Kako nastaje instinkt?

[Marulus]

Jedno laičko pitanje. Mogu si lako predstaviti kako u procesu evolucije, putem selekcionog pritiska, nastaje npr. neki novi ekstremitet, organ i sl. ali mi je teško predstaviti kako nastaje instinkt. Kako je uopće moguća nasljedno prenosiva mogućnost da jedna životinja bez ikakvog iskustva ima jasne predstave kako će se neka druga životinja ponašati? Teško mi je zamisliti da su instinktivne predstave nastale na način kao i npr. pluća, oko ili sl. lakše mi je zamisliti da se komad iskustva prenese u narednu generaciju i upiše se u gene ili još lakše da postoji nešto kao grupni asocijativni materijal koji se upisuje u gene.

[Leman_Russ]

Izkarikirano do bola, svi koji se nisu bojali zmije su krepali.

[Marulus]

To još nekako mogu i zamisliti, iako mi je neobično da se neka životinja rodi sa slučajnom fobijom baš konkretno od zmija koja se onda prenosi na generacije. Kao što napisah, lakše mi je zamisliti da ta određena genetska fobija nije slučajna nego je izazvana iskustvom (individualnim ili još bolje iskustvom vrste).

Ako je takav jednostavni instinkt i nastao pukim slučajem (i onda se ta fobija kao selekciona prednost reproducirala bolje), onda kompleksniji instinkti to teško jesu. Kako prirodnom selekcijom objasniti instinkte u vidu "znanja" o ponašanju ili o tjelesnoj konstituciji plijena. Npr. neke životinje znaju precizno gdje da ubodu d bi paralizirali žrtvu i sl. Čini mi se da je to "znanje" daleko lakše objasniti jednim kolektivnim iskustvom vrste koje "surađuje" sa genima nego prirodnom selekcijom, kao neka se individua slučajno rodila sa mutacijom "znam gdje ubost ili ugrist" i onda se pokazala korisnom za preživljavanje.

[MrBlc]

Zašto bi to bilo imalo teže zamisliti od recimo odvajanja palca na ruci? Nije se palac odvojio u jednoj generaciji, pa čak ni kroz samo nekoliko generacija. Tako ni strah od zmija nije nastao kao mutacija, već su neke jedinke imale veću sklonost prema oprezu, a druge manju, pa su ove druge izumirale. Kroz neki dulji period se to isprofiliralo u nešto poprilično kompleksno.

Također, neke stvari su rezultat i učenja (koji opet može biti potpomognut genetskom podlogom), pa tako mali mačić pokuša uloviti igračku i pri tom se otkotrlja i neživa igračka mu pobjegne, dok je odrasla mačka vješt lovac zavidne koordinacije i ravnoteže. Na to sve skupa dolaze i mehanizmi kopiranja kao društvenog učenja, bilo u široj zajednici, bilo samo od majke.

I na kraju, zašto je ljudima problem promatrati evolucijske mehanizme kao nešto nepojmljivo sporo, ali će uredno prihvatiti činjenicu da je rijeka širine par metara iskopala kanjon dubok 1000 m?

[suburban]

Marulus kaže:

To još nekako mogu i zamisliti, iako mi je neobično da se neka životinja rodi sa slučajnom fobijom baš konkretno od zmija koja se onda prenosi na generacije. Kao što napisah, lakše mi je zamisliti da ta određena genetska fobija nije slučajna nego je izazvana iskustvom (individualnim ili još bolje iskustvom vrste).

nisam strucnjak u ovom podrucju pa me nemoj drzat za rijec, ali koliko ja kuzim ovo drugo objasnjenje iako jednostavnije ne drzi vodu jer iako je logicki moguce, eksperimentalno je provjereno da ne funkcionira. u stvarnom svijetu nije uvijek najjednostavnija ideja ona koja je tocna. (tolko o occamovoj ostrici)

prije desetak godina sam citao knjige na temu evolucije ko blesav i sjecam se da mi je tada slicno pitanje izgledalo kao paradoks. (primjer je malo odvratan, al mislim da sam ga izvukao iz neke dawkinsove knjige) Problem je: kako djecje gliste znaju gdje trebaju doc? njihov ciklus je da dodju do supka, djete ga pocese jer ga svrbi, nakon toga cuca prst, i autoinfekcijom zatvori ciklus. Od kud gliste znaju sta je supak i kako ga locirat?

