Biblija - općenita tema (nastanak, povijesna epoha)

[Shady]

(Ne)stabilni kaže:

Nadam se da je tu negdje No Nick da mi pomogne oko toga...

Prenijeto mu je.

[kom1]

(Ne)stabilni kaže:

Smisao mita nije u tome da prenosi povijesnu istinu u smislu današnje povijesne znanosti, nego da pokuša objasniti svijet kroz prizmu različitih slika, znakova i simbola koji su kao takvi plod jednog vremena i prostora, te za njihovo značenje, pogotovo simbola, trebamo pokušati što je bolje razumjeti vrjijeme i mjesto nastanka istih (i to je samo jedan dio kako ka bolje shvatimo "što je pjesnik htio reći", i mislim da je potrebno za početak).


Što se tiče povijesti opisane u Bibliji (baš povijesni podaci) današnja znanost je ustanovila da su semiti, a time i židovi, imali puno drugačiji smisao za povijest i povijesno nego ga mi danas imamo. Jedna od bitnih razlika današnjeg i ondašnjeg shvačanja povijesti je ta da mi danas zahtijevamo točno prenošenje povijesnih činjenica (tko, kada, gdje...) dok semiti onoga doba nisu imali takav odnos prema povijesti. Njihov odnos prema povijesti je više da se prenese smisao nekog događaja, budući da gledaju cijelu svoju povijest u odnosu prema Bogu, nego do samog iznošenja činjenica. Od tuda u Bibliji se nalaze današnjem umu mnoge povijesne proturiječnosti, dok onima koji su pisali i za koje je pisano takvav pogled na povijest ne predstavlja nikakav problem. Makar se ni ovo olako ne treba uzimati, a o tome bi mogao nam netko tko ima bolje uvide u arheologiju i biblijsku arheologiju (netko stručan, ne neki kvaziznanstvenik!) nešto podrobnije kazati.

Pojmovi jesu višeznačni. To znači da pojam mita može imati različito značenje. Ali što se tiče Biblije, Biblija je pisana poput svake knjige. Nekad su se knjige pisale isto kao što se pišu i danas. Naravno razlike su u tome što smo danas tehnički napredniji. A stari pisci koji su pisali Bibliju su se naravno koristili izvorima koje su imali. I ako Hoćete prepisali su religijske knjige od Egipćana i Babilonaca.

A ovo što tvrdiš za povjest, nemože biti točno. Povijest je povijest i uvijek je bila povijest. A povijest znači prošlost. Proturiječnost u povijesti ... nije mi jasno što time Želiš reči. I bez obzira na sve nisi objasnio kako to da se u popisu gradova javljaju i gradovi koji tu nebi trebali biti. Ali nije važno jer je ionako sve jasno. Netko je u tekst ubacio nove podatke.

[kom1]

101st Airborne kaže:

Nisi ni počeo pisati kako valja, a već si napravio grešku. Đapić nije prepisao doktorsku disertaciju nego magistarski rad.

Al likovima poput tebe to i nije važno!

Pa to i nije važno. U svakom lučaju to nema veze sa činjenicom da je Biblija napisana tako što su stari pisci uzeli priče o stvaranju (Ali i druge priče iz Egipatske religije ili neznam da bi ti staro egipatka vjerovanja nazvao religijom), u kojoj se nalazi više od jednog božanstava, IZBACILI SU IZ PRIČE ili Mita imena svih 4 božanstava i zadržali samo jedno. Tom jednom su promijenili ime u Elohim ili Jehova... i tako je nastala Tora koja je kasnije ušla u Bibliju. A ako je tako nastao Stari Zavijet onda je vrlo vjerojatno da je na sličan način nastao i novi.

[kom1]

101st Airborne kaže:

Znaš li ti što je hermeneutika?

Neznam ali sam siguran da ćeš mi ti to reči.

[kom1]

el_mariachi kaže:

Mislim da si pobrkao loncice....

Biblija je kolekcija knjiga koje se smatraju svetim kod Krscana, Zidova i jos nekih drugih ( JS npr).
Zidovska i Krscanska se razlikuju. Zidovska je skoro sva napisana na hebrejskom a neke knjige na aramejskom. Sastoji se od 24 knjige ( danas to vise izgleda kao poglavlje). Kod krscana je to poznatije pod nazivom Stari Zavjet i broj knjiga je 39. Kod katolika je taj broj 46 za stari zavjet ( 7 apokrifa).
Zidovska je podjeljena na: (Mojsijevo) petoknjizje, Proroci i Pisanja. . Kod krscana je Stari Zavjet podjeljen na Petoknjizje, Knjige Mudrosti, Proroke i Povjesne Knjige.
Novi Zavjet se pojavljuje samo u krscanskoj Bibliji i govori o Isusu Kristu. Sastoji se od 27 knjiga.
Prve knjige su pisane negdje 1300g prije Krista a Novi Testament se zavrsava oko 125g poslije Krista. Biblija koju poznajemo kao danasnju je nastala kasnije, u cetvrtom stoljecu kad su sve knjige poslozene (367g).


Ovakvu izjavu se usudjuje dati osoba koja ne zna ama bas nista ali zna da se "mase moraju kontrolirati". Bijeda ,jad,zalost i neznanje. Sve osobe su inteligentne dok ne otvore usta ( ili nesto ne napisu). Nekima bih savjetovao da se i dalje drze te politike

Ako malo razmisliš i sam ćeš spoznati nelogičnosti tvojih izjava. Čini mi se ili griješim da želiš dokazati kako biblija nije sastavljena od strane crkvrenih vlasti. Povjesne činjenice sane govore da nisi u pravu, ali i same tvoje tvrdnje nisu logične.

Činjenice:

Biblija se sastoji od mnogo knjiga.

Stari zavjet jesu knjige stare židovske religije.

Novi je nastao poslije rođenja krista.

