Sloboda volje i smisao u materijalizmu

[pećina]

wand_1 kaže:

Na što točno misliš? Bohma? To je prilično otvoreno pitanje što se interpretacija tiče.

Bohmova mehanika jest deterministička, ali je daleko od mainstream/prihvaćene interpretacije.

Nije slobodna volja definirana kao indeterminizam.

[pećina]

Slobodna volja je interesantna tema, vidi http://blog.rongarret.info/2018/01/a...free-will.html.
Ali ne moramo opet drviti po klasičnoj definiciji "nema odgovornost ako nema slobodne volje" kad postoje ljudi koji doslovce zahtijevaju determinizam da bi imao odgovornost.

[addx]

meni je malo vjerojatno da iz pravilne kvantne statistike ne stoji skrivena geometrija i mehanika dublje razine stvarnosti. "fundamentalna slucajnost" koja rezultira pravilnom statistikom mi smrdi. sto se tice interpretacija, moj adut je vec spomenuti pilot-wave.

[pećina]

Moj adut je MWI, ali ne baš kako Everett to zamišlja.

Zašto klasični model ne bi bio emergentan iz stohastičkog? Zašto je ljepša pravilnost kad recimo e i pi nisu "lijepi".

[addx]

pećina kaže:

Moj adut je MWI, ali ne baš kako Everett to zamišlja.

Zašto klasični model ne bi bio emergentan iz stohastičkog?

ne kazem da ne bi, ali meni to intuitivno smrdi.

Zašto je ljepša pravilnost kad recimo e i pi nisu "lijepi".

sta znaci nisu lijepi? kad se idu reducirati na znamenke?

[pećina]

addx kaže:

ne kazem da ne bi, ali meni to smrdi.

Mislim da priroda konstantno pokazuje kako je divnija od našeg naivnog pogleda na nju. Ipak mi živimo u svega par redova veličina, u svijetu malih brzina s brzom izmjenom informacija.

Mislim, klasična fizika postoji usprkos teoriji relativnosti i kvantnoj. Što znači da emergencija može stvarati na čudnim temeljima.

sta znaci nisu lijepi? kad se idu reducirati na znamenke?

Pa da.

[addx]

pećina kaže:

Mislim da priroda konstantno pokazuje kako je divnija od našeg naivnog pogleda na nju. Ipak mi živimo u svega par redova veličina, u svijetu malih brzina s brzom izmjenom informacija.

Mislim, klasična fizika postoji usprkos teoriji relativnosti i kvantnoj. Što znači da emergencija može stvarati na čudnim temeljima.





Pa da.

zasto je to bitno da se geometrijska velicina reducira na lijepe znamenke i to valjda konacni niz znamenki? meni je bas logicno to da se ne moze reducirati kako treba, jer tako se i trebaju ponasati fundamenti..

[pećina]

Zašto tebi smrdi slučajnost?

[Srebrni-medvjed]

pećina kaže:

Pričaš li ti o pravnoj verziji slobodne volje, kolokvijalnoj verziji slobodne volje, moralnoj verziji slobodne volje, filozofskoj verziji slobodne volje, kauzalnoj verziji slobodne volje?

Moj argument ne ovisi o trenutno pravnom sustavu već od čistoj logici

Sve "verzije slobode" su različiti nivoi iste slobode.
Kad donosiš odluku nemaš različite verzije odluke, nego samo jednu odluku.
Samo analiza motiva može biti višeslojna.

Pravosuđe uobličuje realne životne procese

Ako ti prisloniš nekom pištolj od glavu on ima samo drugačije opcije. Može reći "pucaj".

Ako je odluka uvjetovana, onda nije slobodna.

Ako je smrt neodvojiva od jedne od opcija, onda je sloboda usmjerena i kao takva ograničena.

Ako hoću, onda mogu.
Ako nemam motivaciju, onda neću raditi.

Što je tu točno problematično?

Koji svjesni agent bira što hoće?

Ako nisi birao jel imaš ili nemaš motivaciju, onda ovisiš o tokovima kemikalija u svom mozgu.

Silovatelj ima poriv da siluje i po materijalističkoj filozofiji on nje kriv za ništa jer nije birao porive koje će imati

[pećina]

Srebrni-medvjed kaže:

Sve "verzije slobode" su različiti nivoi iste slobode.
Kad donosiš odluku nemaš različite verzije odluke, nego samo jednu odluku.
Samo analiza motiva može biti višeslojna.