Moj zakljucak je bio da evolucija moze bez problema rjesit dilemu, iako se sada vjerojatno necu sjecat svih detalja objasnjenja. Ugrubo ideja je ova, nemoj razmisljat o glisti kao o necemu sto mora znat (shvacat, razumjet,..) gdje mora ic i sta mora radit.
Pojedina glista samo pasivno i slijepo slijedi procese koji su joj zadani, medjutim ti procesi su gradjeni evolucijski kroz dugo vremena. Npr, scenarij bi mogao izgledat ovako: imas dvije gliste, jedna dobro podnosi kiselinu, a jedna lose. Djeca dolaze u kontakt sa glistama i pojedu ih, jer jednostavno zderu sve oko sebe. Od dvije gliste, jedna je najebala kad dodje u zeludac, dok ce druga bez beda doc do crijeva. Ta druga ce se moc nastavit razmnozavat. Jednom kad je klinac pokenja otic ce nazad na zemlju i tamo ima male sanse da se dalje siri. (osim ako neki pas pojede drek, ne?)
Medjutim neki od potomaka te gliste mogu imat sklonost ic prema svijetlu. I tako dodju do supka i odluce zivit tamo. I onda ih dijete prstom fino prenese u usta. Ali samo one koji ga svrbe, ako je glista koja svrbi imala brata koji ne svrbi, taj nije bas cesto bio prenosen na prst i dalje u usta, tako da se teze razmnozavao.

Anyway, salu na stranu, mislim da je to ispravan nacin razmisljanja o evoluciji. Nemoj mislit "kako glista zna di mora ic i sta mora radit?"

Marulus kaže:

Ako je takav jednostavni instinkt i nastao pukim slučajem (i onda se ta fobija kao selekciona prednost reproducirala bolje), onda kompleksniji instinkti to teško jesu.

mislim da nije velik jump s jednog na drugo. kompleksnost se lako razvije u manjim koracima. u mom gornjem primjeru glista mora proc razlicite medije u probavnom traktu, od kiselih do luznatih, mora prezivit zuc, mora prezivit imuni sustav, itd itd. ko kaze da je to jednostavan instinkt? tu je tona mikro adaptacija.

Marulus kaže:

Kako prirodnom selekcijom objasniti instinkte u vidu "znanja" o ponašanju ili o tjelesnoj konstituciji plijena. Npr. neke životinje znaju precizno gdje da ubodu d bi paralizirali žrtvu i sl. Čini mi se da je to "znanje" daleko lakše objasniti jednim kolektivnim iskustvom vrste koje "surađuje" sa genima nego prirodnom selekcijom, kao neka se individua slučajno rodila sa mutacijom "znam gdje ubost ili ugrist" i onda se pokazala korisnom za preživljavanje.

evo, da ponovim jos jednom, mislim da se previse koncentriras na to "znanje" i premalo na cinjenicu da nijedna zivotinja nista ne zna u smislu u kojem ljudi znaju. probaj razmislit o tim problemima na nacin koji sam sugerirao gore i siguran sam da ces ih rjesit u kontekstu evolucije

pozdrav!

[suburban]

PS.

preporucam ti vise manje sve Dawkinsove stare knjige, pocevsi od sebicnog gena na dalje. Zajebi ovo od iluzije o bogu na dalje. Od kad je uso u religijske vode vise nije sposoban jednu novu i zanimljivu misao izgovorit, al stare stvari su dosta dobre

[skeptik]

Marulus kaže:

iako mi je neobično da se neka životinja rodi sa slučajnom fobijom baš konkretno od zmija

Zašto ti je to čudno? Ako uspiješ jasno i precizno objasniti zašto ti to izgleda čudno, tada ćemo i mi moći dati jasnije i preciznije odgovore.