Ali, to je počelo prije 4000 godina. U to vrijeme nisu još niti postojale knjge u koricama. Nego su postojali svici i takve svitke su koristili svečenici. Kada je u Rimskom carstvu uvedeno krščanstvo, u crkvama su postojali svici. To znači da je svaka crkva imala svoju zbirku knjiga. I naravno je tih knjiga bilo mnogo više od onih koji su ušli u današnju Bibliju. Onda su crkvene vlasti odlučile da se napravi knjiga koja je dobila naziv Biblija. A da bi satavili Bibliju morali su NAPRAVITI IZBOR SVETIH KNJIGA KOJE SU SE KORISTILE U CRKVAMA. I to je današnja Biblija. Knjiga koja je nastala tako što je netko morao reči koje svete knjige treba uzeti a koje će biti izbačene. Kad je načinjen konačni izbor, onda se povela rasprava da li Biblija treba izbaciti i cijeli stari zavjet, tako da ostane samo novi.

Dakle možemo zaključiti da je pobijedila ona politika koja je zagovarala ideju da u Bibliji ostanu i židovske knjige.

Ali možemo se uvijek upitati a kako su oni mogli procijeniti da one svete knjige koje su odbačene treba odbaciti. A ako znamo da je malo falilo pa da bude odbačen i cijeli stari zavijet onda možemo posumnjati u to da su možda neke knjige odbačene a da ih nije trebalo odbaciti.

I na kraju, Možda su svete knjige svete, a jesu li crkveni političari u Rimu bili dovoljno sveti da naprave pravu procjenu i izbor.

[kom1]

Aphex kaže:

ma, ok, jesam bedak, zato i postavljam pitanje. ovo "kontroliranje mase" je vec klise, ali nisam mislio na to. Mislio sam: ako su mogli izmijeniti 10 Bozjih zapovijedi (nije drasticno, al ipak postoje izmjene), mogli su i stosta drugo.

opet jedno glupo pitanje:
ako su uvrstili 4 evandjelja, znaci da je moguce da su postojala i druga - neki drugi zapisi o Isusovom zivotu koje oni nisu uvrstili iz nekog razloga (npr. nisu vjerodostojni ili im se nije svidjalo kakvu sliku o Isusu prikazuju)?

I zasto vatikanska knjiznica nije otvorena za javnost?

Ako pažljivo pročitate Bibliju, vidjet ćete da se u Bibliji nalazi veću broj popisa DESET BOŽJIH ZAPOVJEDI. Tako da baš nije jasno koje su prave.

[kom1]

islandjanin kaže:

Bibliju su napisali ljudi posebno nadahnuti Bozijim, Svetim Duhom. Autora Biblije ima vise i uglavnom knjige Starog Zaveta su ujedno u imena autora. Izuzetak su recimo Knjige Dnevnika ili Letopisa koje je napisao prorok Samuilo, kao sto je u Novom Zavetu vecinu knjiga napisao apostol Pavle!

Vjerujem da su i neki od onih ljudi koji su na bilo koji način sudjelovali u pisanju Biblije i bili nadahnuti Božjim svetim duhom.

Ali znamo da je tu najviše bilo prepisivača. Jer u staro se vrijeme knjige prepisivalo. I mi danas sa sigurnošču znamo da su pojedini kraljevi namjerno dodavali i mijenjali originalni tekst. A razlog je bio propagandni ratovi. Zato i imamo popis gradova koje su Židovi razrušili i spalili na svom pohodu osvajanja svete zemlje. Međutim znastvenici su utvrdili da neki od spominjanih gradova uopče nisu postojali u Mojsijevo i Jošuino vrijeme. Dakle to znači da je mnogo kasnije netko namjerno izmijenio tekst. Tako što je dodao vjerojatno i svoje gradove na popis.

[kom1]

San Snova kaže:

Duh Sveti je Božja djelujuća sila i pomoću njega Bog je napisao Bibliju . Kako je pomoću svetog duha stvarao nebo i Zemlju , kako je pomoću svetog duha uskrsnuo Isusa i uskrasavat će mrtve ,tako je i pomoću svetog duha napisao Bibliju. Znači Bog je jedini autor Biblije.

U prvim rečenicama Biblije piše..., i Duh Božji lebdio je nad vodama. (pos1,1-2)

Riječ Duh, kako piše, u izvornom hebrejskom tekstu glasi "ruah". Ta riječ ruah se prevodi kao Duh, ali Ruah znači vjetar. Da prevodilac napiše vjetar to nebi bilo sukladno teološkom razumijevanju.

Ali pravo značenje jeste vjetar.

A u Egipatskom mitu o stvaranju to isto piše ali oni su imali božanstvo koje je predstavljalo vjetar nad vodama Nila i koje je Egipatski stvoritelj stvorio na početku stvaranja. I to je bilo samo jedno od četiri božanstva.

Monoteistički pisac je naravno izbacio tri božanstva ali je ostavio svojstva tih 4 božanstva. A jedno od 4 je nazvao Duh Božji i nazvao ga na nekim mjestima Jehovom a na drugima Elohim.

[Nomen Nescio]

kom1 kaže:

Neznam ali sam siguran da ćeš mi ti to reči.

Uh, drugar, pa kako možeš pričati o ovoj temi a da ne znaš što je hermeneutika, ili se samo šališ da ne znaš?? Čisto pitam.

[Nomen Nescio]

U prvim rečenicama Biblije piše..., i Duh Božji lebdio je nad vodama. (pos1,1-2)

Riječ Duh, kako piše, u izvornom hebrejskom tekstu glasi "ruah". Ta riječ ruah se prevodi kao Duh, ali Ruah znači vjetar. Da prevodilac napiše vjetar to nebi bilo sukladno teološkom razumijevanju.

Ali pravo značenje jeste vjetar.

