Natrag   Forum.hr > Društvo > Roditelji i djeca > Školarci i adolescenti

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.07.2015., 22:09   #101
Ne mora se, osim ako nisu nastupile neke izvanredne okolnosti ili drastična promjena pa bi dijete trebalo promjenu oblika školovanja. Bez roditeljske pismene suglasnosti dijete ne moze ici na novu procjenu.
vinova lozinka is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2015., 22:15   #102
Skolska stručna sluzba moze savjetovati novu procjenu. Ne znam o kojim se teskocama radi, ali mozda bi, mira radi, mogli ponoviti testiranje / vještačenje. Meni zdrav razum kaže da prethodno rjesenje vrijedi do novog rjesenja, dakle i SŠ je dužna poštivati IP. Uostalom, vjerojatno je i upis u SŠ bio temeljem rješenja o posebnom obliku školovanja.
vinova lozinka is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2015., 22:39   #103
Da, upis je bio temeljem rješenja (individualizirani postupci), ali sad na kraju godine su u školi teško prekršili pravilnik pa možda dođe i do inspekcije pa ne bi htjela da ispadne da njegovo rješenje više nije važeće (iz ne znam kojih razloga)
__________________
_________________________________________________žene se dijele na udovice i na one koje rade na tome
my_cloud is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2015., 22:44   #104
Rješenje nikako ne može biti nevažeće ako se temeljem njega dijete upisalo.
vinova lozinka is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2015., 23:38   #105
Quote:
my_cloud kaže: Pogledaj post
Oprostite što upadam kao padobranac u ovu raspravu, ali prilično mi je hitno.

Ako je dijete dobilo rješenje nadležnog ureda o individualiziranom pristupu prije 4-5 godina da li se to rješenje mora za svaku godinu potvrđivati?

Ili to rješenje vrijedi do...? Da li je potrebno svake godine odraditi preglede kod psihologa, psihijatra i logopeda?

Puno hvala na pomoći
na nalazu timske obrade bi trebalo pisati kada je kontrola.
ako je potrebna.
skola moze zatraziti retest i neovisno od toga, ako nastavnici smatraju da taj program za dijete nije adekvatan.
ko sto i roditelj moze zatraziti retest i promijenu progama
bez "friskog" nalaza se nece mijenjati rjesenje.
__________________
Ako postoji nešto što želimo promijeniti kod djeteta, trebamo vidjeti nije li to nešto što bismo prvo trebali promijeniti u nama samima
Monstera is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.07.2015., 14:39   #106
Quote:
vinova lozinka kaže: Pogledaj post
Inace svaki ADD, IP-ovac ovisno o stupnju teskoca ima pravo na najavu usmenog, dogovor o gradivu koje ce i kada odgovarati, ima pravo unaprijed dobiti zadatke SLICNE onima koji ce biti u testu i jos desetke sličnih čudesa na koje mastavnici uglavnom kolutaju ocima i zovu ih PRIVILEGIJAMA.
Otprilike kao da se kod slabovidnog ucenika naocale proglase privilegijom jer jasnije od drugih vidi ploču.

Ne ide ovo tebe, Frupy, pišem načelno i iz iskustva.
I ja se dogovaram sa svim učenicima o usmenom odgovaranju jer mi je stalo da nauče, a ne da ih "uhvatim" u neznanju. Prije pisane provjere svi rješavaju uzorke pisanih ispita - s istim tipovima zadataka, naravno u ispitu su drugi primjeri (radi se o hrvatskom jeziku). Ne vidim zašto bi to bila tajna.

Slažem se s tobom da je tražiti od djeteta koje ima, primjerice disleksiju da piše dikatat i da mu rezultat utječe na ocjenu, slično kao od daltonista tražiti da iz grafičkog prikaza iščita ono što je označeno bojama i to preoblikuje u tekst.

