"Epikurov paradoks" - Bog i zlo u svijetu - skupna tema

[Nomen Nescio]

Meadow kaže:

Mi se slažemo; cilj znanosti nije i nikad neće biti otkrivanje Boga, jer nema polazište, a znanost (prirodna, empirijska) prije svega treba čvrsto polazište, dokazanu paradigmu od koje se dalje nadograđuje.

Come on, Meadow. O čemu mi pričamo ovde? Ko određuje šta je cilj znanosti? Ljudi, znanstvenici. Ko određuje šta je znanost? Ljudi, znanstvenici. I isključivo od ljudske paradigme zavisi kako ćemo definisati znanost. Ne toliko od same znanosti. Ja smatram da je znanost, sama po sebi, žrtva ljudskih pokušaja, bilo da se Bog ugura tamo gde ne postoje dobri odgovori, bilo da se On izbacuje tamo gde je On jedino objašnjenje. National Academy of Sciences - Teaching About Evolution and the Nature of Science:

Whether God exists or not is a question about which science is neutral.

Meadow kaže:

Zato se pojmom Boga bave teologija i filozofija primjerice, a ne fizika.
Fizika se krene baviti Bogom kad mi pokušamo vlastiti teistički princip Božanskog ugurati u prirodnu zakonitost. To sam već dosta pisala s Emericzyjem.

Da li možeš da prihvatiš da je isto tako moguća teorija da se Bog pokušava izbaciti iz fizike, jednako kao što se On pokušava ubaciti u igru? Ako ne možeš - onda si u problemu. A ako možeš, onda dolazimo do onog što sam ti gore rekao - naše paradigme određuju čime se znanost bavi, i ona je samo žrtva naših paradigmi. Usput, ja sam do Boga došao ne preko fizike ili prirodnih zakona, već preko društvenih. Ne znam što svako, kada kaže "znanost," misli na kvantnu mehaniku i teoriju struna, kao da su to jedine nauke, ili kao da su to jedine nauke koje bi išta mogle sugerisati za ili protiv Boga. Mislim da je to tako zato što vlada neko uvreženo mišljenje "znanost je protiv Boga," bla bla bla. Znanost je samo ljudski pokušaj, jedan od ljudskih pokušaja, da se definiše, objasni realnost, svet oko nas, itd. A to da ona se ne bavi mnogim pitanjima, jasno je. Fizika se ne bavi promenom paradigmi u svesti čoveka, pa zato je smešno da se neko non stop poziva na fiziku i da tvrdi "ne postoji promena paradigme, jer fizika se njome ne bavi." Kužiš problem? Pa nije fizika jedina nauka, ona je samo jedna od nauka.

Meadow kaže:

Ako bi znanost uspjela otkriti, dokazati, Boga... onda više ne bismo pričali o vjeri, već znanstvenoj spoznaji. Onda bi ateizam - propao. Onda bi premisa išla: "Bog postoji, znanstvena činjenica. Točka.", a sve drugo bi padalo u vodu.

Sa ovim se ne mogu složiti, a već sam delimično i odgovorio zašto. Znanost nije žrtva ateizma, kao prvo. Nema šta znanost da uspe otkriti o Bogu. Nije ona ta koja nešto treba otkriti o Bogu, već su ljudi ti koji to trebaju otkriti. Ili - opovrgnuti. Da li možda možeš reći da je znanost opovrgla Boga? Vidiš, kada posmatraš kroz neki običan teleskop, onda vidiš svašta nešto na nebu. Ne znam jesi li imala prilike za tako nešto, verujem da jesi. A šta je sa onim zvezdama koje se uopšte ne vide tim običnim teleskopom? Da li će one postati tek onda kada ih mi ugledamo, ili one već postoje, ali mi ih još nismo ugledali? Tako je isto i sa znanošću i Bogom. Naše paradigme su prilično ograničene da bi mogli da se igramo nauke, a i Boga u isto vreme. Meni jednako smetaju i oni koji bi Boga ugurali bilo gde, da se razumemo. Bog ili postoji ili ne postoji, neovisno o tome šta znanost (čitaj: ljudi) kaže. Nema šta znanost da otkrije Boga - to treba(ju) ljudi otkriti. Možda znanost mnogo govori o Bogu, ali su ljudi gluvi da čuju.

