Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.11.2017., 23:45   #181
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Ovima puca ona stvar da nisu razvijeni :
https://megagiga.info/ovo-je-otok-sm...e-jeziv-video/

Prema tome ne plaču svi da nisu razvijeni.

SENTINELCI – JEDAN OD NAJPRIMITIVNIJIH NARODA NA SVIJETU (KOJI JOŠ UVIJEK NE ZNAJU ZAPALITI VATRU)
http://pixelizam.com/sentinelci-jeda...apaliti-vatru/
Kao što sam rekao, lako je moguće da su ljudi upravo u toj lovačko sakupljačkoj fazi bili najzadovoljniji.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2017., 00:50   #182
Tako triba, udri dušmane kopljem i strijelom. A ne ka oni naivci s Kariba šta su konkvistadore dočekivali s cvijećem i veseljem
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is online now  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2017., 15:56   #183
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
U prvom dijelu da..

To je sasvim mala crtica u knjizi, Harari nije imao ambicije govoriti detaljnije o tome.
Napravila sam ono što smatram potpuno pogrešnim - komentirala sam knjigu koju nisam pročitala. Nastaviti ću kada pročitam knjigu, ako još bude zainteresiranih za razgovor.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2017., 16:31   #184
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Napravila sam ono što smatram potpuno pogrešnim - komentirala sam knjigu koju nisam pročitala. Nastaviti ću kada pročitam knjigu, ako još bude zainteresiranih za razgovor.
Ne moraš svaku knjigu pročitati, jer neselektivno čitanje bilo čega moze biti gubitak vremena i oportunitetni trošak. To govorim kao netko tko je pročitao više stotina knjiga. Sjećam se kad sam davno jednom zgodom išao čitati knjigu koju je napisao David Icke samo zato jer sam je dobio na poklon od jedne drage cure Nije bila dobra odluka.

Međutim, Homo Deus je meni čak i bolja knjiga od Sapiensa koji je odlična knjiga i Deusa se isplati pročitati do kraja i kako treba.

Harari je pisac sa rijetkim talentom.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2017., 17:56   #185
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ne moraš svaku knjigu pročitati, jer neselektivno čitanje bilo čega moze biti gubitak vremena i oportunitetni trošak. To govorim kao netko tko je pročitao više stotina knjiga. Sjećam se kad sam davno jednom zgodom išao čitati knjigu koju je napisao David Icke samo zato jer sam je dobio na poklon od jedne drage cure Nije bila dobra odluka.

Međutim, Homo Deus je meni čak i bolja knjiga od Sapiensa koji je odlična knjiga i Deusa se isplati pročitati do kraja i kako treba.

Harari je pisac sa rijetkim talentom.
Naravno da ne moram svaku knjigu pročitati, ali knjigu koju komentiram moram pročitati. O tome se radilo. Pa ako želim komentirati knjigu Davida Ickea moram pročitati njegovu knjigu. Ili ne komentirati, trećeg nema.

Čitam ono što me zanima, bilo mi je palo na pamet da sam negdje pročitala kako američki Indijanci nisu poznavali kotač prije dolaska Europljana pa sam uzela u knjižnici ono što sam našla o Inka i Maja Indijancima, zatim knjigu Stroj za mem Susan Blackmore (nije mi baš nešto, ali mislim da njeno čitanje spada u neku današnju opću kulturu, kao i knjige Dawkinsa, Harrisa, Denneta ) i uzela sam Seks u zoru i Ovladati vatrom. Zbog te zadnje dvije knjige Harari je otišao u zapečak. Ali izvrsno je iako čisto slučajno što sam te dvije knjige uzela zajedno, prva govori o seksu i njegovoj ulozi u društvenim odnosima, drugoj je podnaslov: kako nas je kuhanje pretvorilo u ljude.

Iako se iz svake da puno naučiti, pa tako u Seksu u zoru autori govore o utjecaju morala viktorijanske Engleske na djela o evolucijskoj psihologiji. Jer u stvari, kakav je stvarno bio društveni i obiteljski život naših predaka ne možemo *pročitati* iz kostiju pa ni znati. Projiciramo ono što mislimo kakav je trebao biti.

