Uloga HV-a u kornatskoj tragediji vatrogasaca

[d@d@]

@lakota

apsolutno se slažem, s tim da bi nadodala da postoji nedosljednost u modeliranju vjetrovnog modela koji je prikazan javnosti.

U svim inžinjerskim djelatnostima koriste se isti modeli za modeliranje ponašanja fluida (zrak, tekućina, ulje...) i ti matematski modeli zadovoljavaju početne kriterije sa jedva 40% točnosti, za bolje modeliranje treba izradit maketu terena i na njoj simulirat uvijete i mjerit ih.

Kada bi vjetar tako lako mogli modelirat onda ne bi imali problem s Maslenicom i ne bi na potezu od Sv. Roka imali 10 modela vjetrobrana koje proučavamo.

Dakle ja se pridružujem ekipi koja ne vjeruje u službeno tumačenje, moralnu stranu ne želim komentirat, samo se nadam da je gospodin iz Vodica zadnji koji se osijećao krivljim od krivaca.

[lakota]

d@d@ kaže:

@lakota

apsolutno se slažem, s tim da bi nadodala da postoji nedosljednost u modeliranju vjetrovnog modela koji je prikazan javnosti.

U svim inžinjerskim djelatnostima koriste se isti modeli za modeliranje ponašanja fluida (zrak, tekućina, ulje...) i ti matematski modeli zadovoljavaju početne kriterije sa jedva 40% točnosti, za bolje modeliranje treba izradit maketu terena i na njoj simulirat uvijete i mjerit ih.

Kada bi vjetar tako lako mogli modelirat onda ne bi imali problem s Maslenicom i ne bi na potezu od Sv. Roka imali 10 modela vjetrobrana koje proučavamo.

Dakle ja se pridružujem ekipi koja ne vjeruje u službeno tumačenje, moralnu stranu ne želim komentirat, samo se nadam da je gospodin iz Vodica zadnji koji se osijećao krivljim od krivaca.

Napokon netko sa dvije pametne o ovome. Ovdje je riječ o složenom fenomenu i nije jednostavno izraditi model kojim će se sa velikom točnošću opisati šta se desilo. Ali ja vjerujem da su onovne premise objašnjenja ( efekt poludimnjaka na kosini) točne.

[brale_st]

spaljena kaže:

A tko je onda kriv?Ili je najlakše prebaciti krivnjuna mrtve?

Naravno. Ovo ja i govorin cilo vrime.
Mora neko bit kriv. Svjetina je žedna krvi. kakva je to tragedija ako ne unesrićimo još bar par ljudi i njihovih obitelji.
Pa dajmo im nekoga. Predložija san već: evo idemo organizirat telefonsko glasanje na HTV-u, stavimo 5-6 imena pa ko dobije najviše - lipo ga obisimo na šibensku rivu.
I onda se mirno raziđemo kućama ka pravednici zadovoljena gnjeva.
Sve je to ljudski a i događalo se u povijesti.
Sjetimo se primjerice vještica iz Salema.

I usput predlažem da zanemarimo tipove poput Lakote, oni bi nekakvim zdravorazumskim racionalizmom nama pokušali uskratit gore navedeno zadovoljstvo.

I još jednom usput, sutra u jednom tjedniku izlazi iskaz jedinog preživjelog. Oće li se bar neko u ovoj zemlji zasramit nakon tog iskaza?

[el pistolero]

lakota kaže:

Nažalost lista ovakvih požara je poduža, posebno se ističu požari u Francuskoj, Italiji i Španjolskoj čija vegetacija je mediteranska kao i ona u Hrvatskoj.

Francuski vatrogasni stručnjaci (a Francuzi se opravdano smatraju najboljim gasiteljima na mediteranskom kršu) prepoznaju i posebnu podvrstu eruptivnih požara koja nastaje kada zbog topline požara iz mediteranskog bilja isparavanju hlapivi spojevi koji se mogu skupljati i naglo izgarati. Ti spojevi nastaju pri svakom požaru, a nažalost ponekad je oblik terena (opet kanjon ili usjek) i vjetar takav da se ti spojevi mogu akumulirati na nekom području. Požar u Palasci na Korzici te dva dokumentirana požara u Francuskoj, također sa smrtnim posljedicama pokazuju svu opasnost takvog događaja. Navedeni požari su detaljno analizirani, čak i ponovljeni zbog eksperimentalnih razloga, sa istim rezultatom: naglim eksplozivnim izgaranjem.