[C. F. Gauss]

Instinkt ili fobija su nista drugo nega sklonost pojedinim aktivacijskim obrascima u odredjenim sektorima neuronalnih mreza u mozgu (neural activation patterns, neznam na hrvatski...). Na koncu je opet cista fiziologija u pitanju (sema mreze, razina transmittera, triggeri itd.) kao i kod odvojenog palca ili duzeg vrata itd. Koliko znam, kod fiziologije mozga (mislim na mikroskopskoj razini) postoji jak epigenetski utjecaj, strasljivost i suzdrzljivost je kod miseva nakon traumaticnih dogadjaja jos primetljiv i u sljedecim generacijama, dakle nije iskljucivo selekcija "pazljivih" i "hrabrih" u pitanju (jer pod nekim okolnostima je prvo, pod nekim drugo pogodno za prezivljavanje i prenosenje gena).

[hasnfefer]

Marulus kaže:

Jedno laičko pitanje. Mogu si lako predstaviti kako u procesu evolucije, putem selekcionog pritiska, nastaje npr. neki novi ekstremitet, organ i sl. ali mi je teško predstaviti kako nastaje instinkt. Kako je uopće moguća nasljedno prenosiva mogućnost da jedna životinja bez ikakvog iskustva ima jasne predstave kako će se neka druga životinja ponašati? Teško mi je zamisliti da su instinktivne predstave nastale na način kao i npr. pluća, oko ili sl. lakše mi je zamisliti da se komad iskustva prenese u narednu generaciju i upiše se u gene ili još lakše da postoji nešto kao grupni asocijativni materijal koji se upisuje u gene.

Kod mene je obrnuto, instinkt je urođen, svaka beštija je programirana za akcije koje počinje provoditi u momentu kada za to dostigne zrelost. Mali sob par sati nakon rođenja može trčati dovoljno brzo i dugo kako bi zbrisao vuku, osim ako ovaj baš nije stravično gladan pa ide na sve ili ništa. Ali ni jednom sobu ne će izrasti peta noga koja će ga učiniti bržim, ili će mu služiti za opaliti vuka po njušci, to su sranja na n-tu potenciju. Evolucija ti je dala ono što imaš, nije ništa nakandno izraslo, niti će izrasti.
Što se tiče instinkta poigraj se sa životinjama, nemoj ih samo gledati.
1) Test sa pogledom: Ideš cestom i naiđeš na mačku. Ako nastaviš normalno hodati možda će se maknuti malo u stranu i biti na oprezu. Ako kreneš odlučno početi će se micati. Ako skreneš pogled s nje, i nagneš se od nje kao da se bojiš ostati će na mjestu. To sam x puta probao i to u vrlo uskim ulicama. Ista mačka na istom mjestu. Jako dobra fora.

2) Test sa vranom na istom principu kao i s mačkom, opet isti rezulatati. Ako glumiš strah samo će se malo maknuti iz opreza, a ako ideš normalno ili odlučno odmah briše. A nekada reagira i na pogled.

3) Pas može raspoznati raspoloženje, čita mimiku lica, zna kad se smiješ i ne samo po osmjehu nego i po očima. Također sam isprobao. Probaj gledati psa kojeg ne poznaješ, nasmiješ se i obično počne mahati repom i postaje nemirniji. X puta sam se tako poigrao s psima na ulici koje sam prvi puta vidio u životu.

Sve je urođeno kako bi mogli funkcionirati zato što nemaju razum kojim bi određivali što je dobro, a što loše za njih. Beštije su zakon

Baš sam nedavno spasio gušterića od mačke, inače bježe od ljudi čim ih spaze, ali ovaj puta mu je instnkt rekao da je sigurniji kod mene, pa se podvukao pod cipelu. Naravno nisam ga nagazio, nego sam, kada sam primjetio da bježi dalje spustio utrolu od mobitela na njega. Misliš da je bježao? Ostao je ispod sve dok se mačka nije pogubila, a onda je zbrisao pod kamen. Mislio sam ga prenijeti, ali nije bilo potrebe.

[Aphex]

Marulus kaže:

iako mi je neobično da se neka životinja rodi sa slučajnom fobijom baš konkretno od zmija koja se onda prenosi na generacije. Kao što napisah, lakše mi je zamisliti da ta određena genetska fobija nije slučajna nego je izazvana iskustvom (individualnim ili još bolje iskustvom vrste).