Ovladati vatrom mi je bolja i mislim da je više pogodila bit. Naime, previše se u evoluciji daje važnost seksu, ne mislim da je seks imao toliki utjecaj na razvoj živih bića pa ni čovjeka. Je jedna zapovijed - razmnoži se, ali važnija je preživi. Preživjeti bez hrane se ne može. Čovjek bez hrane ne može, bez seksa može.

I najvažnije - odabir hrane imala je puno veći utjecaj na formiranje ljudskog organizma ovakvog kakav je nego seks i, usudim se kao laik reći, bilo što ostalo.

Naravno, ta saznanja otvaraju mnoga druga pitanja, najvažnije je zašto je čovjek uopće prešao na kuhanu hranu? Jer ovladati vatrom za rastjerivanje životinja i/ili grijanje je jedno, dok je kuhanje sasvim nešto drugo - težak i mukotrpan proces. Logičnije bi bilo da su se ljudi koristili vatrom samo za rastjerivanje divljih životinja i grijanje. I svjetlo, naravno, u noći.

Međutim, naši preci su se odlučili na mukotrpan postupak kuhanja hrane što je u konačnici dovelo do vrlo velike promjene ljudskih organizama i napravilo nas ovakvima kakvi danas jesmo.

Ovladati vatrom sam pročitala, Seks u zoru ostalo je još stotinjak stranica onda se vraćam Harariju.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2017., 18:39   #186
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Harari u prvoj knjizi daje teoriju da su se narodi euroazijskog kontinenta puno brže razvijali od naroda američkih i afričkih kontinenata jer je protok informacija bio puno lakši, ljudi su lakše putovali, izmjenjivali ideje, biljke i životinje pa su brže i napredovali. Meni osobno to nije palo na pamet dok nisam kod njega pročitala, ali sam odmah prihvatila. Vjerojatno zato što se uklapalo u moja znanja od prije, tko zna od kud pokupljena tijekom života.
Nisam čitala Hararija, ali potrudit ću se.
Što se tiče ove razvijenosti, malo mi je diskutabilno. Nama je svima ostalo u sjećanju holivudsko poimanje razlika u civilizacijama. No, mi gocvorimo o ranoj renesansi kada je srednji vijek još itekako bio izražen u nekim dijelovima Europe, a pogotovo u onim osvajačkim. Osvajači Amerike su zapravo buili praznovjerni divljaci samo što su, za razliku od domorodačkih naroda, imali puške.
A neke indijanske civilizacije su u ono vrijeme bile itekako razvijene.
pronađena is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.11.2017., 19:22   #187
Bitni su i hrana i seks. Bez hrane čovjek ne može živjeti, ali bez seksa čovjek uopće ne može postojati. Upravo čekamo dijete, nije nastalo čarobnim štapićem.

Ja recimo često razmišljam da li uopće postoji dugoročan cilj ljudske civilizacije. Neki kažu da je to znanost, tehnologija, širenje svemirom. Sve stoji, ljudi su po prirodi osvajači i istraživači. I moje zanimanje je vezano uz visoke tehnologije. Ali život traje toliko koliko traje, što će ljudi raditi za 5000 godina je posve nebitno nama koji danas pišemo na forumu. Meni kao jedinki to biološki uopće nije bitno, posve je irelevantno kamo čovječanstvo ide. Tako da mi je to malo na staklenim nogama. Jednostavno ne mora značiti da je budućnost čovječanstva u osvajanju svemira. Jednako vjerojatna i za ljude ugodna solucija je ostanak samo na Zemlji. Ne bih se baš složio da postoji samo jedna definicija napretka i razvoja.

Što se tiče evolucije čovjeka preporučam knjigu: https://read.amazon.com/kp/embed?asi..._osYcAbBBPK8B0
Grupa Queen is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2017., 10:57   #188
Quote:
Grupa Queen kaže: Pogledaj post
Bitni su i hrana i seks. Bez hrane čovjek ne može živjeti, ali bez seksa čovjek uopće ne može postojati. Upravo čekamo dijete, nije nastalo čarobnim štapićem.