Imam iz prve ruke mišljenje iz AZOO-a (savjetnice za hrvatski jezik i savjetnice stručnih suradnika logopeda) da učenik s poteškoćama u pisanju i čitanju (s rješenjem) može osloboditi pisanja diktata i sličnih provjera za ocjenu (ali ne automatski za sve učenike s poteškoćama, nego se odluka donosi za svakog učenika s obzirom na individualne poteškoće). Također preporučuju da pisane provjere pišu, ali da se ne ocjenjuju ili da se vrednuju na drugi način. Mišljenje sam tražila upravo zbog "kolutanja očima" nekih kolega i stava da im se tako "popušta", ali i da bih sama sa sobom riješila neke dileme jer se od mene očekuje da svi učenici s redovim programom (a s individualiziranim pristupom) savladaju sve osnovne četiri vještine: pisanje, čitanje, govorenje i slušanje. Kod onih kojima to nije moguće, prema ovoj preporuci, ocjena se zaključuje prema ovladavanju ostalim vještinama.

Ima to dosta spornih pitanja, ali to je tako.

Treba više edukacije učitelja i profesora, a treba i više edukacije roditelja. Roditelj mora znati prava svog djeteta, treba na tim pravima inzistirati, no ne bi trebao određivati učitelju/profesoru što i kako raditi s djetetom. Manjkavost je u sustavu što nigdje ne piše konkretno što i kako raditi s djecom s poteškoćama, čak ni to što sam gore napisala. U tome roditelji trebaju tražiti prava, a učitelji pisane upute - pravilnik o učenicima koji se školuju rješenjem o primjerenome obliku školovanja je preopćenit, nepotrpun (a sve se opravdava time da su poteškoće individualne i da se ne može sročiti takav dokument koji bi sve obuhvatio) i može se tumačiti na različite načine. Nitko ne želi dati crno na bijelom, čak ni osnovne odrednice.

Ipak računamo na ljudskost. I devedesetih kad sam počela raditi bilo je učenika s različitim poteškoćama, a nikakva pravilnika. I stručni timovi nisu postojali, a logopedi su u školama bili rijetkost. No djeca su u većini slučajeva, barem u mojoj školi, imala puno razumijevanje učitelja, uspješno završila OŠ i danas su, nakon teške borbe, zasluženo arhitekti, pravnici, slikari, a imam i jednu disleksičarku koja je novinarka i priznata pjesnikinja.