Meadow kaže:

Onda bismo jedino mogli odlučiti negirati Njegov lik i djelo jer se ne slažemo s nekim postulatima njegovih učenja, ali više ne bismo mogli dvojiti o postojanju. Npr. znamo 100% da Obama postoji, ali se ne slažemo s nekim odrednicama američke politike, pa ga ne poštujemo i ne slijedimo. Takav princip bi bio i s Bogom.

Znamo da postoji određena ličnost, afro-američkog porekla, koji je trenutno 44-ti predsednik najpropalije države na svetu (). Kako se on zapravo zove i sve ostalo u vezi sa njime, možemo samo znati na osnovu činjenica koje nam drugi serviraju. Većina nas se lično nije upoznala sa njime, niti će ikad imati priliku za tako nešto. Da li se on zove Obama - mediji i wikipedija tako kažu, ali - ko zaista može znati kako se on zove? Kada ovako krenemo sa žongliranjem, diskusija postaje prilično teška. Kada pričamo o Bogu, onda je ona još teža. Ali, moramo biti fer i pošteni pa reći da mi o Obami ne znamo ni kako se on zapravo zove, to jedino znamo na osnovu drugih nekih izvora. I mi moramo verovati tim izvorima, bilo šta da je u pitanju. Kada čitaš određene radove iz neke oblasti, ti moraš da imaš određenu dozu vere da je to tako kako pisac navodi. Ako imaš drugačije mišljenje, opet se oslanjaš na nešto drugo, neke druge izvore, kojima takođe moraš verovati.

Meadow kaže:

Pa to se neće dogoditi, jer znanost se ne bavi Bogom.

Već sam ti na ovo odgovorio. Zato što je nauka postala rob ili žrtva ljudskih paradigma, možda zato i ništa ne govori o Bogu, ne zato što ona sama po sebi ništa ne govori o Bogu ili se ne bavi Bogom, već zato što ljudi ne žele da se ona bavi time. To je jedan sasvim drugim problem. Na ovakvu ideju nisu spremni radikalni i/ili militantni ateisti, samo da znaš, ali to samo znači da nisu fer i pošteni prema sebi samima čim ne dozvoljavaju da se novčić sagleda i sa druge strane.

Meadow kaže:

Jedino ga može dokazati, a onda Bog neće biti Bog u smislu da će biti svemoguć. I to će mijenjati koncept vjere kao takve, što sam pojasnila gore.

Ako si ti unapred definisala ili dala koncept šta Bog jeste ili nije, možda po toj tvojoj definiciji Bog i neće biti Bog. Ja ne smatram tako. Dovoljno je samo reći da znanost ne može da opovrgne Božje postojanje.

[dux pessimus]

Emericzy kaže:

Ne razumijem zašto bi vjera bila nužnost. Ja je, recimo, nemam i ne vidim da mi išta fali. Poznajem i desetke drugih ljudi kojima ne fali. I desetke koji ju imaju, a kojima ona baš ništa ne pomaže u moralnom pogledu.

"Podloga za cvat moralnog zla" nije odsustvo vjere nego odsustvo morala. Moralno zlo -- kako je pokazala povijest -- bar jednako lijepo cvate na podlozi vjere kao i na podlozi ateizma.

Ili ti možda znaš neku alternativnu povijest, u kojoj se vjera nije okaljala krvavim, prljavim nemoralom?

Kako i sam kažeš, jedno je vjera, drugo Crkva, ili bilo koja druga vjerska organizacija/sistem.

Plus, vjera i moral su međusobno povezani: tko nema vjere, bar u dobro (ako već ne u Boga), taj nema ni morala. A takvih ima i među nominalnim vjernicima i među nominalnim nevjernicima. No, nominalno nije isto što i suštinski. I zato je vjernik uvijek bolji od nevjernika, ne zato što "svaki cigo svoga konja hvali". (Svakako, skepsa i kritika kao sistemi razdvajanja bitnog od nebitnog moraju postojati, ali ako se vječno ostaje samo na tome - nema smisla.)