Ja recimo često razmišljam da li uopće postoji dugoročan cilj ljudske civilizacije. Neki kažu da je to znanost, tehnologija, širenje svemirom. Sve stoji, ljudi su po prirodi osvajači i istraživači. I moje zanimanje je vezano uz visoke tehnologije. Ali život traje toliko koliko traje, što će ljudi raditi za 5000 godina je posve nebitno nama koji danas pišemo na forumu. Meni kao jedinki to biološki uopće nije bitno, posve je irelevantno kamo čovječanstvo ide. Tako da mi je to malo na staklenim nogama. Jednostavno ne mora značiti da je budućnost čovječanstva u osvajanju svemira. Jednako vjerojatna i za ljude ugodna solucija je ostanak samo na Zemlji. Ne bih se baš složio da postoji samo jedna definicija napretka i razvoja.

Što se tiče evolucije čovjeka preporučam knjigu: https://read.amazon.com/kp/embed?asi..._osYcAbBBPK8B0
Naravno da je bitan seks, on je presudan, inače bi sve vrste vrlo brzo završile. Međutim, radilo se o nečem drugom - o utjecaju vrste hrane, u ovom slučaju kuhane hrane na evoluciju tijela, organizma. Ukratko, da jedemo sirovu travu kao krave morali bi imati želudac i crijeva kao krave , previše energije i vremena bi trošili na jedenje i probavu i ne bi imali dovoljno energije da razvijemo i održavamo veliki mozak.

Hvala na preporuci, pročitati ću svakako.

Čestitam na obiteljskoj situaciji, dijete je velika vrijednost i promijeni potpuno život čovjeka. Na bolje. Tebi i bebi (i budućoj majci, naravno) želim puno sreće u životu.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2017., 14:58   #189
Quote:
Grupa Queen kaže: Pogledaj post
Ja recimo često razmišljam da li uopće postoji dugoročan cilj ljudske civilizacije. Neki kažu da je to znanost, tehnologija, širenje svemirom. Sve stoji, ljudi su po prirodi osvajači i istraživači. I moje zanimanje je vezano uz visoke tehnologije. Ali život traje toliko koliko traje, što će ljudi raditi za 5000 godina je posve nebitno nama koji danas pišemo na forumu. Meni kao jedinki to biološki uopće nije bitno, posve je irelevantno kamo čovječanstvo ide. Tako da mi je to malo na staklenim nogama. Jednostavno ne mora značiti da je budućnost čovječanstva u osvajanju svemira. Jednako vjerojatna i za ljude ugodna solucija je ostanak samo na Zemlji. Ne bih se baš složio da postoji samo jedna definicija napretka i razvoja.
Nema nikakvog jedinstvenog cilja, ali trend geometrijskog povećanja svega vezanog za akumuliranje znanja i informacijske tehnologije i dalje teče geometrijskom progresijom, što je svojevrsno poopćenje Moorevog zakona, kojeg Kurzweil naziva law of accelarating returns

Dakle, neka opća intencija bi bila povećanje ukupnog znanja, odnosno inteligencije, kako bi se time riješili svi ostali problemi.

Zato neki kažu da je eventualna jaka AI naš posljednji izum.

Osvajanje svemira je suluda stvar za biološku vrstu, takvo što je pogodno eventualno za tehnološku civilizaciju, barem za kratke i srednje pruge, a na duge - tipa galaktičke će se isplatiti slati samo - informacije.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2017., 18:25   #190
Danas se napredak mjeri samo u potrošnji. BDP je samo posredna mjera potrošnje resursa. To planet vodi u vrlo opasne vode jer potrošnja ne može vječno rasti bez posljedica. Dovodi i same ljude u zabludu jer im nameće ideale i ciljeve koji ne moraju uopće biti ispravni. Moja baba praktički nije izašla iz svog sela 93 godine, a umrla je prilično sretna.