Predug post. Oprostite. Borite se svi za usustavljivanje koje obavezuje, i u kojem nema mjesta zlouporabama, kakve se javljaju zadnjih godina kod upisa.
buditedobro is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.07.2015., 15:54   #107
Pratim tvoje pisanje i djetetu si želim takvog nastavnika!
Moje je dijete na ERFu dobilo vrlo detaljne upute za nastavnike, vidjet cemo koliko ce se poštivati.
vinova lozinka is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.10.2015., 20:35   #108
Jel mi možete ukratko objasniti što dijete dobije "individualiziranim pristupom"?
Moje dijete ide u 3. razred, ima poremećaj pažnje i koncentracije, na satu nije miran onako kao se to očekuje od devetogodišnjeg djeteta, stalno nešto vrti, mrda, svašta mu lako odvuče pažnju, često nema pojma što je za zadaću, uglavnom ne uspije završiti npr. rad iz likovnog jer se bavi sa sto drugih gluposti istovremeno, priča s drugima itd itd...On nije zločesto dijete, dapače. U teoriji jako dobro zna kako se treba ponašati u školi i na satu i bilo gdje, ali sve to vrlo često pada u vodu u praksi. Odveli smo ga još prije godinu dana na testiranje kod psihologice da vidimo jel fakat ADD ili je jednostavno preživ (a onda i posljedice takvog ponašanja drugačije) i kaže ona ADD. Osim toga, ima i poteškoće sa slušnom percepcijom. No uza sve to, školsko gradivo savladava bez poteškoća. Odnosno, tako je bilo dosad, vidjet ćemo što će biti kad gradiva bude više i kad bude teže.
Psihologica je rekla da po svemu tome, po rezultatima testiranja on ima pravo na individualizirani pristup. Učiteljica kaže kako hoćemo, ali da ona ne vidi potrebu za tim zasad. Učiteljica je dobra, svjesna njega kao takvoga, izlazi mu u susret. Zato i pitam što dobivamo individualnim pristupom? Što bi njemu bilo lakše ili teže? Jednostavno me strah da ga time ne stigmatiziram kad krene u više razrede.
kewica is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2015., 06:39   #109
ako i ovako savlada gradivo i prati svoje vršnjake, jednom riječju nemoj. radije se malo više trudite oko njega.
nećeš ti njega time stigmatizirat, nego individualnim pristupom njemu NEĆE biti ništa lakše, u prosjeku mu sve ostaje isto, a kao 'opravdano' mu je njegovo ponašanje, tj. nepažnja.
i onda ćeš se za godinu dvije pitat što si postigla time što je sa 'individualnim' pristupom?
Iveky is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2015., 14:42   #110
ovako: učiteljici ćete tim individualiziranim pristupom natovariti tonu dodatne papirologije na vrat - za nešto što ionako radi.
u višim razredima ćete vidjeti koliko su mu nastavnici spremni izlaziti u susret i tolerirati vrpoljenje (koje zna jako ometajući djelovati na nastavu) i davati više vremena za zadatke (iako, vjerojatno ovo baš i neće) bez papira koji eksplicitno to propisuje.
__________________
I had a thought, but unfortunately I had a second thought. They ricocheted off each other and I can't find either anymore.
Mad_Hatter is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2015., 14:59   #111
Mislim, pa kakvi su to savjeti? Ako dijete ima pravo na IP, onda ga ima, samo ga majka treba zatražiti od škole. Ako ne za učiteljicu, onda za 5.razred i predmetnu nastavu. Ionako se rješenje dugo čeka pa ga počnite tražiti već sada - treba vam nalaz timske obrade koji ćete odnijeti stručnoj službi + posjet liječnici školske medicine, a to će vas sve uputiti stručna služba).
Učiteljici recite da je odlično što ona to sve i bez papira sprovodi i razumije, ali da predmetni nastavnici neće biti tako majčinski raspoloženi. To je pravo vašeg djeteta.
Ovisno o teškoćama kroji se IP - nekome treba više vremena za test, nekome manje zadataka, netko će dogovorno odgovarati, nekome nastavnica HJ neće uzimati za zlo rukopis ili pravopisne pogreške čije pravljenje nije zbog neznanja, već zbog poteškoće koju dijete ima, nekome će usmeno odgovaranje imati prevagu nad pismenim u smislu ocjenjivanja, netko neće morati prepisivati gomile matematičkih zadataka s ploče, nego će dobiti već printan listić, disleksičaru će se možda test pažljivije pregledati i vidjeti je li netočan rezultat posljedica zamjene dvaju brojeva ili je cijeli postupak bio promašen, netko neće dobiti jedinicu iz zalaganja ukoliko zaboravi zadaću ili plakat, neće ga ocjenom kažnjavati ako je nemiran na satu itd, itd.