No to je već druga tema.

[Pravi Život]

Meadow kaže:

Mi se slažemo; cilj znanosti nije i nikad neće biti otkrivanje Boga, jer nema polazište, a znanost (prirodna, empirijska) prije svega treba čvrsto polazište, dokazanu paradigmu od koje se dalje nadograđuje.

Istina, znanosti stvarno nije cilj u dokazivanju Boga.
A ipak, desilo se zamisli kojom slučajnost(!) da su neki znanstvenici pri svojim otkrivanjima "otkrili" i postojanje Boga. Kako im se mogla desiti ta omaška, to ni njima samima nije jasno no, zahvaljujući njoj, postali su vjernicima. Hrpa njihovim zapisa, dokaznih materijala najnovijih otkrivenih viđenja sveobuhvatnih svemira... Njihovi znanstveni obrasci izvještaja su zanimljivi i drugim vjernicima, čak bi se reklo da su ti znanstveni časopisi rado čitani od strane svih, osim ne onih koji se ljute na te znanstvenike i optužuju ih da im nisu dali novčane naknade za istraživanja tog tipa.

[Emericzy]

Pravi Život kaže:

Istina, znanosti stvarno nije cilj u dokazivanju Boga.
A ipak, desilo se zamisli kojom slučajnost(!) da su neki znanstvenici pri svojim otkrivanjima "otkrili" i postojanje Boga. Kako im se mogla desiti ta omaška, to ni njima samima nije jasno no, zahvaljujući njoj, postali su vjernicima. Hrpa njihovim zapisa, dokaznih materijala najnovijih otkrivenih viđenja sveobuhvatnih svemira... Njihovi znanstveni obrasci izvještaja su zanimljivi i drugim vjernicima, čak bi se reklo da su ti znanstveni časopisi rado čitani od strane svih, osim ne onih koji se ljute na te znanstvenike i optužuju ih da im nisu dali novčane naknade za istraživanja tog tipa.

Ajme. Naročito me zanimaju ti "dokazni materijali".

[LIQ]

Meadow kaže:

Pa upravo bismo se trebali koncentrirati na ovaj dio:
što ako je Bog uistinu apsolutno svemoguć i takav kakav jest, svejedno dopušta patnju?

Zašto On to dopušta, koji su mu razlozi da dopušta?
Ako dopušta, znači li to da je nužno - nemoralan?

Bog ne dopušta patnju koja se ne može izdržati.
Prilikom svake patnje (nelagode ili straha) u živom se biću aktivira
sustav koji ga nastoji od uzroka te patnje odmaknuti.
To je princip koji život drži na životu.
Ako se pak ta patnja ne može izbjeći, ili je toliko velika da je neizdrživa,
onda je ipak predviđeno rješenje, a to je smrt.
Dakle, Bog ipak ne dopušta patnju, jedino što je takvo njegovo rješenje protiv
naše patnje nama nerazumljivo, pa prema tome i neprihvatljivo.
Čak nas je obdario i takvom sposobnošću, da sami prekinemo patnju kad je
više ne možemo izdržati.
Eto, svatko može iskoristiti Božji dar prekidanja patnje, ali mi taj dar ne
znamo cijeniti, već Boga proglašavamo "nemoralnim" što nam je takvo što
uopće podario.

[Angela1990]

LIQ kaže:

Bog ne dopušta patnju koja se ne može izdržati.

Dopustio je ,ako ćemo gledati tvojim očima, Aušvic koji se nije mogao izdržati,mnogi su umrli od muka i gladi i postali ateisti...

Ako se pak ta patnja ne može izbjeći, ili je toliko velika da je neizdrživa,
onda je ipak predviđeno rješenje, a to je smrt.

o da ako nije crno ona je bijelo...

[ANTI-PROTIVAN]

Angela1990 kaže:

Dopustio je ,ako ćemo gledati tvojim očima, Aušvic koji se nije mogao izdržati,mnogi su umrli od muka i gladi i postali ateisti...

ne.
dopustio je ljudima da dopuste "Aušvic"
dopustio je ljudima i da mogu spriječiti Aušvic, ali nisu htjeli oni koji su mogli.
a dopustio je ljudima i da njega okrivljuju za to što su ljudi dopustili "Aušvic"
(vidimo iz tvog posta, a i mnogih drugih)
ah, kako nepravedan bog, što ljudima dopušta da dopuštaju, jel ?