Pa znaš kako, nije baš sasvim tačno ovo što kažeš. Po ovome, ispada da prevodilac igra ključnu ulogu a to povlači mnogo toga. Tačno je da jevrejska reču 'ruah' znači "vetar", ali je tačno i da ta reč označava "duh". Kontekst je jako bitan. Ne možeš tek tako da kazeš kako su prevodioci određivali gde će šta da kazu jer nešto ne odgovara teološkom razumevanju. Ok, i to je tačno donekle što veliš, ali ako je već tako prevedeno, onda treba da znaš zašto je prevedeno.

Naime, iako moderni interpretatori (verovao ili ne) čitaju "ruah Elohim" kao "moćni vetar", tradicionalno čitanje (ili razumevanje) koje glasi "Duh Božji" čini se daleko razumljivijim i kompatibilnijim sa glagolom מְרַחֶפֶת, 'merahefet', glagol koji nije prikladan da opise duvanje vetra. Naravno, postoje još neka upravo teološka objašnjenja unutar same Tore zašto je prevod "Duh Božji" adekvatniji, ali o tome možda drugi put, ovo je za početak sasvim dovoljno. Postoje jake lingvističke i misaone (da ne kažem, teološke) paralele u čitavoj Tori o tome da je prevod "duh Božji" nekako ispravniji. Sad, ne mora se svatko složit sa time.

Osim toga, ni jedno od 18 mesta u Starom zavetu gde se spominje "ruah elohim" zajedno ne označava frazu "moćni vetar" ili slične prevode. Ako se ne varam, prvo sledeće mesto gde se spominje ovaj izraz (na jevrejskom, naravno) jeste u Exodusu 31:3. Bezazel (ili Veseleilo) je bio ispunjen "Božjim duhom" (neki prevodi kažu "svetim duhom", a to nije baš tako ispravan prevod), u smislu da je bio opremljen da sagradi svetinju. Teško da se ova dva mesta mogu različito tumačiti, imajući u vidu još neke stvari.

Naravno, postoje još neka objašnjenja raznih stručnjaka zašto je dobro prevesti kao "moćan vetar" i sl., ali postoje još bolja objašnjenja, po meni, zašto se ne treba tako prevesti. Čak ni LXX i Vulgata ne daju ideju "moćnog vetra" i slični prevodi, već koriste reči koje se mogu prevesti kao "duh Božji". Ako bude više potrebe-mogu pisati o tome, pod uslovom da nađem vreme, jer ovakva pisanija iziskuju malo više mozganja nego što je sabiranje dva i dva.

[Nomen Nescio]

kom1 kaže:

A u Egipatskom mitu o stvaranju to isto piše ali oni su imali božanstvo koje je predstavljalo vjetar nad vodama Nila i koje je Egipatski stvoritelj stvorio na početku stvaranja. I to je bilo samo jedno od četiri božanstva.

Monoteistički pisac je naravno izbacio tri božanstva ali je ostavio svojstva tih 4 božanstva. A jedno od 4 je nazvao Duh Božji i nazvao ga na nekim mjestima Jehovom a na drugima Elohim.

Ja ovde ne vidim nekakav poseban problem, osim što nisu baš tačne neke izjave.Npr.-zašto se uvek polazi od toga da su biblijski pisci prepisivali od bilo koga u ono vreme? To je neka teza koja ne drži uvek vodu. Ideje koje se sreću u Bibliji nalaze se samo u njoj. Često su biblijski pisci reintepretirali ili davali sasvim drugačiji sadržaj mnogim idejama.

Drugim rečima, sve ideje i mitovi o stvaranju koji su se nalazili u narodima oko Izraila samo su prepričavanja u vezi onog što se zaista desilo. Iako Mojsije jeste bio pisac, on nije izmislio Ameriku u potpunosti. On je davao novi sadržaj, ali iz već postojećih ideja o Bogu Stvoritelju. Iako je tačno da postoje brojne sličnosti između Postanja 1 i 2 sa mnogim mitskim izveštajima, još je tačnije da postoje upadljive razlike.

Npr., ni u jednom jedinom mitu se ne sreće revolucionarna izjava kao što se nalazi u Postanju 1:1. "U početku stvori Bog nebo i zemlju". Ovaj stih je jedinstven. Svi mitovi počinju nekakvom borbom, čak i u Enuma Elish-u, recimo, i bogovi i zemlja nastaju iz iste utrobe, zatim bogovi su dosta ograničeni, stvoreni, itd., što je sasvim suprotno ideji kakva se nalazi u Postanju 1 i 2. Iako se mnogi, dakle, fokusiraju na eventualne sličnosti, ja se fokusiram na razlike, i mislim da su razlike očiglednije i upadljivije nego li što su eventualne sličnosti. O ovome mogu dosta pisati, i to mi je jedna od omiljenijih tema. Čak sam i ovde pokrenuo jednu sličnu. Možeš je pogledati ako hoćeš.

Drugo-nije tačno da je on, Mojsije, neka božanstva nazvao čak ovako čas onako. Ovo je čisto nepoznavanje monoteističkog koncepta, jezika, kulture, misli, itd. Duh Božji je nazvan tako upravo da bi se predstavio kao posrednik u stvaranju. Za Jevreje je to imalo smisla, oni su oduvek smatrali da je postojao posrednik u stvaranju, ali to nikada nisu u potpunosti razumeli. Najbolje razumevanje došlo je pojavom Isusa Hrista. Dobro, o Božjim imenima možemo dosta, dovoljno je kazati da ih ima po nekima 72, ali imena označavaju karakter, bar je to jevrejska misao, tako da ako je jedan Bog nazvan negdi Elohim, negdi Yahweh, negdi Adonai, negdi El Shadday, negdi El Elyon, itd., to sve ima smisla, jer uvek se želi staviti određeni naglasak. Zavisi kako čitaš tekst.