Recimo sada da svi ljudi na svijetu imaju riješeno egzistencijalno pitanje. Dakle baš svi, koliko god da milijardi ih ima. Svi imaju kvalitetan krov nad glavom, svi imaju hrane i vode koliko žele, svi imaju pristup kvalitetnom zdravstvu. Utopija koja se nikada neće dogoditi, ali uzmimo za primjer da je tako. Što takvo društvo onda radi dalje, koji su ciljevi nakon toga? Jer i svi ti ljudi će umrijeti, čak i nakon što su svi dobili sve što im treba. Odlazak na Mjesec je već sada irelevantan, a prošlo je ni 50 godina od toga. Jednostavno većini ljudi je to posve nebitno i ne utječe na njihove živote i rutinu posao-kuća-novac. Možda ovo zbrčkano izgleda, kao da samo nabadam, ali zanima me koji je krajnji cilj nekog kolektivnog znanja. I ako dođemo do drugog planeta ili zvjezdanog sustava, što onda? Za ljude kao biološku vrstu sve to je zapravo beznačajno.
Grupa Queen is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2017., 22:07   #191
Quote:
Grupa Queen kaže: Pogledaj post
Danas se napredak mjeri samo u potrošnji. BDP je samo posredna mjera potrošnje resursa.
Nije BDP jedina mjera, danas imaš jako puno raznih mjerila koji mjere sve od kupovne moći, edukacije, sigurnosti, obrazovanja, čistoće i na kraju krajeva subjektivne sreće i zadovoljstva.


Quote:
To planet vodi u vrlo opasne vode jer potrošnja ne može vječno rasti bez posljedica.
To je točno, ali granice su još uvijek razmjerno daleko, ako tehnologija nastavi napredovati ovim tempom.

Stalni rast bio je jedini način zadnjih nekoliko stotina godina. Ako želiš stajati na mjestu, moraš brzo trčati.

Quote:
Recimo sada da svi ljudi na svijetu imaju riješeno egzistencijalno pitanje. Dakle baš svi, koliko god da milijardi ih ima. Svi imaju kvalitetan krov nad glavom, svi imaju hrane i vode koliko žele, svi imaju pristup kvalitetnom zdravstvu. Utopija koja se nikada neće dogoditi, ali uzmimo za primjer da je tako.
Utopija jest, ali vjerojatnost realizacije nije jednaka nuli. Tehnologija može to omogućiti.

Quote:
Što takvo društvo onda radi dalje, koji su ciljevi nakon toga?
Daljni napredak, bez posebnog razloga. Samo zato što možemo.

Quote:
Jer i svi ti ljudi će umrijeti, čak i nakon što su svi dobili sve što im treba.
Postoje neki koji ne bi ni htjeli umrijeti, pa rade i na tom dijelu.

Quote:
Možda ovo zbrčkano izgleda, kao da samo nabadam, ali zanima me koji je krajnji cilj nekog kolektivnog znanja. I ako dođemo do drugog planeta ili zvjezdanog sustava, što onda? Za ljude kao biološku vrstu sve to je zapravo beznačajno.
Ljudi kao biološka vrsa ne mogu dugo opstati. U nekom smislu mogu djelomično nastaviti kao eventualna jaka AI.

Ili izumrijeti, ne vidim treću opciju.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2017., 22:50   #192
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Utopija jest, ali vjerojatnost realizacije nije jednaka nuli. Tehnologija može to omogućiti.
Ne može to nijedna tehnologija omogućiti. Već sama osnovna postavka je pogrešna. Ako nekom tehnologijom omogućiš da svi imaju neki egzistencijalni minimum, onda nema prepreke da se populacija poveća do razine na kojoj neki više neće imat zagarantiran egzistencijalni minimum, počet će krepavat od nestašica ovoga ili onoga, te će se uspostavit neko novo ravnotežno stanje u kojem će bit možda veća populacija, ali će opet nužno neki bit donji i krepavat će od gladi. A to ti je rezultat koji slijedi iz utopijskih postavki da se svi volimo i slažemo i želimo svak svakome dobro.

Da ne razmatramo sad neke realnije scenaije u kojma ne želi svak svakome dobro, neki žele da je njima bolje po cijenu da je drugima gore i tome slično, vjerojatno se možemo složiti da realan scenarij daje lošije rezultate od utopijskog, a koji ne ni u idealnom slučaju ne može dati idealan rezultat, kako je gore objašnjeno.