[Angela1990]

ANTI-PROTIVAN kaže:

ne.
dopustio je ljudima da dopuste "Aušvic"

D nisu ljudi dopustili aušvic onda bi izbio građanski rat pa bi isto toliko poginulo...pa ispada da je bolje da strada neko treći... ... u svakom slučaju čovjek se "mora" negdje "istresti" ....

[dux pessimus]

Emericzy kaže:

Ajme. Naročito me zanimaju ti "dokazni materijali".

Svaki proces u prirodi je dokazni materijal, svaki pronađeni tj. otkriveni spoj, princip ili paradigma. Znanstvenici koji su (p)ostali vjernici su jednostavno shvatili koliko je nezamislivo zamršen čak i jedan jednostavan organizam, dapače: da se doslovno beskonačno procesa (od funkcioniranja atoma i molekula nadalje, i njihovih svojstava) mora odvijati i točno funkcionirati kako bi eto, jedan organizam imao sposobnost samoodržanja i reprodukcije. A to je samo jedan mali aspekt, i njih ima bezbroj. I onda čovjek ostane zapanjem tim beskonačno velikim "orkestrom", a što se više otkriva, orkestar tj. svemir postaje sve složeniji i složeniji. Ili što bi rekao Ruđer Bošković, parafraziram: "mogućnost da ovaj svemir nastane slučajno jest beskonačnost trećeg reda..." I to samo sa stajališta matematike.

A tu su naravno i osobna duhovna iskustva, poput onog Pascalovog, koji je u 31 godini imao blizak doživljaj Boga, i to po njegovim riječima: "Bog Abrahamov, Bog Izakov i Jakovljev, ne Bog filozofa i učenjaka..."

[dux pessimus]

Angela1990 kaže:

D nisu ljudi dopustili aušvic onda bi izbio građanski rat pa bi isto toliko poginulo...pa ispada da je bolje da strada neko treći... ... u svakom slučaju čovjek se "mora" negdje "istresti" ....

Ne... Svako zlo izbija na površinu onda kada se izgubi povjerenje i vjera u Boga... Da su ljudi 20-og stoljeća imali imalo vjere, ne bi nasjeli na propagandu totalitarističkih režima, bilo desnih bilo lijevih, i snašlo bi ih mnogo manje nedaća. Ali, ili se štuje Bog, ili se štuju idoli, nema trećeg, a u ovom slučaju su to bili idoli zvani "nadčovjek", "egoizam", "socijaldarvinizam (tko jači - taj kvači)" itd.

[wand_1]

dux pessimus kaže:

Ne... Svako zlo izbija na površinu onda kada se izgubi povjerenje i vjera u Boga... Da su ljudi 20-og stoljeća imali imalo vjere, ne bi nasjeli na propagandu totalitarističkih režima, bilo desnih bilo lijevih, i snašlo bi ih mnogo manje nedaća. Ali, ili se štuje Bog, ili se štuju idoli, nema trećeg, a u ovom slučaju su to bili idoli zvani "nadčovjek", "egoizam", "socijaldarvinizam (tko jači - taj kvači)" itd.

Kad je uloga ljudi u svemu tako velika, a Boga se sve to uopće ne tiče, onda je to isto kao da Bog ne postoji, što se tiče našeg života na Zemlji.

[Emericzy]

dux pessimus kaže:

Svaki proces u prirodi je dokazni materijal, svaki pronađeni tj. otkriveni spoj, princip ili paradigma. Znanstvenici koji su (p)ostali vjernici su jednostavno shvatili koliko je nezamislivo zamršen čak i jedan jednostavan organizam, dapače: da se doslovno beskonačno procesa (od funkcioniranja atoma i molekula nadalje, i njihovih svojstava) mora odvijati i točno funkcionirati kako bi eto, jedan organizam imao sposobnost samoodržanja i reprodukcije. A to je samo jedan mali aspekt, i njih ima bezbroj. I onda čovjek ostane zapanjem tim beskonačno velikim "orkestrom", a što se više otkriva, orkestar tj. svemir postaje sve složeniji i složeniji. Ili što bi rekao Ruđer Bošković, parafraziram: "mogućnost da ovaj svemir nastane slučajno jest beskonačnost trećeg reda..." I to samo sa stajališta matematike.