To je sve u idealnom slučaju, tj.ako se nastavnici trude i upućeni su od stručne službe u detalje koje su teškoće i kako bi metode rada trebali prilagoditi. Istovremeno, naravno, vi doma radite s djetetom, kontrolirate ga i u tijeku ste s nastavom, obavezama i domaćim zadacima.
Ako imate papir o IP-u, a škola ga ne provodi (i vas ne napušta energija!), možete ganjati školu i upozoravati, a ako ni tada nitko iz škole ne trza, onda idete korak dalje i prava tražite preko ministarstva (nadzor).
vinova lozinka is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2015., 15:01   #112
Činjenicu da je učenik na IP NITKO u razredu ne treba znati, i ne vidim kako bi ga to stigmatiziralo. Djeca s teškoćama nisu više rijetkost i svijest da postoje raste.
vinova lozinka is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2015., 10:01   #113
Hvala na savjetima.
vinova lozinka, ne bojim se ja stigmatiziranja od strane djece iz razreda nego od strane profesora. A što se tiče toga da u razredu nitko ne mora znati, djeca itekako sve primijete i znaju, naravno da vide kad je pristup jednom djetetu drugačiji nego prema ostalima. To mi nije nikakav problem.
kewica is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2015., 11:13   #114
Moje iskustvo kaže da je dijete onoliko stigmatizirano onoliko koliko roditelj na to pristane (tj. ukoliko nema ispravan pristup nastavniku) i koliko se roditelj toga boji (tj. ukoliko sami doživljavate strah od njegovog školovanja i nalazite "stigme" tamo gdje ih i nema).
To što će možda djeca primijetiti različitost nema nikakve veze. Djetetu treba reći - znaš da imaš te i te probleme koji se zovu tako i tako, prevladat ćemo ih zajedno, naučit ću te kako i što raditi, potrudit ćeš se maksimalno oko ovog i onog, radiš puno više nego drugi, ponosim se tobom i ti se moraš ponositi sobom, dobar si učenik usprkos svemu, bravo! Zamolit ćeš nastavnika da ti pomogne oko ovog i onog, reci mu da bi ti bilo lakše kad bi...
Također lakše je ukoliko je i samo dijete otvoreno, ne taji svoje teškoće i u stanju je o njima hladno razgovarati, onda ni s drugim učenicima nema problema.
U svemu mi se čini najvažnije stvoriti mu samosvijest i samopouzdanje da se ne boji škole ni nastavnika i da je u stanju kasnije u predmetnoj nastavi razgovarati s njima i pokazati želju da se neki problem riješi.
vinova lozinka is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2015., 12:16   #115
Lijepo si to napisala i hvala ti!
kewica is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2015., 13:40   #116
Quote:
kewica kaže: Pogledaj post
Jel mi možete ukratko objasniti što dijete dobije "individualiziranim pristupom"?
Moje dijete ide u 3. razred, ima poremećaj pažnje i koncentracije, na satu nije miran onako kao se to očekuje od devetogodišnjeg djeteta, stalno nešto vrti, mrda, svašta mu lako odvuče pažnju, često nema pojma što je za zadaću, uglavnom ne uspije završiti npr. rad iz likovnog jer se bavi sa sto drugih gluposti istovremeno, priča s drugima itd itd...On nije zločesto dijete, dapače. U teoriji jako dobro zna kako se treba ponašati u školi i na satu i bilo gdje, ali sve to vrlo često pada u vodu u praksi. Odveli smo ga još prije godinu dana na testiranje kod psihologice da vidimo jel fakat ADD ili je jednostavno preživ (a onda i posljedice takvog ponašanja drugačije) i kaže ona ADD. Osim toga, ima i poteškoće sa slušnom percepcijom. No uza sve to, školsko gradivo savladava bez poteškoća. Odnosno, tako je bilo dosad, vidjet ćemo što će biti kad gradiva bude više i kad bude teže.
Psihologica je rekla da po svemu tome, po rezultatima testiranja on ima pravo na individualizirani pristup. Učiteljica kaže kako hoćemo, ali da ona ne vidi potrebu za tim zasad. Učiteljica je dobra, svjesna njega kao takvoga, izlazi mu u susret. Zato i pitam što dobivamo individualnim pristupom? Što bi njemu bilo lakše ili teže? Jednostavno me strah da ga time ne stigmatiziram kad krene u više razrede.
sto tocno znaci da mu izlazi u susret?
(vidi uvodni post sto je pisala zena, kolko je uciteljica izlazila u susret djetetu, pa je ispalo, da niti je dijete imalo PP/IP, niti je naucilo citati i pisati)

slazem se sa ljduima koji kazu da sa tim rjesenjem samo natovaravas uciteljici dodatnu papirologiju na vrat, ali isto tako, ako ona provodi neke metode koje nisu papirnato pokrivene, djetetu i sebi, cini medvedju uslugu, ako ti je jedni strah od stigmatizacije, po meni, ovako ga stigmatizira vise nego da ima rjesenje o IP-u.