Zaključak

Ovaj kratki članak pokazuje samo dio kompleksnosti razvoja požara. Kada se uzme u obzir sa koliko stvari vatrogasci moraju računati i pod kakvim opasnostima jasno je da je vatrogastvo vrlo opasna djelatnost. Ti teški terenski uvjeti stavljaju vatrogasce u najteže kušnje a kako se situacija razvija na gore tako se i ljudsko razmišljanje, emocionalne reakcije i opažanja smanjuju povećavajući mogućnost za greške. Sama tema naglih razvoja požara (na otvorenom ali i u zatvorenom) zaslužuje svakako duboko i opširno istraživanje te uvrštavanje u sve priručnike i obuke vatrogasaca.

Bilo bi dobro kad bi oformili neku neovisnu komisiju sa strucnjacima upravo iz Francuske da daju svoj sud.
Isto tako... zar ovi nasi vatrogasci(zapovjednici) nisu bili educirani o ovakvim vrstama pozara? I tako ih, naravno,
mogli identificirati i neutralizirati bez opasnosti za gasioce?

[srnac]

Oni su trčali i imali gorivo na leđima.. i onda je puhnuo vjetar i nastao je taj eruptivni požar.. koji nije bio dovoljno jak da "rastali aluminij".. ali nakon par sekundi izlaganja tom eruptivnom požaru možda se zapalio spremnik za gorivo na leđima jednog od vatrogasaca.. od onih koji su odmah poginuli..

ili su oni kad je vatra krenula na njih odbacili spremnike i počeli bježati .. i onda je vatra došla do odbačenih spremnika i nastao je vatreni vihor, vjetar je sve odnio na njih

[lakota]

el pistolero kaže:

Bilo bi dobro kad bi oformili neku neovisnu komisiju sa strucnjacima upravo iz Francuske da daju svoj sud.
Isto tako... zar ovi nasi vatrogasci(zapovjednici) nisu bili educirani o ovakvim vrstama pozara? I tako ih, naravno,
mogli identificirati i neutralizirati bez opasnosti za gasioce?

Očigledno da nisu bili educirani. Ono što ja govorim je da u MUP-u mora postojati pravilnik gdje može ići DVD a gdje ne. Isto tako kod terena gdje je moguć fenomen eruptivnog požara mora se izraditi akcijski plan tj. locirati područja u koja nitko ne smije ići jer pri takvom plamenu nikakva oprema ne pomaže, i naravno na takve terene idu samo profesionalci.
Ljudi sad hoće skalp pilota, Slavice ovoga, onoga. Žalosna istina je da ona ključna pogreška zbog koje je došlo do tragedije je ulazak u tu kotlinu, to je jedino mjesto na otoku gdje nisu smjeli ići. Za to što oni nisu bili educirani o tome a poslani su na otok odgovara vrh ministarstva a ne Slavica ili nekakav pilot.

[lakota]

srnac kaže:

Oni su trčali i imali gorivo na leđima.. i onda je puhnuo vjetar i nastao je taj eruptivni požar.. koji nije bio dovoljno jak da "rastali aluminij".. ali nakon par sekundi izlaganja tom eruptivnom požaru možda se zapalio spremnik za gorivo na leđima jednog od vatrogasaca.. od onih koji su odmah poginuli..

ili su oni kad je vatra krenula na njih odbacili spremnike i počeli bježati .. i onda je vatra došla do odbačenih spremnika i nastao je vatreni vihor, vjetar je sve odnio na njih

Eruptivni požar nema nikakve veze sa vjetrom, nastaje zbog nagiba kosine na kojoj gori vatra. Oni su imali smo jedan kanister s gorivom a tijela su nađena u razmaku od 100 m. Da neko zapali kanister goriva 100m od tebe da li bi te to spalilo? To malo benzina što su oni imali nije imalo veze s njihovom smrću.

