačije, djelatnost trgovine je na udaru da bi s vremenom mogla potpuno nestati, kao i drugi posrednici.

mravac8 kaže:

A poslovne udjele, tko je stvorio? Radnici tvrtke koja je poslovne udjele prodala drugoj tvrtci.

Pitala si primjer firme koja posluje bez ljudskog rada pa sam ti dao. Sad tražiti da nitko u tom investicijskom lancu nema ljudskog rada je malo previše za ovo stoljeće.

Danas je kapitalizam vrlo složeno područje, tvrtki ima raznih, velikih, malih, multinacionalnih ....... i one kao pravni subjekti ulaze u različite međusobne odnose. Prodaju udjele, prodaju svoje dijelove, prodaju dionice .....međutim, sve one ne bi radile da nema radnika.

Pri tom, kada se kaže radnik, ne misli se samo na blagajnicu ili skladištara, već i na sve ostale koji sudjeluju u procesu rada tvrtke a nisu vlasnici već su sklopili ugovor o radu.

Tako je pravnik zaposlen u tvrtci temeljem ugovora o radu radnik te tvrtke.

Korporacije koje se bave velikim poslovima moraju imati timove pravnika, dakle timove radnika.

Ti pravnici su isto tako tu još neko vrijeme, pomalo će i oni opadati, budući je njihov posao dobrim dijelom algoritamski i danas već postoje tehnologije odnosno platforme koji ih u dobrom dijelu poslova mogu zamijeniti.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Treba biti pošten i reći da taj organizacijski oblik ima svoje prednosti i nedostatke, baš kao i obrt gdje odgovaraš neograničeno cijelom svojom imovinom, ali imaš druge prednosti.



Dobro, to je zato što je to Lidl, ali paradigma se polako mijenja.
Amazon Go je trgovina gdje nema blagajnica niti drugih radnika. Uđeš, uzmeš što ti trebaš i izađeš.

Police slažu roboti, naplata je automatska, kao i cijelo vođenje skladišta i trgovine i druge evidencije.

Ljudski rad postoji samo kao logistika - za core biznis ne trebaš radnike.

Kao da imaš poljoprivredu u kojoj je sjetva, žetva, skladištenje, transport i prodaja automatska.

Dakle, ne baš potpuno bez ljudi, ali sama srž biznisa obavlja se bez ljudskog rada.

Naravno da različito organizcijski oblici imaju različite prednosti, zato i postoje. Međutim, mi ovdje govorimo o biti kapitalizma, a bit kapitalizma je odnos između ljudi (radnika i kapitalista) u proizvodnom procesu.

Što se tiče robotike - vratili smo se na početak i na moj prvi post s kojim je krenuo ovaj ciklus, post u kojem kažem da će robotika dovesti do nestanka radničke klase, samim tim nestati će i odnos između ljudi (kapitalista i radnika) u procesu proizvodnje, samim tim nestati će i kaptializam kao društveno ekonomski sistem.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Naravno da različito organizcijski oblici imaju različite prednosti, zato i postoje. Međutim, mi ovdje govorimo o biti kapitalizma, a bit kapitalizma je odnos između ljudi (radnika i kapitalista) u proizvodnom procesu.

Nekad je na tome bio glavni fokus, ali taj dio polako doživljava svoju korekciju, s napretkom tehnologije.

Moj cilj ove priče bio je da ti ukažem da odnos kapitalist-radnik nije jedina stvar na kojem počiva cijeli kapitalizam kao oblik ekonomije.

Glavna stvar zbog kojeg planska ekonomija nije mogla fukcionirati je loša alokacija resursa od strane centralnog plana, a ne sam odnos radnik-kapitalist. Danas znamo da tržišni mehanizam putem poduzetičkih sloboda daleko bolje alocira resurse od bilo kojeg ljudskog plana, a sam uzrok tome leži duboko u teoriji kompleksnosti.

Da je u samo u odnosu radnik-kapitalist bio problem, ekonomije bez kapitalista bi bile prava utopija. A ispale su distopija i gotovo svugdje nestale.

Razlog tome je što su rješavale pogrešan problem, točnije nije bilo riješeno temeljno pitanje.

Što se tiče robotike - vratili smo se na početak i na moj prvi post s kojim je krenuo ovaj ciklus, post u kojem kažem da će robotika dovesti do nestanka radničke klase, samim tim nestati će i odnos između ljudi (kapitalista i radnika) u procesu proizvodnje, samim tim nestati će i kaptializam kao društveno ekonomski sistem

Pa po tvojoj definiciji će nestati, jer je za tebe kapitalizam samo odnos radnik-kapitalist,.