i pitam se iz ovoga sto ti pises, dal se samo radi o djetetu koje tijekom rada treba vise motorickog, odn da mu se farbanje na likovnom treba koji put prekinuti setnjom po razredu, odlaskom na wc, brisanjem ploce, i dal mu teba neka dodatna aktivnost prije skole i nakon skole (neki sport, puno setnje ujutro) ili mu ona popusta kod ispitivanja, domacih zadaca, ne obraca paznju na neprimjerenaponasanja itd.
da se razumijemo, ja mislim da bez obzira na dg, dijete koje ometa druge treba upozoriti, neprimjereno ponasanje mozda i kazniti (nisam tip od kazni pa mi je to tesko reci)
bitno je javno i njemu i drugima dati do znanja da to i to ponasanje nije prihvatljivo i sto moze ucintii da mu se zadovolji njegova potreba za motorickom aktivnosti, a da istovremeno ne ometa druge u zadovoljavanju njihovih potreba.
isto tako, ako ima potrebu za vise usmjeravanja paznje fokusiranja i ako to uciteljica sada radi, ja sam uvijek za to da se njen rad onda i legalno vrednuje i vidi, i da to i njene kolege znaju, a i da djeca znaju radi cega ona to radi.
jer dijete ima neku dodatnu/drukciju potrebu, i uciteljica ce mu pomoci i da tu svoju potrebu zadovolji i da ne ugrozi potrebe i prava druge djece
__________________
Ako postoji nešto što želimo promijeniti kod djeteta, trebamo vidjeti nije li to nešto što bismo prvo trebali promijeniti u nama samima
Monstera is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2015., 18:47   #117
Ma učiteljica traži od njega isto što i od drugih (što se tiče zadaća i znanja), ništa manje ni više. Već sam rekla da s usvajanjem gradiva nema problema. Dovoljno mi je to što ga "prati", kad vidi da odluta ga zna "vratiti nazad", apsolutno je otvorena za suradnju i meni je to zasad dovoljno. Naravno da ga opominje, ne tolerira mu ništa više ni manje nego drugima, ali razumije što, kako i zašto. Možda se to nekom ne čini puno, ali s obzirom da sam da netu čitala svakakva iskustva s školom i učiteljicama, ja sam zadovoljna zasad.

...dal se samo radi o djetetu koje tijekom rada treba vise motorickog, odn da mu se farbanje na likovnom treba koji put prekinuti setnjom po razredu, odlaskom na wc, brisanjem ploce,... Da, to je to.
kewica is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2015., 20:21   #118
Quote:
kewica kaže: Pogledaj post
Ma učiteljica traži od njega isto što i od drugih (što se tiče zadaća i znanja), ništa manje ni više. Već sam rekla da s usvajanjem gradiva nema problema. Dovoljno mi je to što ga "prati", kad vidi da odluta ga zna "vratiti nazad", apsolutno je otvorena za suradnju i meni je to zasad dovoljno. Naravno da ga opominje, ne tolerira mu ništa više ni manje nego drugima, ali razumije što, kako i zašto. Možda se to nekom ne čini puno, ali s obzirom da sam da netu čitala svakakva iskustva s školom i učiteljicama, ja sam zadovoljna zasad.

...dal se samo radi o djetetu koje tijekom rada treba vise motorickog, odn da mu se farbanje na likovnom treba koji put prekinuti setnjom po razredu, odlaskom na wc, brisanjem ploce,... Da, to je to.
a sto bi onda psihologica individualizirala