Samo kao primjer gornjeg rezoniranja, tehnologija korištenja fosilnih goriva omogućila ja da od jedne milijarde ljudi dođemo do sedam milijardi ljudi, pri čemu sada puno veći broj ljudi krepava od gladi neo šta je krepavao dok nas je bilo milijardu.
Ne znam, možda bismo imali neku utopiju da nas je ostalo milijardu, ali to bi među ostalim zahtijevalo nekakav sveprisutan mentalni sklop koji kaže: super, sad mi je dovoljno dobro, evo baš mi je bolje nego što je nekakvo svjetsko prosječno dobro. Znači da neću pravit djecu niti ću trošit bogatstvo na sebe, nego ću nahranit nekog ko je gladan, tako da ni on ne mora pravit djecu a niti radit da bi mu bilo prosječno dobro
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is online now  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2017., 23:14   #193
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Ne može to nijedna tehnologija omogućiti. Već sama osnovna postavka je pogrešna. Ako nekom tehnologijom omogućiš da svi imaju neki egzistencijalni minimum, onda nema prepreke da se populacija poveća do razine na kojoj neki više neće imat zagarantiran egzistencijalni minimum, počet će krepavat od nestašica ovoga ili onoga, te će se uspostavit neko novo ravnotežno stanje u kojem će bit možda veća populacija, ali će opet nužno neki bit donji i krepavat će od gladi. A to ti je rezultat koji slijedi iz utopijskih postavki da se svi volimo i slažemo i želimo svak svakome dobro.

Da ne razmatramo sad neke realnije scenaije u kojma ne želi svak svakome dobro, neki žele da je njima bolje po cijenu da je drugima gore i tome slično, vjerojatno se možemo složiti da realan scenarij daje lošije rezultate od utopijskog, a koji ne ni u idealnom slučaju ne može dati idealan rezultat, kako je gore objašnjeno.

Samo kao primjer gornjeg rezoniranja, tehnologija korištenja fosilnih goriva omogućila ja da od jedne milijarde ljudi dođemo do sedam milijardi ljudi, pri čemu sada puno veći broj ljudi krepava od gladi neo šta je krepavao dok nas je bilo milijardu.
Ne znam, možda bismo imali neku utopiju da nas je ostalo milijardu, ali to bi među ostalim zahtijevalo nekakav sveprisutan mentalni sklop koji kaže: super, sad mi je dovoljno dobro, evo baš mi je bolje nego što je nekakvo svjetsko prosječno dobro. Znači da neću pravit djecu niti ću trošit bogatstvo na sebe, nego ću nahranit nekog ko je gladan, tako da ni on ne mora pravit djecu a niti radit da bi mu bilo prosječno dobro
To stoji, ali kao što sam već rekao, granice krajnjeg korištenja resursa su još jako daleko.

Granice su postavljene isključivo zakonima fizike. Npr. samoreplicirajući nanoroboti mogu praktički bilo što proizvesti besplatno, tako da je jedni 'oskudan' resurs broj raspoloživih atoma, odnosno molekula. Kako bi Feynman rekao, there si plenty of room at the bottom.

Što se energije tiče, fosilna goriva su smijurija što se energetske efikasnosti tiče. Čak i nuklearna energija oslobađa samo cca 0.08%- 0,7% ukupnog (E=mc^2) potencijala, ovisno da li se radi o fisiji ili fuziji.

Što se hrane tiče, energetski gledano, dovoljno bi ti bilo pojesti jedan obrok u životu da je ta energija iskoristiva maksimalno.

Drugim riječima, resursi na Zemlji jesu ograničeni, ali tehnologija kao krajnju granicu poznaje samo ono što je priroda sama postavila.

Isto tako, ta tehnologija može riješiti i prenapučenost koju si spomenuo - seliš ih dalje.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2017., 23:29   #194
Pa teoretski, ako imaš neki neograničen resurs, onda su ti svi resursi neograničeni jer možeš neograničen resurs pretvarat u one resurse koji su ti potrebni. I recimo da je to energija, zašto ne to je najlogičniji izbor. U praksi naravno nema neograničenih resursa, ali zanemarimo zasad tu caku. I sad imaš tehnologiju koja stvara svima sve šta požele, štajaznam neki tamo replikator, holodek, qrac palac.