A tu su naravno i osobna duhovna iskustva, poput onog Pascalovog, koji je u 31 godini imao blizak doživljaj Boga, i to po njegovim riječima: "Bog Abrahamov, Bog Izakov i Jakovljev, ne Bog filozofa i učenjaka..."

Sve pet, ali to nije dokaz. To su indicije. Znanstvenik koji teoriju temelji na indicijama nije znanstvenik.

[LIQ]

Angela1990 kaže:

Dopustio je

Patnja se može "ne dopustiti" na dva načina.
Jedan je; nedopustiti da se patnja uopće može doživjeti, a drugi je
nedopustiti događaje koji su uzrok patnje.
Što bi ti radije od toga; da patnju ne možeš uopće doživjeti ili da
se ne događaju događaji koji uzrokuju patnju?

[ANTI-PROTIVAN]

Angela1990 kaže:

D nisu ljudi dopustili aušvic onda bi izbio građanski rat pa bi isto toliko poginulo...pa ispada da je bolje da strada neko treći... ... u svakom slučaju čovjek se "mora" negdje "istresti" ....

kako god.
(ne znamo šta bi bilo jer nije bilo)
ali zašto onda boga optuživati za nešto što čovjek sam dopušta ili ne dopušta ?

ili se boga u stvari optužuje za činjenicu da je dao ljudima slobodnu volju i mogućnost donošenja odluka po svom izboru ?
(mislim na nivou čovječanstva)
i kad čovjek zabrlja, onda traži krivca u bogu.


nije li to apsurdno, da čovjek traži neovisnost o bogu kod upravljanja svojim životom,(konfor) a u isto vrijeme optužujući boga za vlastite greške priznaje da mu je potreban bog koji će ga voditi, jer sam očito nije sposoban ?
ne može "i ovce i novce".

zanimljivo je kako ljudi smatraju da se treba držati uputa za korištenje proizvoda, od proizvođača koji ga je proizveo, da se uređaj ne pokvari,...a uputa "proizvođača" ljudi malo tko se drži.
pa kad se uređaj (čovjek) 'pokvari' onda je "proizvođač" (bog) kriv

e pa, nema garancije za nepravilno rukovanje, popravak se 'plaća', a cijena ovisi o težini 'kvara'

[wand_1]

ANTI-PROTIVAN kaže:

kako god.
(ne znamo šta bi bilo jer nije bilo)
ali zašto onda boga optuživati za nešto što čovjek sam dopušta ili ne dopušta ?

ili se boga u stvari optužuje za činjenicu da je dao ljudima slobodnu volju i mogućnost donošenja odluka po svom izboru ?
(mislim na nivou čovječanstva)
i kad čovjek zabrlja, onda traži krivca u bogu.

Činjenica je da to Bog može spriječiti ali ne želi. Razlog kao što je slobodna volja nije dovoljno dobar.

Npr. u našim ljudskim zakonima, onaj tko može pružiti pomoć nekome u nesreći, a to ne učini, tereti se za kazneno djelo. I to bez obzira da li je žrtva to zaslužila, ili ne, zamisli.

Čini se da su ljudski zakoni milostiviji i humaniji od božjih.

nije li to apsurdno, da čovjek traži neovisnost o bogu kod upravljanja svojim životom,(konfor) a u isto vrijeme optužujući boga za vlastite greške priznaje da mu je potreban bog koji će ga voditi, jer sam očito nije sposoban ?
ne može "i ovce i novce".

Da, ne može. Ali što je s početnim uvjetima za biranje? Netko se rodi u siromašnom okružju, s nasilnim roditeljima, u četvrti sami kriminalci, siromaštvo, borba za opstanak. Netko se rodi u porpuno suprotim uvjetima. Netko se rodi zdrav, netko bolestan...