[kom1]

[QUOTE=No Nick;13266041].-zašto se uvek polazi od toga da su biblijski pisci prepisivali od bilo koga u ono vreme? To je neka teza koja ne drži uvek vodu. Ideje koje se sreću u Bibliji nalaze se samo u njoj. Često su biblijski pisci reintepretirali ili davali sasvim drugačiji sadržaj mnogim idejama.

Drugim rečima, sve ideje i mitovi o stvaranju koji su se nalazili u narodima oko Izraila samo su prepričavanja u vezi onog što se zaista desilo. Iako Mojsije jeste bio pisac, on nije izmislio Ameriku u potpunosti. On je davao novi sadržaj, ali iz već postojećih ideja o Bogu Stvoritelju. Iako je tačno da postoje brojne sličnosti između Postanja 1 i 2 sa mnogim mitskim izveštajima, još je tačnije da postoje upadljive razlike.

aovde pokrenuo jednu sličnu. Možeš je pogledati ako hoćeš.

Ovo što si napisao je interesantno. Ne pobijaš direktno nego tvrdiš ono što tvrdi i biblija.

A Biblija tvrdi da je povijest sveukupnog čovječabstva počela sa božjim stvaranjem. Pa tvrdiš da je i Mojsije bio nadahnut, ali to je suprotno suvremenim znanstvenim spoznajama. A mi znamo da su se ideje o religiji javile i kod babilonaca i kod Egipćana. Međutim njih je biblija proglasila IDOLOPOKLONICIMA. A to je na primjer analogno i tvojim tvrdnjama.

Suvremena znanost međutim proučava povijest i ako su se kod drugih naroda oko Izraela pojavili mitovi i legende, poput onih u Bibliji, onda će moderna znanost posumnjati da su se ti stariji mitovi mijenjali i razvijali dok nisu tako promijenjeni ušli u Bibliju.

Dakle moderna znanost ne smatra da su na primjer idijanci iz Amerike idolo poklonici nego da je to dokaz da oni nemaju BIBLIJSKU POVIJEST.

Drugim riječima da je Biblija u pravu, i INDIJANCI i ABORIĐINI itd bi poznavali mitove bliskog istoka. Jr bi bilo točno da i oni potječu od Biblijskog Adama a da nisu nastali evolucijom.

Drugim riječima: Ti jesi pobio moje tvrdnje služeći se teološkim načinom razmišljanja ali takav način tumačenja je znanstveno neprihvatljiv. Pa ako EGIPČANI i SUMERANI ili GRCI i drugi imaju mitove poput Biblijskih i ako njihovi mitovi povijesno stariji to onda znači da su prepisani.

Naravno uz pretpostavku da čovječanstvo ne potječe od Adama nego da je nastalo evolucijom.

[Nomen Nescio]

Vjerujem da su i neki od onih ljudi koji su na bilo koji način sudjelovali u pisanju Biblije i bili nadahnuti Božjim svetim duhom.

Ali znamo da je tu najviše bilo prepisivača. Jer u staro se vrijeme knjige prepisivalo. I mi danas sa sigurnošču znamo da su pojedini kraljevi namjerno dodavali i mijenjali originalni tekst. A razlog je bio propagandni ratovi. Zato i imamo popis gradova koje su Židovi razrušili i spalili na svom pohodu osvajanja svete zemlje. Međutim znastvenici su utvrdili da neki od spominjanih gradova uopče nisu postojali u Mojsijevo i Jošuino vrijeme. Dakle to znači da je mnogo kasnije netko namjerno izmijenio tekst. Tako što je dodao vjerojatno i svoje gradove na popis.

Pazi jednu stvar. Ne možemo mi ništa iz povijesti da rekonstruiramo kako se nama sviđa ili ne, kako mi pretpostavljamo imajući u vidu savremene poglede na historiju, istraživačke metode, i ko zna što sve ne još. Kaži mi-gdi su koristili fusnote u ono vreme, bez obzira radi li se o biblijskim piscima ili nekim drugim? I ako bih te pitao zašto ih nisu koristili, što bi mi mogao odgovorit???

Vidiš, ako biblijski pisci nešto jesu zapisivali,onda postoji debeo razlog zašto to jesu. Ako pak nešto nisu zapisivali, onda i za to postoji razlog. Ono što mi najviše smeta jeste kada naiđem na ideju (ne kažem da je ti propagiraš) da su nešto namerno izostavili, da se ne bi saznalo šta je istina, i sl. Pa to uopšte nije tačno. Kada vidiš malo detaljnije izveštaje, onda treba da ti bude jasno, imajući kontekst onoga vremena, da takvi izveštaji jednostavno štrče naspram svih ostalih izveštaja iz doba antike, jer nije baš bilo popularno u ono vreme pisati o vojsci koja gubi ratove, i to mnogo ratova, o nemoralnim i pokvarenim carevima, o raznim intrigama i ko zna čemu još, o neverstvu prema svome Bogu, itd. A upravo sve to nalaziš u Bibliji. Ti uzimaš sve u paketu kada pričaš o njoj, a mislim da to nije najbolji metod da se dođe do pravog saznanja o samim izveštajima i nameri određenih pisaca.

Tačno je da su koristili, u svojim izveštajima, i određenu literaturu u pisanju, ali ne vidim šta je tu sporno? Nisu oni prepisivali sa namerom koja im se danas često pripisuje, već su to radili da bi što bolje reprezentovali događaje i samu istinu. Reći nešto drugo za njih znači govoriti u njihovo ime bez da se oni išta pitaju. To znači osuditi ih bez prava glasa. A njihovi spisi dovoljno govore sami za sebe.

Ideja da su prepisivali iz paganskih izvora ne znam zbog čega ravna je ideji da su Nobelovci radili slične stvari. Mislim, to je van svake pameti. Možda jesu koristili izvesne izvore, ali svaki biblijski pisac imao je određenu nameru-da predstavi istinu onakva kakva ona jeste. Sve zavisi ko je kome što pisao, kada, odakle, a logično je i sasvim normalno da ponekad koriste literaturu koja bi im pomogla da imaju bolji uvid u određene događaje. Mislim da će to svako ko je objektivan zaključiti.