Opet ti treba ona stvar šta sam rekao, da ama baš svak ama baš svakome želi dobro jednako kao i samom sebi. Inače pušiona, neko će počet sjebavat druge, a tehnologija će mu omogućit da ih sjebe. Sveopći altruizam će mu ić na ruku i opet ćeš dobit neko ravnotežno stanje di je njemu dobro a drugi će zbog toga najebavat.

Ovo tvoje di ih "šalješ dalje" traži da imaš ravnotežno stanje u kojem nema nikoga ko bi kočio ekspanziju, a to znači da nema nikoga ko bi htio da je drugima gore nego njemu. Ali opet imaš zayeb. Jer čak i da imaš ravnotežno stanje u kojem nema nikoga ko bi htio da je njemu bolje nego drugima, moraš vječno održavat takvo ravnotežno stanje, a to znači ne dopuštat nikad da itko ima drugačiji mentalni sklop od ostalih, što nije baš neka utopija, više je neki matrix ili Orwellova 1984.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2017., 00:01   #195
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Pa teoretski, ako imaš neki neograničen resurs, onda su ti svi resursi neograničeni jer možeš neograničen resurs pretvarat u one resurse koji su ti potrebni. I recimo da je to energija, zašto ne to je najlogičniji izbor. U praksi naravno nema neograničenih resursa, ali zanemarimo zasad tu caku. I sad imaš tehnologiju koja stvara svima sve šta požele, štajaznam neki tamo replikator, holodek, qrac palac.

Opet ti treba ona stvar šta sam rekao, da ama baš svak ama baš svakome želi dobro jednako kao i samom sebi. Inače pušiona, neko će počet sjebavat druge, a tehnologija će mu omogućit da ih sjebe. Sveopći altruizam će mu ić na ruku i opet ćeš dobit neko ravnotežno stanje di je njemu dobro a drugi će zbog toga najebavat.

Ovo tvoje di ih "šalješ dalje" traži da imaš ravnotežno stanje u kojem nema nikoga ko bi kočio ekspanziju, a to znači da nema nikoga ko bi htio da je drugima gore nego njemu. Ali opet imaš zayeb. Jer čak i da imaš ravnotežno stanje u kojem nema nikoga ko bi htio da je njemu bolje nego drugima, moraš vječno održavat takvo ravnotežno stanje, a to znači ne dopuštat nikad da itko ima drugačiji mentalni sklop od ostalih, što nije baš neka utopija, više je neki matrix ili Orwellova 1984.
Govoriš o egalitarnom društvu koje jest utopija, ali ja sam mislio na društvo u kojem su svim živućim ljudima zadovoljene potrebe iz donjih i srednjih dijelova Maslowljeve piramide. Takvo društvo nije nužno egalitarno.

Te apsolutne jednakosti nema, a neće je biti niti u budućnosti. Kako bi Neuromancer rekao - budućnost je već ovdje, samo je nejednako raspoređena..
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2017., 00:31   #196
Pa nisam zapravo uopće zamišljao egalitarno (jednaka prava?) društvo, nego društvo u kojem matematika kaže da ako je svima dobro, društvo će stoga imat nekakav (eksponencijalni) prirast. Ovdje zanemarujem eventualnost da ljudi ne prave dovoljno dece kad im je dobro, pa bi postojanje društva u kojem je svima dobro dovelo do njegovog nestanka, što onda nije interesanto za raspravu.

Znači, zamišljam da je svima dobro, tako da svi preživljavaju, te prave dovoljno potomaka da društvo preživljava i raste, i opet je svima dobro. Ne unosim pretpostavke o tome šta ako je nekom još bolje nego dobro, nego se samo pitam šta ako nismo svi jednaki, u smislu identični. Znači šta ako postoje neki kojima je više stalo da njima bude još bolje, pa i po cijenu da je drugima gore. Tehnologija svima ispunjava želje, pa će tako i takvima ispuniti želje, jednako kao što će ispuniti želje i onima koji božemesačuvaj žele da je svima drugima dobro onoliko koliko je njima dobro.