Možda je sličan slučaj sa žabama. Mnoge žabe love kukce koji lete oko njih i utvrđeno je da ne love kukce, nego love bilo koji mali objekt koji se kreće u njihovom vidnom polju. Ako puštaš komadiće kartona, lovit će ih, i ako staviš svježe ubijene muhe ispred njih, neće ih pojesti. Otprilike je ovako (vjerojatno): kroz interakciju gena stvara se neuronski sklop koji će prepoznavati "male objekte koji se kreću" i usmjeravati žabu (bacanje jezika) prema njima. Kroz učenje to ponašanje može postati preciznije.

Strah od zmija je sličan, tj. možda se radi o prepoznavanju objekata ili šara koje se kreću slično kao zmije, i povezanosti sklopa za prepoznavanje sa povišenom spremnošću na bijeg (ili borbu kod mungosa i slične živadi).

[Marulus]

Odvajanje palca na ruci mi je lako zamisliti. Ako je odvojeni palac kao slučajni defekt odlučujuće koristan za opstanak onda će se reproducirat kroz generacije dok ne potisne "model" neodvojeni palac i postane karakteristika vrste.

Ali uzmino primjer instinktivnog plesa pčele. Pčela se može udaljiti do pola kilometra od baze i vratiti se, što je začuđujuća sposobnost orijentacije. Ako je našla novi izvor hrane i vrati se u bazu, ona nekom vrstom plesa daje informaciju o lokaciji tog novog izvora hrane drugim pčelama. I ove naravno uberu poruku i potom bez nekog srljanja pronađu lokaciju.
Kako ovu komunikaciju objasniti sitnim mutacijama? Model prirodne selekcije mi je za objašnjenje ovog jednostavno previše grub ili "mehaničan". Pritom mi vjerojatnije izgleda da su pčele ovu sposobnost razvile iz nekog tračka primitivne inteligencije ili nekog jakog stremljenja za rješenjem problema, koje postane nešto kao produktivna asocijacija vrste koja dospije do gena (ili bez gena?), znači iz iskustva i ne slijepim slučajem.

Ili tzv. norveški pacovi koji ako ne mogu ponijeti plijen u svoje utočište kopaju tunele oko plijena u koje se skrivaju ako su ugroženi. Po modelu prirodne selekcije bi to značilo da je jedan pacov dobio neki tik da kopa rupe baš oko plijena, dovoljno duboko za preživljavanje, koji se onda dalje razvijao.
(dali je netko registritao tikove kod životinja sa kojima im dodira? Npr. konj koji hoće hodati na dvi noge, ili jede samo sarme).

Meni je dakle sve to lakše objasniti "teleološki", (što je strogi no-go u evolucionoj teoriji) dakle kao produkt nekog difuznog stremljenja ili nekog sitnog prozračja inteligencije jedne vrste a ne obični "mehanički" produkt slučaja. Dakle da je postojao neki "koncept" u vidu stremljenja i da taj "koncept" tjera napred, a ne da se defekt za defektom reproduciraju dok sve lijepo ne sjedne - kod tih kompleksnih instinkta, ako ne i šire. To rješenje u vidu tunela oko plijena je jedna recimo rundimentarna "ideja" koja je se javljala u tim situacijama kod individua te vrste i zgusnula se kao neka asocijacija koja se primila u gene, možda kao podsticaj nekoj mutaciji ili tako nešto.

Možda sam potpuno zastranio ali razmišljajući o ovom mi je kompletni monopol prirodne selekcije u teoriji evolucije postao malo suspekt, u smislu da selekcija ne može sve objasniti. Čak mi se čini da asocijacija ne samo da je biološki produktivna i prenosi se kroz generacije nego i kod ljudskih bića nije strogo privatna stvar nego nešto kao kolektivno dobro. To znači da moja podsjećanja uvjek sadrže i nešto od podsjećanja drugih, dosežu takoreći i do kolektivnog (polu)svjesnog. Što asocijacije imaju veću "gustoću", u smislu učestalosti, to su prisutnije u individualnim podsjećajima, kao npr. mirisi nekog prirodnog podneblja, vjetra, nekih muzičkih sekvenci koje su se prenosile kroz generacije i svašta nešto.

[Aphex]

Marulus kaže:

Meni je dakle sve to lakše objasniti "teleološki", (što je strogi no-go u evolucionoj teoriji) dakle kao produkt nekog difuznog stremljenja ili nekog sitnog prozračja inteligencije jedne vrste a ne obični "mehanički" produkt slučaja.