Ako pažljivo pročitate Bibliju, vidjet ćete da se u Bibliji nalazi veću broj popisa DESET BOŽJIH ZAPOVJEDI. Tako da baš nije jasno koje su prave.

Nije mi sasvim jasna čitava rečenica, ali ostaje pitanje-što znači "veći broj"? Objasni mi što si mislio, jer mi se čini da se ne razumemo baš najbolje.

Ali, to je počelo prije 4000 godina. U to vrijeme nisu još niti postojale knjge u koricama. Nego su postojali svici i takve svitke su koristili svečenici. Kada je u Rimskom carstvu uvedeno krščanstvo, u crkvama su postojali svici. To znači da je svaka crkva imala svoju zbirku knjiga. I naravno je tih knjiga bilo mnogo više od onih koji su ušli u današnju Bibliju. Onda su crkvene vlasti odlučile da se napravi knjiga koja je dobila naziv Biblija. A da bi satavili Bibliju morali su NAPRAVITI IZBOR SVETIH KNJIGA KOJE SU SE KORISTILE U CRKVAMA. I to je današnja Biblija. Knjiga koja je nastala tako što je netko morao reči koje svete knjige treba uzeti a koje će biti izbačene. Kad je načinjen konačni izbor, onda se povela rasprava da li Biblija treba izbaciti i cijeli stari zavjet, tako da ostane samo novi.

Dakle možemo zaključiti da je pobijedila ona politika koja je zagovarala ideju da u Bibliji ostanu i židovske knjige.

Gledaj jednu stvar. Ovakva priča o prekrojavanju kanona nigde u ozbiljnom naučnom svetu nije prihvaćena. Ovo što ti veliš spada u domen šund literature tipa Da Vinci Code itd, a to nije ni relevantna ni autoritativna literatura. Da se razumemo: problem kanoničnosti Biblije je uvek bilo pitanje kojim su se mnogi bavili tokom vekova, ali nikada na tako primitivan način kako ga ti predstavljaš. Znači-tačno je da ljudima nije jasno u vezi kanona mnogo toga, ali je i tačno da takav pristup kojeg ti iznosiš je krajnje neozbiljan za tako ozbiljnu temu. Ovo je ravno fikcijama i romanima čije sam naslove već pomenuo, Da Vinci Code i njemu silčni.

U vreme crkve-a krećemo od 1 veka AD pa nadalje, već je postojao i već je bio formiran kanon Staroga zaveta. Tako da ta priča o tome da je crkva prekrojavala ili određivala što će ući u starozavetne spise kao norma-ne drži vodu. Još se za vreme Isusova života znalo za autoritativne spise. Naravno, oni se nisu određivali bacanjem kocki,nego su postojali određeni kriteriji, sad mi se ne da previše pisati o tome. Glavno je napomenuti da crkva nije baš imala nikakvih veza sa prepoznavanjem što je autoritativno iz jevrejske Biblije.

Što se tiče grčkog Novog zaveta-on je samo pisan na grčkom jeziku, ali misao je čista židovska. Grčki novi zavet se odlikuje brojnim hebraizmima i idiomima iz jevrejskog jezika, mnogim mislima koji se baziraju na temeljima staroga zaveta a ne grčke filozofije. Čak su neki delovi verovatno napisani izvorno na jevrejskom jeziku ali su prevedni na grčkom, zbog široke upotrebe tzv. 'koine' grčkoga koji je u ono vreme bio lingua franca.

Druga bitna stvar jeste formiranje kanona Novoga zaveta. Opet kada čujem priče o teoriji zavere tipa da je crkva birala gde će što ući-ježim se, jer takve priče nisu bazirane na realnim istorijskim činjenicama. Tačno je da se crkva bavi politikom, i da je to počela od vremena kada je ona postala dozvoljena čak i zvanična religija, ali je preterano reći da je ona prekrojavala spise, birala gde će što ući itd. Muslimani dosta zagovaraju ovakvu tezu, ali moje je mišljenje da to nije prava slika onoga što se uistinu događalo. Ako kažemo da je sve bilo u rukama crkve-mislim da smo u velikoj opasnosti, jer time dajemo primat ljudima i autoritetima crkve koji se baš nisu proslavili kroz istoriju. Za moj pojam, sami spisi su svojom atutentičnošću prokrčili sebi put.

Drugim rečima, ne možeš ti nekog stručnjaka tek tako obmanuti što je pravo zlato, a što je lažno. Nešto slično je i sa biblijskim spisima, to jest Novim zavetom. Nije bilo što moglo da se progura kao autentično i originalno.

Ovo moraš da znaš: gledajući realno, današnja crkva mnogo više počiva i temelji svoju nauku na učenjima ranih crkvenih otaca i ostalih spisa nego li što je to na temeljima Novoga zaveta, pa ti spisi nikada nisu ušli u kanon. Iako se čitava crkva temelji na učenjima crkvenih otaca, niko nikada od njih nije ušao u kanon Novoga zaveta. Zašto , ako je tačno da je crkva birala što je što, ona jednostavno nije izabrala da u kanon ili normu uđu one knjige na kojima je ona u mnogome temeljila svoju misao i teologiju? To je bar logično, ali vidiš-upravo se to nije desilo. Iako je bilo spora oko izvesnih knjiga koje nisu delo biblijskih pisaca-oni nikada nisu ušli u kanon, premda su bili preporučivani ali nikada nisu stavljeni u isti rang sa novozavetnim spisima.

Jednostavno rečeno-novozavetni spisi su bili autentični, rašireni, te su zato i mogli biti prepoznatljivi kao autoritativni i normativni za hrišćane. To je bar moj zaključak kojeg sam doneo na osnovu onoga što sam istraživao.