osim sto ja ne vidim neke "posebne potrebe", isto tak mi se cini da imate super uciteljicu, koja opaza i adekvatno regira na individualne razlike
da zeni posteno to treba platiti, treba.
al to nece rijesiti niti individualni progam tvog malca, niti strajk prosvjetara, eventualno debela reforma i skolstva i drzavnih/javnih sluzbenika koje treba platti po zasluzi.
al to je ionak druga tema.
__________________
Ako postoji nešto što želimo promijeniti kod djeteta, trebamo vidjeti nije li to nešto što bismo prvo trebali promijeniti u nama samima
Monstera is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.10.2015., 13:08   #119
Što se tiče IP, psihologica je preporucila npr. da se obavezno ispituje usmeno i da mu na ocjene utjece prvenstveno usmeno ispitivanje a ne pismeno, da odgovara s mjesta ili s ploce u pokretu ili ne, kako njemu odgovara, da pri pisanju pismenih testova pomogne samo da mu prstom ukaze na krivo rjesenje (krivo radi brzopletosti a ne neznanja...).....To su stvari koje ona vjerojatno ne moze provoditi bez rjesenja o IP, ali mi se cini da zasad nisu ni toliko potrebne. Vidjet cemo kasnije. Evo neki dan totalno glupa greska iz matematike; rjesavali su zadatke iz geometrije, trebalo je spojiti nacrtane tocke da se dobije pravokutnik, sto je i napravio. Ispod pise navedi koje si duzine dobio a on napise pravokutnik jer ni ne cita nego pretpostavlja sto se trazi. Naravno da zna koje je duzine dobio, al eto.
Sto se tice placa po zaslugama, slazem se s tobom, ali mi se cini da ti nikad nece zaziviti. Opcenito u drzavnim sluzbama, nema sanse!
kewica is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.10.2015., 20:39   #120
Quote:
kewica kaže: Pogledaj post
Što se tiče IP, psihologica je preporucila npr. da se obavezno ispituje usmeno i da mu na ocjene utjece prvenstveno usmeno ispitivanje a ne pismeno, da odgovara s mjesta ili s ploce u pokretu ili ne, kako njemu odgovara, da pri pisanju pismenih testova pomogne samo da mu prstom ukaze na krivo rjesenje (krivo radi brzopletosti a ne neznanja...).....To su stvari koje ona vjerojatno ne moze provoditi bez rjesenja o IP, ali mi se cini da zasad nisu ni toliko potrebne. Vidjet cemo kasnije. Evo neki dan totalno glupa greska iz matematike; rjesavali su zadatke iz geometrije, trebalo je spojiti nacrtane tocke da se dobije pravokutnik, sto je i napravio. Ispod pise navedi koje si duzine dobio a on napise pravokutnik jer ni ne cita nego pretpostavlja sto se trazi. Naravno da zna koje je duzine dobio, al eto.
Sto se tice placa po zaslugama, slazem se s tobom, ali mi se cini da ti nikad nece zaziviti. Opcenito u drzavnim sluzbama, nema sanse!
IP samo može pomoći djetetu. Ne vidim zašto se roditelji toga tako boje. Mislite li da djeca u razredu ne vide da neko dijete ima poteškoća ako se ne školuje s IP-om? Zašto je IP stigma, a školovanje bez IP-a nije? Ne treba tajiti pred djetetom ni drugom djecom da dijete ima IP. Netko treba naočale, netko ne zna uloviti loptu, netko ne može točno otpjevati pjesmu... netko ima poteškoće s pisanjem, čitanjem, koncentracijom. Ajd skini djetetu s -3 dioptrijom naočale pa traži da prepisuje s ploče iz zadnje klupe... Ne bi bilo fer, zar ne? To tako treba postaviti.
Kad dijete dođe u više razrede, ako nema IP, a potreban mu je, bit će znatnijih teškoća, u prvome redu može mu se poljuljati samopouzdanje.
Roditelj može odbiti IP, ali pitam se zašto bi to tko učinio ako sam vidi da je djetetu potreban.
Učitelj čiji učenik ima IP nema za to nikakvu naknadu, a ima znatno više posla. Jedini razlog zašto učitelj inzistira na IP-u jest dobrobit djeteta i opravdanje zašto mu se posebno posvećuje, više nego drugoj djeci.

Prilagođeni program je drugo. Tu roditelj treba dobro razmisliti i konzultirati se s više stručnjaka. Ako je zaista potreban PP, i to je za dobro djeteta.
Učitelj dobiva naknadu, no i posla u vezi s pripremama i papirologijom kao da ima još jedan razred učenika. Za primjer, da se o tome ne bi širile nekakve informacije o basnoslovnim brojkama, predmetni učitelj za predmet koji se održava dva sata tjedno (povijest, geografija, priroda) dobije oko 25 kn mjesečno za učenika koji se školuje s PP-om, a za njega mora pisati poseban godišnji i izvedbeni plan, sve pripreme, uključujući i listiće sa zadatcima za sat i za domaću zadaću, kriterije vrednovanja, početne i završne evaluacije, mora sudjelovati na sastancima Povjerenstva za procjenu sposobnosti, na sastancima s roditeljima, sastavljati posebne ispite i dr.
buditedobro is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 18:05.