Mnogi su pokušali dati teleološka objašnjenja, i zapravo je puno teže objasniti evoluciju teleološki. Zasad nema, koliko je meni poznato, nikakvih eksperimentalnih dokaza koji bi išli u prilog teleološkoj evoluciji i postoje veliki konceptualni problemi - kako se iskustvo može upisati u gene, kojim putem, kojim mehanizmima, kako bi predložena 'stremljenja' mogla biti kodirana itd.. S druge strane, prirodna selekcija je jako jednostavan proces i u kombinaciji sa slučajnim mutacijama kroz tisuće i milijune godine postaje vrlo moćna.

Možda su najbolja ilustracija toga genetski algoritmi i njihova upotreba u industriji.

[Frogger]

Aphex kaže:

Možda je sličan slučaj sa žabama. Mnoge žabe love kukce koji lete oko njih i utvrđeno je da ne love kukce, nego love bilo koji mali objekt koji se kreće u njihovom vidnom polju. Ako puštaš komadiće kartona, lovit će ih, i ako staviš svježe ubijene muhe ispred njih, neće ih pojesti. Otprilike je ovako (vjerojatno): kroz interakciju gena stvara se neuronski sklop koji će prepoznavati "male objekte koji se kreću" i usmjeravati žabu (bacanje jezika) prema njima. Kroz učenje to ponašanje može postati preciznije.

Strah od zmija je sličan, tj. možda se radi o prepoznavanju objekata ili šara koje se kreću slično kao zmije, i povezanosti sklopa za prepoznavanje sa povišenom spremnošću na bijeg (ili borbu kod mungosa i slične živadi).

Mala dopuna za žabe: one su vodozemci i imajo oko slično ribljem. Žabe ne vide objekte koji se ne kreću, ako se i same ne kreću. Zapravo i čovjek ima u osnovi takvo oko, ali mi za razliku od žaba imamo mišiće koji služe pokretanju oka u očnoj šupljini, a ovi mišići sami po sebi titraju dovoljno da remete vidno polje tako da je stalno u pokretu pa stoga možemo vidjeti i objekte koji stoje. No strogo govoreći, zapravo i mi vidimo samo promjene u vidnom polju.

[C. F. Gauss]

Marulus kaže:

Ali uzmino primjer instinktivnog plesa pčele. Pčela se može udaljiti do pola kilometra od baze i vratiti se, što je začuđujuća sposobnost orijentacije. Ako je našla novi izvor hrane i vrati se u bazu, ona nekom vrstom plesa daje informaciju o lokaciji tog novog izvora hrane drugim pčelama. I ove naravno uberu poruku i potom bez nekog srljanja pronađu lokaciju.
Kako ovu komunikaciju objasniti sitnim mutacijama? Model prirodne selekcije mi je za objašnjenje ovog jednostavno previše grub ili "mehaničan". Pritom mi vjerojatnije izgleda da su pčele ovu sposobnost razvile iz nekog tračka primitivne inteligencije ili nekog jakog stremljenja za rješenjem problema, koje postane nešto kao produktivna asocijacija vrste koja dospije do gena (ili bez gena?), znači iz iskustva i ne slijepim slučajem.

Kod nacina razmisljanja o eveoluciji radis tipicnu gresku, koju rade skoro svi kreacionisti, a to je da razmisljas o bicu kao sto je sada i kako je kao takvo moglo u toj formi razvijati neko fiziolosko ili (behavioral?) svojstvo. Pcele nisu razvijale taj kompleksan ples kad su vec bile gotove pcele, nego su jako vjerojatno postojale neke jednostavnije vrste plesa u prijasnim vrstama iz koje su se razvijale pcele, a i te vrste plesa su se vjerojatno razvijale nekom jednostavnom ponasanjem pojedinih individua oko pronadjene hrane, koje je na neki nacin drugim individuima te vrste obratilo paznju na tu pronadjenu hranu (ne mora ni biti da su tad zivjeli u zadruznim zajednicima). Pcele su se razvijale dalje a ta vrsta prenosenja informacije sa njima i tako je postala sve kompleksnija. A ovo sa pacovima je jos lakse objasnjivo pocevsi od jednostavnijih ponasanja i slucajnih koincidencija dogadjaja. Na kraju mali sisavci imaju i neku inteligenciju, koja im dopusta planiranje odnosno inteligentno postupanje u odredjenim situacijama.