[el pistolero]

lakota kaže:

Očigledno da nisu bili educirani. Ono što ja govorim je da u MUP-u mora postojati pravilnik gdje može ići DVD a gdje ne. Isto tako kod terena gdje je moguć fenomen eruptivnog požara mora se izraditi akcijski plan tj. locirati područja u koja nitko ne smije ići jer pri takvom plamenu nikakva oprema ne pomaže, i naravno na takve terene idu samo profesionalci.
Ljudi sad hoće skalp pilota, Slavice ovoga, onoga. Žalosna istina je da ona ključna pogreška zbog koje je došlo do tragedije je ulazak u tu kotlinu, to je jedino mjesto na otoku gdje nisu smjeli ići. Za to što oni nisu bili educirani o tome a poslani su na otok odgovara vrh ministarstva a ne Slavica ili nekakav pilot.

a sta kazes zasto su dosli specijalci i zatvorili podrucje?

[lakota]

el pistolero kaže:

a sta kazes zasto su dosli specijalci i zatvorili podrucje?

Čitavo područje je trebalo biti zaštićeno od navale novinara da se prikupe dokazi u istrazi koja je slijedila. Ne vidim ništa čudno u tome, u bilo kojoj zemlji da se desi takva ili bilo kakva druga tragedija područje bi bilo zatvoreno.

[Ger0nimo]

brale_st kaže:

I još jednom usput, sutra u jednom tjedniku izlazi iskaz jedinog preživjelog. Oće li se bar neko u ovoj zemlji zasramit nakon tog iskaza?

u nacionalu. otkud garancija da je iskaz njegov? doktori iz splitske bolnice tvrde da nije u stanju dati iskaz i da ga nije dao još nikome.
stipe božić u intervjuu u globusu kaže da mu je sanader ponudio mjesto u saboru. dobra trgovina

[Ger0nimo]

lakota kaže:

Čitavo područje je trebalo biti zaštićeno od navale novinara da se prikupe dokazi u istrazi koja je slijedila. Ne vidim ništa čudno u tome, u bilo kojoj zemlji da se desi takva ili bilo kakva druga tragedija područje bi bilo zatvoreno.

da ali zgarište zatvara MUP i vatrogasci a ne vojska. to nije stvar vojske. a vojska je viđena tog dana na kornatima i prije tragedije.

[lakota]

Evo izjava jedinog preživjelog Frane Lučića:

“Helikopter nas je pokušao iskrcati na vrh brda blizu kruške u nekoliko navrata, međutim zbog jakog juga to nije uspio i onda su se pilot i Dino Klarić dogovorili da desantiraju niže od brda u jednu dolinu, a što je otprilike oko dva kilometra od kruške”, izjavio je Frane Lučić. Dakle, u svojoj izjavi Lučić je ustvrdio kako je Dino Klarić u dogovoru s pilotom helikoptera Mi-8 donio odluku gdje iskrcati vatrogasce, a o čemu su postojale razne priče te kako je pilot helikoptera isključivi krivac za desantiranje trinaest vatrogasaca. Nakon što su se iskrcali i kompletirali opremu, te raspodijelili pumpe, crijeva i ostalo, krenuli su prema kruški. Oko sebe nisu nigdje vidjeli požar, jer su bili u kotlini. “Nakon 15-ak minuta hoda došli smo do jednog dijela koji je bio otvoren s južne strane i tu je naglo krenula vatra i dim, tolikom brzinom da nismo uspjeli pobjeći, premda smo pokušali trčati. Međutim, bila je strašna vrućina i jednostavno nas je spržilo. Nosio sam dosta opreme pa sam bio nešto niže, odnosno ispod ostalih kolega vatrogasaca, tako da sam imao malo više vremena za pokriti lice i okrenuti leđa, a kako sam imao kacigu na gl
avi i vizir, zaštitio sam kosu i lice”.

Toliko o vašoj idiotskoj teoriji.

[Ger0nimo]

lakota kaže:

Moraš biti potpuni idiot da vjeruješ da je tragediju u kojoj su spaljena tijela nađena i po 150 m udaljena jedna od drugih uzrokovalo curenje goriva iz helikoptera. Da ne spominjem one slike njemačkih turista na kojima se vidi kako helikopter odlazi nakon iskrcavanja i ništa ne curi iz njega.

nije ih spalio taj helikopter nego drugi koji je došao kad su bili u klancu

[Ger0nimo]

lakota kaže:

Evo izjava jedinog preživjelog Frane Lučića:

“Helikopter nas je pokušao iskrcati na vrh brda blizu kruške u nekoliko navrata, međutim zbog jakog juga to nije uspio i onda su se pilot i Dino Klarić dogovorili da desantiraju niže od brda u jednu dolinu, a što je otprilike oko dva kilometra od kruške”, izjavio je Frane Lučić. Dakle, u svojoj izjavi Lučić je ustvrdio kako je Dino Klarić u dogovoru s pilotom helikoptera Mi-8 donio odluku gdje iskrcati vatrogasce, a o čemu su postojale razne priče te kako je pilot helikoptera isključivi krivac za desantiranje trinaest vatrogasaca. Nakon što su se iskrcali i kompletirali opremu, te raspodijelili pumpe, crijeva i ostalo, krenuli su prema kruški. Oko sebe nisu nigdje vidjeli požar, jer su bili u kotlini. “Nakon 15-ak minuta hoda došli smo do jednog dijela koji je bio otvoren s južne strane i tu je naglo krenula vatra i dim, tolikom brzinom da nismo uspjeli pobjeći, premda smo pokušali trčati. Međutim, bila je strašna vrućina i jednostavno nas je spržilo. Nosio sam dosta opreme pa sam bio nešto niže, odnosno ispod ostalih kolega vatrogasaca, tako da sam imao malo više vremena za pokriti lice i okrenuti leđa, a kako sam imao kacigu na gl
avi i vizir, zaštitio sam kosu i lice”.

Toliko o vašoj idiotskoj teoriji.

dva pitanja: kad je ta izjava data? prije dva tjedna ili ovih dana?
otkud znamo da je frane lučić dao tu izjavu? doktori kažu da nije sposoban davati izvjave. (izvor:HINA 18.9.07.) bilo tko je mogao naštancati tu izjavu i pustiti u nacional.

[lakota]

Ger0nimo kaže:

nije ih spalio taj helikopter nego drugi koji je došao kad su bili u klancu

Helikopter je izlio toliku količino goriva da spali vatrogasce koji su bili udaljeni jedan od drugoga i po 100m a sigurno se vratio u bazu?
I pročitaj izjavu Frane Lučića post iznad( koja je autentična dao ju je odmah nakon tragedije kada je bio pri svijesti), niste mi jasni da i dalje vjerujete u teorije zavjere i kada vam netko jasno dokaže da je to čisti idiotizam.

[Ger0nimo]

lakota kaže:

Helikopter je izlio toliku količino goriva da spali vatrogasce koji su bili udaljeni jedan od drugoga i po 100m a sigurno se vratio u bazu?
I pročitaj izjavu Frane Lučića post iznad( koja je autentična dao ju je odmah nakon tragedije kada je bio pri svijesti), niste mi jasni da i dalje vjerujete u teorije zavjere i kada vam netko jasno dokaže da je to čisti idiotizam.

otkud znamo da je autentična?
ne znamo.
ne želim vjerovati u razne zavjere ali problem je u nizu stvari koje ukazuju na nelogičnost i zataškavanje.
prva sumnjiva stvar je da su na teren poslani balavci. druga stvar koja smrdi je da su po novinama odmah optužili onog paška i zatvorili ga da ne može pričat sa novinarima. napisali su u globusu da je narkoman što nije istina.okrivili su ga bez dokaza i drže ga u pritvoru.poslani su na gašenje bez vode. zatim lažljivi slavica. laže i jurin. laže božić. zatim božića sanader planira staviti u sabor za slijedeći mandat. vojska viđena na kornatima prije i nakon nesreće. taji se ime pilota. svi su vatrogasci mrtvi osim jednoga. vozilo ih se autom u zagreb i split. kasnila je GSS i hitna pomoć. poslali su kriva tkiva iz naših bolnica u bratislavu. objesio se tajnik. kirin laže.rončević laže. itd,itd.

[lakota]

Ger0nimo kaže:

otkud znamo da je autentična?
ne znamo.
ne želim vjerovati u razne zavjere ali problem je u nizu stvari koje ukazuju na nelogičnost i zataškavanje.
prva sumnjiva stvar je da su na teren poslani balavci. druga stvar koja smrdi je da su po novinama odmah optužili onog paška i zatvorili ga da ne može pričat sa novinarima. napisali su u globusu da je narkoman što nije istina.okrivili su ga bez dokaza i drže ga u pritvoru.poslani su na gašenje bez vode. zatim lažljivi slavica. laže i jurin. laže božić. zatim božića sanader planira staviti u sabor za slijedeći mandat. vojska viđena na kornatima prije i nakon nesreće. taji se ime pilota. svi su vatrogasci mrtvi osim jednoga. vozilo ih se autom u zagreb i split. kasnila je GSS i hitna pomoć. poslali su kriva tkiva iz naših bolnica u bratislavu. objesio se tajnik. kirin laže.rončević laže. itd,itd.