[Nomen Nescio]

kom1 kaže:

.-zašto se uvek polazi

Ovo što si napisao je interesantno. Ne pobijaš direktno nego tvrdiš ono što tvrdi i biblija.

Pa zašto polaziš od pretpostavke da mi je cilj pobiti nešto i sl.??? Nije mi to uopšte cilj. Ako pažljivije čitaš-nije mi ni bio cilj nešto pobit tek tako koliko osporit ono što si ti izneo. Naravno-možemo se složiti oko svega toga, ali i ne moramo. Opet zavisi koje su nam pretpostavke, one su najbitnije u čitavoj diskusiji.

A Biblija tvrdi da je povijest sveukupnog čovječabstva počela sa božjim stvaranjem.

Naravno. To je pogled na svet suprotan mnogim drugim pogledima.

Pa tvrdiš da je i Mojsije bio nadahnut, ali to je suprotno suvremenim znanstvenim spoznajama.

Kažeš-današnjim?? Pa zar je nauka kriterij za sve?? Nauka koja kroz deset godina može pokazati sasvim suprotno i netačno mnogo od onoga u što se danas učenjaci kunu?? To je izrazito pogrešan pristup čitavoj nauci. Treba biti obazriv, a ne kategoričan i ograničen. Nauka je sebe dosta puta demantovala novijim istraživanjima, i mene je to učinilo mudrim u poverenju. Ne verujem joj baš previše, posebno ne kada počinje da se bavi temama koje nisu njen domen.

A mi znamo da su se ideje o religiji javile i kod babilonaca i kod Egipćana. Međutim njih je biblija proglasila IDOLOPOKLONICIMA. A to je na primjer analogno i tvojim tvrdnjama.

And so what?? Pa šta sad, religija se javila kod babilonaca i egipćana, i to odmah treba nešto posebno da znači??? Ne razumem.

Suvremena znanost međutim proučava povijest i ako su se kod drugih naroda oko Izraela pojavili mitovi i legende, poput onih u Bibliji, onda će moderna znanost posumnjati da su se ti stariji mitovi mijenjali i razvijali dok nisu tako promijenjeni ušli u Bibliju.

Nije tačno. Šta misliš kada kažeš "znanost"?? Jer, savremena znanost, ako je pratiš, daće ti drugačiju sliku od one koja se tebi čini logičnom. Ja sam ti nešto izneo od toga, upravo zato što pratim sve što savremena znanost može kazati o određenoj temi, a ne samo određeni krugovi i znanstvenici koji slede određene pretpostavke. Kada pak sve uzmeš u obzir i izvagaš-teško da se može o religiji i Bibliji govoriti tako šturo kako ti predstavljaš. Uzmi sve u obzir, i slika će ti biti jasnija. Problem je što mnogi učeni ljudi slede samo jednu tradiciju, jednu ideju, i onda na osnovu nje sve ostalo grade, ne uzimaju u obzir i neko drugačije viđenje, itd, a to je ograničenost, za moj pojam. Neko ko je ubeđen da je Postanje 1 mit kao i svaki drugi i da nema nikakvih razlika između njega i ostalih mitova-što vredi pričati sa takvim čovekom koji svoje zaključke formira na osnovu svojih predubeđenja koja ne želi promeniti? To je problem koji je svuda prisutan, i teško se kod nekih osoba da menjati. Mislim, svi smo mi ljudi, imamo određena gledišta, pretpostavke, ali onaj koji iskreno traga za pravim činjenicama-sve će uvažiti, neće odbijati ono što se ne sviđa njegovim čvrsto ukorenjenim idejama. U to sam siguran iz svog iskustva. Nije svako spreman menjati se, i menjati svoja vlastita gledišta.

Dakle moderna znanost ne smatra da su na primjer idijanci iz Amerike idolo poklonici nego da je to dokaz da oni nemaju BIBLIJSKU POVIJEST.

Pa što Biblija ima sa time?? Moderna znanost smatra homosexualizam kao sexualnu orijentaciju,a ne kao greh ili bolest. Što sa time?? Što bi na to mogao kazati?? Da ne pričam šta sve ne smatra za 'normalnim' savremena znanost, ali ona meni nije norma po pitanju moralnih konsekvenci, nego Biblija. Ja znanost mogu konsultirati u mnogim stvarima, ali ne u svim.

Drugim riječima da je Biblija u pravu, i INDIJANCI i ABORIĐINI itd bi poznavali mitove bliskog istoka. Jr bi bilo točno da i oni potječu od Biblijskog Adama a da nisu nastali evolucijom.

Pa mislim da postoji jedinstvena priča za sve narode, ne samo kada je u pitanju Noin potop,nego čak i stvaranje. Zar ne govore svi o stvaranju, nastanku čoveka, i sl.? Samo svako od njih to priča na različiti način. Eto, Biblija se razlikuje od svih tih mitova jer daje sasvim drugačiji pogled na Boga i svet.

Drugim riječima: Ti jesi pobio moje tvrdnje služeći se teološkim načinom razmišljanja ali takav način tumačenja je znanstveno neprihvatljiv.

Nije tačno. Ja sam ti prišao upravo na tvom terenu. Tamo gde misliš da stojiš-ti ćeš pasti, upravo zbog mog naučnog pristupa Bibliji i svim ostalim temama koje su vezane za nju. Izvoli pa pobij ako imaš što, jer izjave tipa "takav način tumačenja je znanstveno neprihvatljiv" ne drži vodu i ne može tek tako kod mene da prođe zato što koristim metodologiju na koju se ti pozivaš, pa ako imaš nešto argumentirano reći-volio bih to videti. Jer, mene znanje zanima, sve što mogu saznati-ja želim saznati.

Pa ako EGIPČANI i SUMERANI ili GRCI i drugi imaju mitove poput Biblijskih i ako njihovi mitovi povijesno stariji to onda znači da su prepisani.