[Aphex]

Frogger kaže:

Mala dopuna za žabe: one su vodozemci i imajo oko slično ribljem. Žabe ne vide objekte koji se ne kreću, ako se i same ne kreću. Zapravo i čovjek ima u osnovi takvo oko, ali mi za razliku od žaba imamo mišiće koji služe pokretanju oka u očnoj šupljini, a ovi mišići sami po sebi titraju dovoljno da remete vidno polje tako da je stalno u pokretu pa stoga možemo vidjeti i objekte koji stoje. No strogo govoreći, zapravo i mi vidimo samo promjene u vidnom polju.

Da... malo mi je čudno da se većina algoritama (koje sam vidio) za računalni vid bazira na analizi statičnih slika ako znamo da je 'prirodni' vid baziran na promjenama, "optic flow" signalima i slično. Bilo je nešto u početnima stadijima razvoja par godina .

C. F. Gauss kaže:

Kod nacina razmisljanja o eveoluciji radis tipicnu gresku, koju rade skoro svi kreacionisti, a to je da razmisljas o bicu kao sto je sada i kako je kao takvo moglo u toj formi razvijati neko fiziolosko ili (behavioral?) svojstvo. Pcele nisu razvijale taj kompleksan ples kad su vec bile gotove pcele, nego su jako vjerojatno postojale neke jednostavnije vrste plesa u prijasnim vrstama iz koje su se razvijale pcele, a i te vrste plesa su se vjerojatno razvijale nekom jednostavnom ponasanjem pojedinih individua oko pronadjene hrane, koje je na neki nacin drugim individuima te vrste obratilo paznju na tu pronadjenu hranu (ne mora ni biti da su tad zivjeli u zadruznim zajednicima). Pcele su se razvijale dalje a ta vrsta prenosenja informacije sa njima i tako je postala sve kompleksnija. A ovo sa pacovima je jos lakse objasnjivo pocevsi od jednostavnijih ponasanja i slucajnih koincidencija dogadjaja. Na kraju mali sisavci imaju i neku inteligenciju, koja im dopusta planiranje odnosno inteligentno postupanje u odredjenim situacijama.

Nemoj krivo shvatiti, potpuno se slažem s tim što govoriš, samo se možda ne bi trebalo brzati i govoriti da su ponašanja lako objašnjiva i da se radi samo o povećanju kompleksnosti.

Kada se krene detaljno analizirati mehanizme ponašanja životinja i replicirati iste na simulacijama ili robotima, tu ima velikih problema. Čak i sa jako jednostavnim ponašanjima. Mislim da tu tek grebemo površinu.

[greengold]

Mene isto zanima kako se prenosi generacijama taj instinkt, nagon, strah, fobija. Svako biće, ima određene nagone, seksualne, ima strahove, tipa sisavci imaju strah od visine, ili čovjek strah od zmija, i drugih malih životinjica i insekata kojih se ne bi trebao bojati zbog relativne veličine. To je evolucijska psihologija, ali nije mi jasno, znači svatko ima neku hard disk memoriju s kojom se rađa i to je zapisano sexualno privlačit će te izgled pripadnica tvoje vrste. trula hrana ti neće biti ukusna, a svježa, voće, šećer hoće. Kako naš mozag zna, kad se treba uzbuditi, nećete se uzbuditi ako vidte hrast, ali ako vidite golu pripadnicu vaše vrste hoćete. Kako ti centri u mozgu razlikuju hrast od golog tijela žene. zvuči trivijalno, ali nije. Računalo bi moralo imati miliune linija koda i bazu podataka da to razlikuje, a kako se mozak s time rađa?

znači sami geni determiniraju sinapse, njihovu povezanost, što se onda može manefesturati na ponašanje dijelova mozga kad govirmo o nagonina i to.

ne želim da se moje pitanje pretvori u objašnjavanje kako mozak obrađuje slike, nego zanima me. Ljudi u izolaciji, recimo koji su odgajani od strane divljih životinja u đunglama, iako nikad nisu vidjeli drugo ljudsko biće, neće sexualno privlačnost stvorit prema majmunima koji su ga spasili još kao maloga i s kojima su jedno u fizičkom doticaju. Znači on, iako nikad nije vidio žensko tijelo, kad tad kad se pojavi ženska, aktivirat će mu se sex nagon. svatko ima tu neku unutarnju memoriju koju dobiva genetski od rođenja, to nije ništa bihevioralno, prema meni. Da stvaraš sexualnu vezu prema vrstama s kojima si okružen