Rezultat ove matematike kaže da će konačno stanje bit u korist onih koji žele da je njima dobro a drugima loše, a neće biti ispunjena želja onih koji žele da je svima jednako dobro. Konačno stanje je stoga opet neka debilana u kojoj su neki na vrhu a neki su donji, i zapravo baš tehnologija koja svima neograničeno ispunjava potrebe nužno nekima uskraćuje potrebe te dovodi do opet fundamentalno istog stanja koje već imamo. Bit će onih kojima će bit super, po cijenu da neki puše, a svih skupa je neki konačan broj. Tehnologija, koliko god moćna, pa čak i svemoćna, ne može promijeniti fundamentalnu činjenicu da je tome tako. Može samo promijenit brojke u smislu koliko je super ovima kojima je super nauštrb ovih drugih, te koliko je svih sveukupno, a što (sic) znači koliko ekipe mora krepat od gladi da bi bilo tako super ovima kojima je super.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2017., 10:47   #197
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Pa nisam zapravo uopće zamišljao egalitarno (jednaka prava?) društvo
Ne samo jednaka prava, to (bi trebali) imati i sad, nego se radi o jednakom društvenom ekonomskom statusu. Npr. komunizam je u idealnom slučaju egalitarno društvo.

Quote:
nego društvo u kojem matematika kaže da ako je svima dobro, društvo će stoga imat nekakav (eksponencijalni) prirast Ovdje zanemarujem eventualnost da ljudi ne prave dovoljno dece kad im je dobro, pa bi postojanje društva u kojem je svima dobro dovelo do njegovog nestanka, što onda nije interesanto za raspravu.
A to si mislio. Evo i sam kažeš, takva pretpostavka nije realna, jer je jasno da na volju za što većim razmnožavanjem ne utječe proprocionalno ekonomski status, dakle, kao što kažeš da siromašni u prosjeku imaju daleko više djece nego bogati.

Tvoja pretpostavka bi bila daleko realističnija da su u pitanju bakterije ili jedan slučaj koji se u nanotehnologiji naziva gray goo scenarij - kada samoreplicirajući nanoroboti polude i u vrlo kratkom vremenu pojedu cijelu Zemlju (odnosno bar biomasu i dobar dio ekosustava) upravo zato jer se razmnožavaju geometrijsom progresijom.


Quote:
Znači, zamišljam da je svima dobro, tako da svi preživljavaju, te prave dovoljno potomaka da društvo preživljava i raste, i opet je svima dobro. Ne unosim pretpostavke o tome šta ako je nekom još bolje nego dobro, nego se samo pitam šta ako nismo svi jednaki, u smislu identični. Znači šta ako postoje neki kojima je više stalo da njima bude još bolje, pa i po cijenu da je drugima gore. Tehnologija svima ispunjava želje, pa će tako i takvima ispuniti želje, jednako kao što će ispuniti želje i onima koji božemesačuvaj žele da je svima drugima dobro onoliko koliko je njima dobro.
Upravo zbog stvaranja nove i dodane vrijednosti, ekonomija u pravilu nije igra s nultom sumom da bi nekome nužno moralo biti lošije da bi drugom moglo biti bolje. Bit ekonomije je igra s pozitivnom sumom tako da su svi 'better off'.

Jednako tako, vrlo su upitni motivi zašto ljudi uopće imaju djecu i pod kojim uvjetima se odlučuju za koji broj djece, a u to ne bi ulazio, jer ne volim nagađati, a ne znam baš puno o tome.

Postoji još jedna stvar, a to je da razvoj tehnologije nakon neke točke iza sebe ostavlja ljude, odnosno ljudi nakon te točke uopće više ne mogu razumjeti što se događa, a kamoli racionalno upravljati daljnim razvojem.

Već i današnji slabi AI sustavi sa dominantnom big data paradigmom i brzim razvojem machine learninga nas ostavljaju bez razumijevanja što se događa 'u kutiji', a onda čak ni ne treba špekulirati što bi bilo da je u pitanju jaka AI.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2017., 14:53   #198
Ima iz Matrixa jedan citat. jest da je samo film i jest da je taj citat dao upravo stroj, ali ima istine u tome.

"Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with the surrounding environment but you humans do not. You move to an area and you multiply and multiply until every natural resource is consumed and the only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet. You're a plague and we are the cure."