Pravosuđe uobličuje realne životne procese

Ne, nisu. Filozofska/teistička verzija je u pravilu kvadratni krug e.g. kontradikcija. Ostale su praktične distinkcije.

Ako je odluka uvjetovana, onda nije slobodna.

Ako je smrt neodvojiva od jedne od opcija, onda je sloboda usmjerena i kao takva ograničena.

Ako je odluka uvjetovana, onda je uvjetovana. Ona je i dalje slobodna.

Ti si slobodan u svakom trenutku odlučiti što god hoćeš.

Ako nisi birao jel imaš ili nemaš motivaciju, onda ovisiš o tokovima kemikalija u svom mozgu.

Vrlo vjerojatno.

Silovatelj ima poriv da siluje i po materijalističkoj filozofiji on nje kriv za ništa jer nije birao porive koje će imati

Ajmo ovako: ti ne zastupaš materijalističku filozofiju dok ju ja zastupam. Ako ćeš ti meni govoriti što ja zastupam, onda ću ja reći da zastupam nešto drugo, ok?

Krivnja nije neki bezvremenski/apsolutni pojam i slobodna volja ga ne definira. Netko je kriv kad ga mi proglasimo krivim.

Ti si kriv za lošu argumentaciju.

U svijetu bez slobodne volje aka normalnom svijetu ljude kažnjavaš zbog istog razloga zbog kojeg radiš i branu od poplave.

Zašto ne bi radio branu od poplave ako rijeka mora poplaviti kad je obujna kiša?

[addx]

pećina kaže:

Zašto tebi smrdi slučajnost?

nemam neko spremno objasnjenje, rekoh intuitivno mi smrdi.

smrdi mi to da fundamentalna slucajnost uporno generira statisticke pravilnosti bez ikakvog razvidnog mehanizma koji to osigurava. takve statisticke pravilnosti bi vrlo lako mogle biti posljedica pravilnog ponasanja materije u nekom dubljem sloju i nase nesposobnosti da vidimo u taj dublji sloj.

mislim banalno, uzmi sistem binarne zvijezde koji se krece nekom brzinom prema tebi. i recimo da imas neki radar kojim mjeris brzinu kretanja tih nebeskih tijela, recimo da bacis kamen prema njima i cekas da se odbije nazad. uperis radar u taj sustav, recimo i da mozes radarom ili kamenom nekakvim pogoditi jednu od dvije zvijezde dok je na bocnom dijelu putanje ili na prednjem/ceonom ili zadnjem dijelu putanje ili bilo gdje izmedju. ako radar pogodi zvijezdu na bocnom dijelu putanje ocitat brzinu cijelog sustava +/- obodnu brzinu zvijezde (prakticki moment, ovisi kolika je razlika obodne brzine i brzine sustava, ako je obodna brzina puno veca onda ce moment biti glavni sastojak tog ocitanja). ako radar ili kamen pogodi zvijezdu na prednjem/ceonom ili zadnjem dijelu orbite ocitat ce tocnu brzinu sustava ali nece nista znati o momentu. takodjer, ocitanje radara/kamena sa zvijezde na boku ce direktno odbiti radar nazad citatelju a ocitanje na ceonom dijelu orbite ce mozda odbiti radar u jednu stranu a ocitanje u zadnjem dijelu orbite u suprotnu stranu. dakle, iz bocnog ocitanja mozes odrediti poziciju, iz ceonog ocitanja ne mozes.

e sad, ako ne vidimo da je taj sustav "binarna zvijezda" jer je to presitno da bi vidjeli, nego to vodimo kao jednu cesticu koju jedva naciljamo radarom/kamenom (drugom cesticom), onda imamo nesto slicno kvantnoj situaciji, ne? binarne zvijezde svojom rotacijom opisuju nekakvu valnu funkciju koja se deterministicki razvija itd. kad ih mjerimo dobijemo jedan podatak a drugi ne i slicno ali imamo pravilnosti itd da ne blebecem dalje, valjda je dovoljno.... meni je logicno pretpostaviti takve nekakve geometrijskomehanicke odnose da su u pozadini a ne fundamentalne slucajnosti.

[pećina]

Srebrni-medvjed Preskoči ono gore: kako objašnjavaš moral u društvima koja nemaju slobodnu volju? Poput budističkog.

[wand_1]

pećina kaže:

Moj adut je MWI, ali ne baš kako Everett to zamišlja.

Nego kako?

Ja više volim interpretacije koje nemaju kolapsa valne funkcije, jer je tu ružan i rukom ubačen pojam.