I koja je to logika? Kada se zna da postoji i oralna tradicija koja je kasnije dobila pisanu formu. Tako je uostalom i nastala Biblija. Sve poslanice i Evanđelja su pisani u I veku AD, i to verovatno posle 48 godine, pa negde do 98. A što je bilo od vremena 33 pa do 48 ako ne oralna tradicija? Isti slučaj je i sa Biblijskim izvešćajima. A grci teško da su imali mitove o stvaranju pre jevreja, jer oni tada nisu ni postojali. Po tvojoj logici ispada da su oni svoje mitove odnekuda prepisivali?

Naravno uz pretpostavku da čovječanstvo ne potječe od Adama nego da je nastalo evolucijom.

Nije to osnovna pretpostavka o kojoj pričamo ali što da ne-neka postoji ona, ali i ne mora. Može biti bilo koja druga pretpostavka, samo tada prevazilazimo domen ove diskusije previše u širinu.

[Nomen Nescio]

Shady kaže:

Prenijeto mu je.

Vidio i odgovorio u skladu sa svojim mogućnostima(čitaj: vremenom).

[Nomen Nescio]

kom1 kaže:

Pitanje je na mjestu ako znamo kako se pišu knjige.

Pa poznatog Hrvatskog politišara Đapića optužuju da je čovjek prepisao doktorat.

Zato jer se knjige tako pišu da pisac skuplja svu moguču literažturu i dobro ju prouči. Onda napiše knjigu. A u znanosti danas postoje pravila po kojima ako napišete knjigu ona može imati određeni postotak citata i prepisivanja.

Ne znam tko je pomenuti Đapić, ali znam da ono boldano jeste tačno samo pod jednim uslovom: ako koristimo fusnote i određena metodološka pravila. Ti možeš prepisati čitava poglavlja i stavit ih u knjigu, ali ako ne staviš u funosti odakle ti taj citat, onda se to smatra plagijazmom. U stvari-za pisanje knjiga možda i nije tako strašno ako nešto kažeš a ne navedeš odakle ti izvor. Međutim, ako misliš pisati ozbiljan rad a pri tome ne navedeš odakle ti izvor-to je ozbiljan prekršaj. Ja znam šta znači metodologija naučnog istraživanja. Svaki red se zna koliko je udaljen od margine, zna se kako se numerišu stranice, kako se citiraju članci sa potpisanim autorima, sa nepotpisanima, kako se citiraju knjige sa jednim ili više autora, itd itd itd. Sve su to metodološka pravila koja se moraju poštivat ukoliko želiš napisati određeno delo. Zna se šta ide u Uvodu, zna se kako se piše Uvod (definiše se problem, iznose se određena ograničenja, kaže se koji će se pristup temi imati, daje se cilj pisanja, važnost itd.), šta ide u Drugom i ostalim poglavljima, Zaključku itd.

Ali-mi pričamo o savremenim metodolškim pravilima koja nisu postojala u vreme pisanja Biblije i svih antičkih dela, pa se bojim da suđenje Bibliji na ovaj način jeste pogrešan. Ne možemo mi tumačiti Bibliju iz našeg ugla jer ona nije napisana u 21 veku.

Problem sa biblijom je štio je to po definiciji takva knjiga da bi morala biti 100% origfinalna riječ svetog duha ili šta ja znam.

Ona jeste originalna po svojoj poruci i sadržaju, to je nesumnjivo, ali ovo se pobija onim gore što sam već kazao o metodološkim pravilima. Ne vidim ni jedan jedini razlog zašto bi savremena pravila uvodili po pitanju Biblije?? To bi bilo kao kada bi optuživali biblijske pisce da nisu pisali na engleskom jeziku. Eto-reci mi zašto to nisu radili??

Zato se pitamo a od koga su stari pisci prepisivali i jesu li oni možda IZMISLILI Bibliju i Biblijsku povijest. Jesu li te priče zapravo mitovi i legende koje su postojale kod drugih naroda bliskog istoka pa su stari pisci možda prepisali i izmijenili priče koje su več postojale kod drugih i tako napisali Bibliju poput svakog drugog literarnog djela.

Ja bih kazao da postoji jedan jedinstven događaj u povijesti,a Biblija ga daje na najbolji mogući način. Sve ostalo mogu da budu razne verzije i plagijati, neki dobri neki ne, ali ono što nudi Biblija je drugačije od svih mitova koje imaš. Ne smatram da, imajući u vidu ono vreme, je nekakav ozbiljan prekršaj ako oni i jesu išta prepisivali, mada sam mišljenja da Biblija je nestala upravo kao sasvim drugačiji pogled na svet, realnost, pa i na samog Boga, u odnosu na sve ondašnje postojeće mitove.

Znači-Postanje ili Genesi ili Bereshit je samo reakcija i odgovor na već postojeće mitove onoga vremena.

[Nomen Nescio]

kom1 kaže:

Vjerojatno bi to bila definicija onih kreacionista koji tvrde da je sve u Bibliji činjenična građa koja se sigurno dogodila kad tako piše.

Pa ni kreacionisti ne mogu da se dogovore oko mnogih detalja iz Biblije, kao ni naučnici oko evolucije, a osnovna je greška što kreacionisti Bibliju posmatraju prvo kao handbook geologije, što nije uopšte tačno. Mene ne brinu puno kreacionisti i što oni imaju za reć.

[Nomen Nescio]

(Ne)stabilni kaže:

neznam dali si upoznat s činjenicom da je biblija malo starija od metode koja se koristi prilikom znanstveno-istraživačkog rada (neki dijelovi i više od 4000 godina!!!!).

s druge strane postoji znanstvena metoda koja se bavi i tom problematikom unutar literarne analize biblijskog teksta, te je bez materijalnih dokaza uistinu teško rekonstruirati u potpunopsti izvore koje su neki redaktori Biblije koristili, ali nije posve nemoguće.