Međutim, kapitalizam je više od tog odnosa, pa po mojoj definiciji kapitalizam ostaje i nakon eliminacije radnika. Barem u teoriji. Recimo, da umjesto radnika radi AI.

Da si rekla da će kapitalizam nestati ako nestane kapitalist - s tim bi se složio.

Ali razumjeli smo se. Ja ti samo želim malo proširiti fokus i reći da ima još stvari osim odnosa radnika i kapitalista.

U pitanju je alokacija resursa, te stvaranje i upravljanje novcem. To je po meni bitnije pitanje nego radi li radnik ili robot.

Da se razumijemo, pitanje radnika je vrlo važno, ali nije temeljno za ekonomiju.

[Leteća]

wand_1 kaže:

Izravno ne, neizravno da - drugačije to ne mogu nazvati. Novac je svima važan, ali nitko se ne trudi shvatiti kako on funkcionira.

Tu je obrazovni sustev u dobrom dijelu licemjeran - de facto svugdje se uči da trebaš ići u školu, steći dobro obrazovanje da bi mogao naći dobar posao. To kažu u školi i doma. I to je ok, ali nije jedini put. Pošteno bi bilo reći koje su prednosti, a koji nedostaci takvog načina. Ali to nigdje nećeš čuti.

Onda djeca vide da Bill Gates, ili bolje danas Marc Zuckerberg nemaju završen fakulet, da ne rade za nekog poslodavca, a da im je neto imovina daleko veća od godišnjeg proračuna cijele Republike Hrvatske.



To je ili-ili rješenje. Možda neki side hustle, poput ovog što ti stoji u potpisu?

.

Nije izravan razlog to što su se oni igrali s financijskim instrumentima baziranim na hipotekama, bilo kakva 'kataklizma' bi na sličan način povećala potražnju za švicarskim frankom.

Ali dobro, to se svakome moglo dogoditi, nemamo kristalnu kuglu.

Meni osobno smeta u toj priči što ljudi ulaze u kredite kao poslije lobotomije. Tu baš jebe lud zbunjenog jer ni klijent ni bankar nemaju mrtve veze o temi. Ja sam imao neko vrijeme kredit u euru, ali bio sam svjestan rizika i mogućih scenarija gdje bi moglo poći po zlu.



Samo ako neće biti izneseno toliko osobnih stvari




Treba biti pošten i reći da taj organizacijski oblik ima svoje prednosti i nedostatke, baš kao i obrt gdje odgovaraš neograničeno cijelom svojom imovinom, ali imaš druge prednosti.



Dobro, to je zato što je to Lidl, ali paradigma se polako mijenja.

Amazon Go je trgovina gdje nema blagajnica niti drugih radnika. Uđeš, uzmeš što ti trebaš i izađeš.

Police slažu roboti, naplata je automatska, kao i cijelo vođenje skladišta i trgovine i druge evidencije.

Ljudski rad postoji samo kao logistika - za core biznis ne trebaš radnike.

Kao da imaš poljoprivredu u kojoj je sjetva, žetva, skladištenje, transport i prodaja automatska.

Dakle, ne baš potpuno bez ljudi, ali sama srž biznisa obavlja se bez ljudskog rada.

Sutra će biti još drugačije, djelatnost trgovine je na udaru da bi s vremenom mogla potpuno nestati, kao i drugi posrednici.




Pitala si primjer firme koja posluje bez ljudskog rada pa sam ti dao. Sad tražiti da nitko u tom investicijskom lancu nema ljudskog rada je malo previše za ovo stoljeće.



Ti pravnici su isto tako tu još neko vrijeme, pomalo će i oni opadati, budući je njihov posao dobrim dijelom algoritamski i danas već postoje tehnologije odnosno platforme koji ih u dobrom dijelu poslova mogu zamijeniti.

Sve mi je to jasno. Naradila sam se ja i sa strane, što je jedan od razloga moje patološke mržnje prema kapitalizmu. Sad se pak dvoumim hoću li ga ići sjebavati iz čiste zlobe ili ću pokušati naplatiti baš ovo što mi stoji u potpisu.

Tako da mi je u osnovi dobro i ovdje bih završila s iznošenjem osobnih stvari. Ono što sam htjela reći jest da vlasnik firme ulaže lovu dok kvalificirani radnik ulaže svoj život. I to nije nikakva patetična metafora nego činjenica. Pliz, nemoj da moram iznositi primjere za to jer ih imam cijelu vreću no ne mislim da bi to moje iznošenje ikome učinilo išta dobro.