I moj favorit je MWI, zato jer nema kolapsa, nema inherentne stohastičnosti i zato jer nudi provjerljive predikcije (iako trenutno neprimjenjive).

[Srebrni-medvjed]

pećina kaže:

Ako je odluka uvjetovana, onda je uvjetovana. Ona je i dalje slobodna.

Ti si slobodan u svakom trenutku odlučiti što god hoćeš.

Ako možeš birati samo između opcije A i opcije B to znači da ne možeš birati opciju C koju bi možda htio odabrat, dakle nisi slobodan odlučiti što god hoćeš.

Ajmo ovako: ti ne zastupaš materijalističku filozofiju dok ju ja zastupam. Ako ćeš ti meni govoriti što ja zastupam, onda ću ja reći da zastupam nešto drugo, ok?

Krivnja nije neki bezvremenski/apsolutni pojam i slobodna volja ga ne definira. Netko je kriv kad ga mi proglasimo krivim.

Ti si kriv za lošu argumentaciju.

U svijetu bez slobodne volje aka normalnom svijetu ljude kažnjavaš zbog istog razloga zbog kojeg radiš i branu od poplave.

Zašto ne bi radio branu od poplave ako rijeka mora poplaviti kad je obujna kiša?

Ja sam tu da raspravljam o tome što ti zastupaš, imam to pravo.

Mogu ja tebe proglasiti krivim što mi je nestala bicikla, ali ne znači da stvarno jesi kriv

Kazna ima između ostalog praktičnu svrhu, ali je njezin bitak ukorijenjen u stupnju slobode bez kojeg kazna na bi bila kazna nego bezrazložno mučenje.
Kad netko uopće ne može kontrolirati svoje porive taj za ubojstvo ide u ludaru.
A po materijalističkom svjetnoazoru svatko bolje ili lošije kontrolira svoje porive.

[pećina]

wand_1 kaže:

Nego kako?

Ja više volim interpretacije koje nemaju kolapsa valne funkcije, jer je tu ružan i rukom ubačen pojam.

I moj favorit je MWI, zato jer nema kolapsa, nema inherentne stohastičnosti i zato jer nudi provjerljive predikcije (iako trenutno neprimjenjive).

MWI kaže da u trenutku kad treba doći do kolapsa zapravo se mi pronađemo u svemiru u kojem je "ta" verzija bila. Recimo da smo u svemiru u kojem je detektor našao spin -1/2.

Po meni je to previše...mehanički. Ja bi rekao da svi mogući svemiri koji mogu postoje bezvremenski, a vrijeme je diferencijal između dva snapshota. Mi smo uvijek svjesni protoka ali samo u onom snapshotu koji logički i izgleda kao da je nasljednik nekog prethodnog.

Uglavnom, ne treba mi mjerenje da bi došlo do "splitanja" svemira. Sve što može postojati postoji.

[pećina]

Srebrni-medvjed kaže:

Ako možeš birati samo između opcije A i opcije B to znači da ne možeš birati opciju C koju bi možda htio odabrat, dakle nisi slobodan odlučiti što god hoćeš.

Nikad ne možeš odabrati opciju koja ti nije pala na pamet. I možeš odabrati samo između onih koje ti padnu na pamet.

Ja sam tu da raspravljam o tome što ti zastupaš, imam to pravo.

Mogu ja tebe proglasiti krivim što mi je nestala bicikla, ali ne znači da stvarno jesi kriv

Kazna ima između ostalog praktičnu svrhu, ali je njezin bitak ukorijenjen u stupnju slobode bez kojeg kazna na bi bila kazna nego bezrazložno mučenje.
Kad netko uopće ne može kontrolirati svoje porive taj za ubojstvo ide u ludaru.
A po materijalističkom svjetnoazoru svatko bolje ili lošije kontrolira svoje porive.

Slažeš li se ti s materijalističkim svjetonazorom pa govoriš iz prve ruke ili ti govoriš što bi materijalisti pričali kad bi bili dosljedni?

Inače, slobodna volja je problem Aristotela i kasnije specifična za judeokršćanstvo. Problem slobodne volje i odgovornosti je sve samo ne jednostavan i riješen. Neki filozofi smatraju da jedino determinizam daje odgovornost, neki da samo indeterminizam, neki da ni jedno ni drugo nego magična slobodna volja sama po sebi to ima.
Onda imaš budizam/hinduizam/šintoizam/kineska vjerovanja koja nemaju uopće koncept slobodne volje i ti niti ne možeš prevesti to pitanje njima. Po njima "ja" je iluzija događanja svemira oko tebe i unutar tebe.