Kome je lakše 'birati'? Koliko okruženje utječe na izbor?

Zar Bog u svojoj mudrosti već ne zna tko može podnijeti kakve izazove?

Da li je Bog znao kako će završiti priča s Jobom? Zbog čega se kladio sa Sotonom oko ishoda mučenja čovjeka koji to niej zaslužio, jer je bio po Bibliji, najveći pravednik svoga vremena. Eto, Job nije najebao zbog loših izbora i grijeha. Najebao je zbog toga jer se Bog morao kladiti..a ništa čovjek nije skrivio..

Kakav je sve to skupa glupi igrokaz i za koga? I koliko ima takvih Jobova?

[ništa]

Kakav je sve to skupa glupi igrokaz i za koga?

I ZOI u Sočiju može izgledati nekome kao igrokaz s obzirom na stanje u Rusiji a sve u režiji humanioda
koji si daju za pravo igrati se pripadnicima iste vrste dok se nema razumjevanja za igre Boga s nama samima.

Možda se sprda s nama!?

[wand_1]

ništa kaže:

I ZOI u Sočiju može izgledati nekome kao igrokaz s obzirom na stanje u Rusiji a sve u režiji humanioda
koji si daju za pravo igrati se pripadnicima iste vrste dok se nema razumjevanja za igre Boga s nama samima.

Nije pitanje da li je igrokaz. Jest. I to vrlo glupi igrokaz, tako piše u Bibliji. Bog se kladi s vragom oko ishoda mučenja Joba, koji je pravednik. Tako piše.

Tu opet bog 'pušta' sotonu da muči pravednika, samo da vidi kako će to završiti. A inače, Bog bi trebao znati kako će nešto završiti. To je jedan od razloga zašto ga zovemo bogom.

Možda se sprda s nama!?

Ako bog postoji, zasigurno se sprda s nama.

[dux pessimus]

wand_1 kaže:

Kad je uloga ljudi u svemu tako velika, a Boga se sve to uopće ne tiče, onda je to isto kao da Bog ne postoji, što se tiče našeg života na Zemlji.

Upravo obrnuto: kad nema vjere, zlo vlada. Kad ima vjere, vlada dobro. Dakle Bog je u interakciji non-stop sa svijetom.

[dux pessimus]

Emericzy kaže:

Sve pet, ali to nije dokaz. To su indicije. Znanstvenik koji teoriju temelji na indicijama nije znanstvenik.

Da, ali govorimo o znanstvenikovom osobnom doživljaju i shvaćanju svijeta, potvrđenog duhovnim iskustvom. Budući da osobno iskustvo nije transparentno, to nije dokaz za svekoliko pučanstvo, ali jest za njega.

[Angela1990]

ANTI-PROTIVAN kaže:

kako god.
(ne znamo šta bi bilo jer nije bilo)
ali zašto onda boga optuživati za nešto što čovjek sam dopušta ili ne dopušta ?

ili se boga u stvari optužuje za činjenicu da je dao ljudima slobodnu volju i mogućnost donošenja odluka po svom izboru ?
(mislim na nivou čovječanstva)
i kad čovjek zabrlja, onda traži krivca u bogu.


nije li to apsurdno, da čovjek traži neovisnost o bogu kod upravljanja svojim životom,(konfor) a u isto vrijeme optužujući boga za vlastite greške priznaje da mu je potreban bog koji će ga voditi, jer sam očito nije sposoban ?
ne može "i ovce i novce".

zanimljivo je kako ljudi smatraju da se treba držati uputa za korištenje proizvoda, od proizvođača koji ga je proizveo, da se uređaj ne pokvari,...a uputa "proizvođača" ljudi malo tko se drži.
pa kad se uređaj (čovjek) 'pokvari' onda je "proizvođač" (bog) kriv

e pa, nema garancije za nepravilno rukovanje, popravak se 'plaća', a cijena ovisi o težini 'kvara'

Mom pisanju ne možeš nametnuti takve optužbe protiv BOga..sad da ne pišem odgovor evo maloprije sličan moj odgovor na drugoj temi: https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...6&postcount=85