[Marulus]

U životu jenog pojedinačnog organizma su asocijacije to što se brine o učenju. One takoreći stvaraju "umjetne" instinkte ili su im produženje. Situacije vrlinom asocijacije izgube neutralnost, dobiju "podsjećaje", postanu emocionalno nabijene, i ta tenzija tjera ka-njima ili od-njih. Asocijacija isto kao i instinkt ne treba svjest, štoviše ova joj može biti smetnja. Zanimljivo je opservirati kako djete brzo nauči operirati sa opasnostima visine, a pojma nema ni o čemu. Sve kroz try & error, bez neophodnosti svjesti. Nitko ne dira vatru dva puta, strah se uz nju veže smjesta i ostane uvjek i intenzivan je kao i doživljena bol. Sve živo podliježe mehanizmima asocijacije i ova je po svemu sudeći u suštini živog. Asocijacija je sveprisutna u ponašanju živog. Npr. preciznost procjene kretanja plijena, gdje će kad stić, životinje vrlo bzo usavrše vrlinom asocijacije.
Moja je teza da asocijacija ima i oblikovnu funkciju i izvan jedne jedinke, da produktivno sudjelije u formiranju organizma. Ono nešto što mi opažamo uglavom samo krajičkom svjesti, "podsjetljivost" stvari i situacija, je važan gradivni materijal.
Ali ono što sam u stvari želio reć: ako asocijacija u životu jedne jedinke tako efektivno doprinosi učenju, zar nebi bilo ekonomičnije objašnjenje predpostaviti da istim mehanizmom i vrsta uči? Znači, da ne mora milione jedinki pocrkavat bez potomstva dok ne nastane neki korisni defekt fobije od zmije, nego stečene asocijacije se, kako god, prenose u generacije, i postaju jače što su iskustveno gušće? Drugim rječima, užas nekog jadnog zeca koji skapava od ujeda zmije nije privatan i nečuven, nego je i upozorenje generacijama njegove vrste. Možda upornost takvog iskustva kroz mnoge generacije može izazvati odgovarajuću mutaciju ili tako nešto.

[Leman_Russ]

Marulus kaže:

Moja je teza da asocijacija ima i oblikovnu funkciju i izvan jedne jedinke, da produktivno sudjelije u formiranju organizma. Ono nešto što mi opažamo uglavom samo krajičkom svjesti, "podsjetljivost" stvari i situacija, je važan gradivni materijal.
Ali ono što sam u stvari želio reć: ako asocijacija u životu jedne jedinke tako efektivno doprinosi učenju, zar nebi bilo ekonomičnije objašnjenje predpostaviti da istim mehanizmom i vrsta uči? Znači, da ne mora milione jedinki pocrkavat bez potomstva dok ne nastane neki korisni defekt fobije od zmije, nego stečene asocijacije se, kako god, prenose u generacije, i postaju jače što su iskustveno gušće? Drugim rječima, užas nekog jadnog zeca koji skapava od ujeda zmije nije privatan i nečuven, nego je i upozorenje generacijama njegove vrste. Možda upornost takvog iskustva kroz mnoge generacije može izazvati odgovarajuću mutaciju ili tako nešto.

Gle, ovo nekom laiku zvuci ko jako elegantno i logicno objasnjenje, medjutim, pada u vodu kad se postavi pitanje, gdje se to zapisuje? I jos bolje pitanje, kako? To bi defakto znacilo da je trigger za promjenu genetskog koda neki vanjski dogadjaj, i to nista mutageno, nego tipa, lav ti pojede mamu, paf tebi se to negdje zapise, ti i tvoji potomci dobe trait "strah od lava".
Edit: Tek sam sad detaljnije procitao sto si napisao, jos gore neg ovaj moj primjer, ako lav konstantno u svakoj generaciji jede neciju mamu, pripadnici iste vrste na drugom kontinentu koja pojma o tome nemaju dobe strah od lava?