Taj Paško je žrtveno janje, zatvorili su ga da ispadne kako funkcionira pravna država i kako policija radi svoj poso a upravo je suprotno. Drže dečka u pritvoru a nemaju ni najmanji dokaz protiv njega. Tu se slažem s tobom
Nisu poslani na gašenje bez vode a toliko daleko od kruške su iskrcani jer se zbog vjetra nisu mogli spustiti na brdo gdje je bila kruška.
Ime pilota bi trebalo ostati tajna jer čovjek nije kriv za ništa i ne bi ga trebalo izlagati medijskom linču kao tog paška.
Voženje autom? Kod takvh opeklina nije nužan prijevoz helikopterom jer kritična faza nastupa tek nakon nekoliko dana, jer zbog gubitka funkcije kože dolazi do gubitka tekućine,poremečaja elektrolita, otkazivanja bubrega, infekcija itd.
Akcija spašavanja je definitivnio kanila ali ne bi promijenila ishod zbog razloga koje sam gore naveo.

[Simba-OS]

Ger0nimo kaže:

otkud znamo da je autentična?
ne znamo.
ne želim vjerovati u razne zavjere ali problem je u nizu stvari koje ukazuju na nelogičnost i zataškavanje.
prva sumnjiva stvar je da su na teren poslani balavci. druga stvar koja smrdi je da su po novinama odmah optužili onog paška i zatvorili ga da ne može pričat sa novinarima. napisali su u globusu da je narkoman što nije istina.okrivili su ga bez dokaza i drže ga u pritvoru.poslani su na gašenje bez vode. zatim lažljivi slavica. laže i jurin. laže božić. zatim božića sanader planira staviti u sabor za slijedeći mandat. vojska viđena na kornatima prije i nakon nesreće. taji se ime pilota. svi su vatrogasci mrtvi osim jednoga. vozilo ih se autom u zagreb i split. kasnila je GSS i hitna pomoć. poslali su kriva tkiva iz naših bolnica u bratislavu. objesio se tajnik. kirin laže.rončević laže. itd,itd.

A kako znaš da izjava nije autentična i sa sigurnošću znaš da svi ostali lažu?

Ger0nimo kaže:

da ali zgarište zatvara MUP i vatrogasci a ne vojska. to nije stvar vojske. a vojska je viđena tog dana na kornatima i prije tragedije.

Nije primarna stvar vojske ni gašenje požara, pa ipak sudjeluju. Vojska je u stanju mira multinamjenska: i gasi požare i zaustavlja poplave (gradi nasipe) i sudjeluje u spašavanjima, vrši građavinske i druge inženjerijske radove, daje ispomoć gdje god i kad treba, pa tako i sudjeluje u najrazličitijim osiguranjima ako je to potrebno. Vojska je najorganiziranija i najučinkovitija organizacija svake države, s najvećim ljudskim i logističkim resursima. Stoga ne čudi da je vojska osiguravala požarište. Pogotovo što se radi o velikom području, a ne o "crime-sceene" od nekoliko četvornih metara koje mogu osiguravati 2-3 policijska pozornika.

[brale_st]

Simba-OS kaže:

A kako znaš da izjava nije autentična i sa sigurnošću znaš da svi ostali lažu?

Ma čak i da se ustanovi da je izjava autentična, da čouk ide od jednog do drugog Hrvata i obiđe svih 4,5 miljuna i svakom osobno prepriča šta i kako, al ga je teško proglasit ludim, PTSP ili nešto slično... Samilosno ga gledat dok ti nešto nastoji objasnit... Pa kad čouk ode, zavrtit kažiprstom u predjelu sljepoočnice i nastavit raspredat teoriju zavjere.

Krviiiii, krviiiiii!

[još jedan Vukovarac]

brale_st kaže:

I još jednom usput, sutra u jednom tjedniku izlazi iskaz jedinog preživjelog. Oće li se bar neko u ovoj zemlji zasramit nakon tog iskaza?

Mislim da slijede price o pritisku na jedinog prezivjelog da potvrdi sluzbenu pricu.