Zato i pitam koji je uopće cilj čovječanstva. Nekakav ekvilibrij ili konačno stanje se neće doseći jer nitko ne zna što je to.
Grupa Queen is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2017., 18:43   #199
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Već i današnji slabi AI sustavi sa dominantnom big data paradigmom i brzim razvojem machine learninga nas ostavljaju bez razumijevanja što se događa 'u kutiji', a onda čak ni ne treba špekulirati što bi bilo da je u pitanju jaka AI.
Nope. Ekipa koja danas posjeduje AI sustave ne kuži kako to radi jer su slučajno nabasali na tu tehnologiju umjesto da su je razvili iz teorije. I naravno onda imaju tako blesavu implementaciju da ne mogu ni vidjeti šta se tu događa pa ni upravljati time. Ali to što su oni neznalice ne znači da je svak neznalica, a pogotovo ne znači da se ne može bolje od toga.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2017., 19:35   #200
Quote:
Grupa Queen kaže: Pogledaj post
Ima iz Matrixa jedan citat. jest da je samo film i jest da je taj citat dao upravo stroj, ali ima istine u tome.
Matrix je lijepa ideja i poučna priča, ali vidjet ćemo zašto ovaj citat ne drži vodu.

Quote:
"Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with the surrounding environment but you humans do not. You move to an area and you multiply and multiply until every natural resource is consumed and the only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet. You're a plague and we are the cure."
Iz ovog citata je očito da takvu izjavu ne može dati jaka AI, jer je riječ o vrlo plitkom razmišljanju. Prije bismo mogli reći da je takva izjava primjerena za artificijelnu glupost ili površnost, nego za AI.

Postoji bitna razlika između onoga što radi čovjek i virus. Naime, čovjek dominira svojim okruženjem jer je koristeći svoju superiornu inteligenciju u odnosu na ostale u stanju stvoriti igru s pozitivnom sumom.

Uzmimo za primjer populaciju lisica i zečeva. Broj zečeva je zadan nekim parametrom u ekosustavu, npr. količinom zeljastog bilja, a populacija lisica zadana je količinom zečeva. Ni zec ni lisica ne mogu utjecati na te parametre, pa ukoliko lisice ulove previše zečeva u malo vremena, vrlo brzo će se to odraziti i na njima samima.

Da oni mogu utjecati na te parametre, kao što mi možemo, oni bi bez ikakve sumnje to radili. Dakle, ne radi se o nekakvoj plemenitoj namjeri, nego igri s nultom ili negativnom sumom, upravo zbog nemogućnosti tih vrsta da stvore pozitivnu sumu.

Moguće je zamisliti kako lisice uzgajaju zečeve za ishranu, ali to se ne događa. Razlog tome sigurno nisu moralni stavovi lisica, koji bi na neki način bili superiorniji našima.

Naravno, mi svojim ponašanjem i dominacijom utječemo na ekosustav na uštrb drugih vrsta, ali to je u prirodi jednostavnot tako i to se događa sa nama ili bez nas. Mi smo tu dominantni vrlo kratko vrijeme, a npr dinosauri su dominirali više od 100 milijuna godina drugim metodama.

S druge strane, virusi uopće niti nisu živa bića, to je nukleinska kiselina omotana proteinima i suvišno je raspravljati o njihovom ponašanju. To je kao da pričamo o ponašanju lopte koja se kotrlja niz brdo.

Ovdje je vrlo važno razumjeti da su naše metode dominacije razmjerno ekonomične u uništavanju prirode u odnosu na ostale dominantne vrste u povijesti. Recimo, radijus lovačko sakupljačke zajednice koji ti treba za održavati grad ili selo od par tisuća ljudi je golem u usporedbi sa radijusom koji treba nekoj poljoprivrednoj zajednici za hraniti isti broj ljudi.

Quote:
Zato i pitam koji je uopće cilj čovječanstva. Nekakav ekvilibrij ili konačno stanje se neće doseći jer nitko ne zna što je to.
Nema cilja, ono što se mora je ići naprijed sa znanjem i tehnologijom.

Ima jedan slogan u jednoj naprednoj firmi koja se bavi umjetnom inteligencijom, a koji kaže: Riješiti inteligenciju - pomoću nje riješiti sve ostalo.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:35.