Postoje neki mitovi u Bibliji koji se mogu naći kod okolnih naroda, i samo su im teme iste (stvaranje svijeta, potop..) dok je teološka poruka samog mita potpuno drugačija, te se može zaključiti da su pisci biblije koristili stare mitove okolnih naroda samo kao građu pomoću koje su pokušali izreći kakav je to njihov bog, a ne da su kopirali tuđa božanstva i njihovu teologiju/religiju.

Ako možeš - za usporedbu pokušaj naći opis stvaranja u Post 1,1-2,4, te samo laički pogledaj osnovne crte toga Boga koji stvara i kako stvara, njegove karakteristike, što stvara i zašto. S druge strane vjerojatno negdje na netu ima Enuma Eliš (Babilonski ep o stvaranju) pa usporedi te bogove, kako i što... oni oni stvaraju i usporedi s biblijskim opisom stvaranja i mislim da bi trebao samo na prvi pogled uočiti veliku razliku makar predpostavljam iz pitanja da ne posjeduješ znanje koje bi ti trebalo da možeš tumačiti taj tekst. Ali nebi trebao imati problema, pogotovo ako si pazio na hrvatskom jeziku prilikom analize lektire, tj, literarnog dijela.

Ovo je jako dobar odgovor. I ovo je poent, posebno italic deo, to jest ono što je u kurzivu.

[Nomen Nescio]

kom1 kaže:

Mitovi su često utemeljeni na pogrešnoj ili izmišljenoj povijesti. Ako su stari pisci koristili mitove onda znači da su izmislili povijest Biblijsku. Ako je povijest izmišljena onda su možda izmišljali i druge priče.

Mitovi su više nego izmišljena povijest i sl. Mitovi su pogled na svet. A ne samo izmišljena povijest.

Zar ne, i meni je jasno zašto nekima smeta kad znanost nešto otkrije.

Mislim da je osnovna zabluda čoveka tvog kova da pomisli kako se hrišćanin treba bojati nekog naučnog otkrića. Skoro sam pročitao citat jednog ateiste, pazi šta on kaže:

Želim da ateizam bude istinit i nelagodno se osećam zbog činjenice da su neki od najinteligentnijih i najobaveštenijih ljudi koje poznajem-vernici. Ne samo zbog toga što ne verujem u Boga i, prirodno, nadam se da je moje uverenje tačno. To je zbog toga što se ja nadam da nema Boga! Ja ne želim da Bog postoji; ne želim da svemir bude takav. (Thomas Nagel u The Last Word)

Prvi deo je posebno zanimljiv, jer često se ima sasvim pogrešna slika o hrišćanima kao o nepismenjacima (a zaboravlja se koliko je učenih ljudi tokom vekova bilo religiozno koje i dan danas prihvata naučni svet kao autoritete). Kako ja vidim stvar-ti imaš dovoljno razloga da ti zasmeta to što znanost u mnogome potvrđuje biblijske izveštaje. Mislim, kazao sam to retorički, ne mislim na tebe lično i nemam ništa protiv tebe.

A u Bibliji nalazimo po dva proturječna izvještaja o istom događaju. To znači da je barem jedan NETOČAN.

Naravno. To je kao kada o jednom događaju uzmeš Vjesnik i Večernji List i vidiš da ne govore istim jezikom i onda doneseš tako velik zaključak-jedan od njih ne govori istinu ili je netočan. Bi li to smeo reći??

Mitovi su ušli u Bibliju iz nekoliko razloga.

Zavisi šta je za tebe mit. I evolucija je mit za mnoge, što o tome misliš?

Tako na primjer kad je došlo do razdvajanja JUDE I IZRAELA, između njih su vladali propagandni ratovi,

Tačno tako, ali ono što je sve to uzrokovalo jeste odlazak od Boga. Sve ostalo su samo posledice.

U Bibliji se prikriva prava narav pripovijesti, pa je teško prepoznati mitološki izvor, ali redaktori obično ostavljaju izdajničke znakove koji skrivaju mitološki izvor.

Uh, sve možeš kazati, ali poslednja stvar koja se može reći jeste upravo ova. Pa ništa se u Bibliji ne prikriva-bar kada uzmeš u obzir ono vreme, naprotiv. I ne postoje nikakvi redaktori, što prestpovalja istorističko-kritička škola, postoje biblijski pisci, nije to baš isto.

Neki povjesni događaji opisani u Bibliji se nisu mogli dogoditi u vrijeme za ke se tvrdi da su povijest.

Koji?? Znaš li koliko je bilo tvdnji znanstvenika i povijesti koje su se vremenom pokazale kao netočne,upravo zbog raznih arheoloških iskopavanja i drugih istraživanja??

Na primjer: Ratni pohodi na Kanan i Transjordaniju. Tu se nabrajaju gradovi a iz popisa se vidi da neki od nabrojanih gradova nisu niti postojali u veijeme Jošue i Mojsija.

Ne smatram da je ovo nekakav ozbiljan prigovor. Postoji mnoštvo izveštaja paganskih naroda kojima mi danas verujemo, neki su prilično oskudni. Sad, zašto bismo verovali njima a ne i biblijskim piscima? Ako primenjuješ takve kriterije-onda ih primeni na sve antičke pisce. Onda se pitam što bismo danas imali od historije i kome bismo mogli verovati.

A da o čudima i ne govorimo. Znamo da znanstvene činjenice pobijaju teoriju o 7 dana stvaranja, ali nas interesira kako je priča o čudu nastala.

Ne znamo. Ja vidim samo generalizaciju i čestu promenu u raznim naučnim otkrićima. Nisam nikada našao ozbiljna pobijanja nauke vs. creacije, premda se ne bavim tom temom toliko koliko biblijskim pogledom na svet. No tko zna.

[elninjo7]

Dobro je vidjeti da se No Nick vratio.