Tako da, reći da je slobodna volja bitna za odgovornost je isključivo zapadni problem. Nećeš reći da tih 2-3 mlrd ljudi nemaju odgovornost ili moral?

A i nikako nije jasno kako slobodna volja uopće funkcionira. Matematički se ne da objasniti. Ili je svemir deterministički i on je dobro definiran (tipa f(x)=x*2) ili imaš probabilistički model.

Slobodna volja ne objašnjava zašto bi agent to odlučio nego samo kaže da jest to odlučio i da je nekako on odgovoran za to, ali ne i input.

Nešto kao f(x)= MAGIC GOES HERE

[wand_1]

pećina kaže:

MWI kaže da u trenutku kad treba doći do kolapsa zapravo se mi pronađemo u svemiru u kojem je "ta" verzija bila. Recimo da smo u svemiru u kojem je detektor našao spin -1/2.

Po meni je to previše...mehanički. Ja bi rekao da svi mogući svemiri koji mogu postoje bezvremenski, a vrijeme je diferencijal između dva snapshota. Mi smo uvijek svjesni protoka ali samo u onom snapshotu koji logički i izgleda kao da je nasljednik nekog prethodnog.

Uglavnom, ne treba mi mjerenje da bi došlo do "splitanja" svemira. Sve što može postojati postoji.

Ne znam kako bi tu teoriju mogao matematički formulirati. Konkretno MWI se zasniva na univerzalnoj valnoj funkciji, ne znam na čemu bi se zasnivalo ovo kod tebe?

Kod MWi imaš metafizičku pretpostavku da valna funkcija ne enkodira naše znanje, nego da je riječ o nezavisnom objektu neovisnom o promatraču.

Zatim imaš fizikalnu pretpostavku da do dekoherencije grana univerzalne valne funkcije ne dolazi samo mjerenjem, nego bilo kojim termodinamički ireverzibilnim procesom.

[pećina]

wand_1 kaže:

Ne znam kako bi tu teoriju mogao matematički formulirati. Konkretno MWI se zasniva na univerzalnoj valnoj funkciji, ne znam na čemu bi se zasnivalo ovo kod tebe?

Pa lako je to definirati: prostor svih valnih funkcija

Kod MWi imaš metafizičku pretpostavku da valna funkcija ne enkodira naše znanje, nego da je riječ o nezavisnom objektu neovisnom o promatraču.

Zatim imaš fizikalnu pretpostavku da do dekoherencije grana univerzalne valne funkcije ne dolazi samo mjerenjem, nego bilo kojim termodinamički ireverzibilnim procesom.

Mene smeta to da do dekoherencije dolazi...kad? Kako procesi nastaju? Kad nastaju? Koja je brzina odvijanja procesa?

Ne znam zašto ali meni su konstrukti poput prostora svih Turing izračunljivih funkcija puno "prirodniji" nego postulat da imaš svemir u kojem teče vrijeme i onda imaš događanja.

[Leteća]

pećina kaže:

A i nikako nije jasno kako slobodna volja uopće funkcionira. Matematički se ne da objasniti. Ili je svemir deterministički i on je dobro definiran (tipa f(x)=x*2) ili imaš probabilistički model.

Slobodna volja ne objašnjava zašto bi agent to odlučio nego samo kaže da jest to odlučio i da je nekako on odgovoran za to, ali ne i input.

Nešto kao f(x)= MAGIC GOES HERE

Razlozima za donošenje odluka (možda bismo mogli reći 'procesiranjem inputa') bavi se psihologija, katkada i psihijatrija. I naravno da ni tu nema koncenzusa. Ono što je prilično jasno je da ti inteligencija povećava broj opcija, a to koju ćeš od njih preferirati ovisi o koječemu. Geni, memi, neurotransmiteri, itd, itd...

Nekako je poželjno osvijestiti taj proces i iščupati ga iz magijske domene. Napraviti mentalni pregled svih svojih važnijih odluka i zapitati se zašto si ih donio. Prva reakcija na to je često "nisam imao drugog izbora" (ili "bio sam pijan", "nagovorili su me" itd, itd. ) a to nije ništa drugo nego bježanje od odgovornosti. Sudbina, predodređenost, determiniranost (u ovom kontekstu) i slični koncepti samo su malo složenija varijanta tih djetinjastih izgovora.



Okej, ovo je počelo kao odgovor tebi, a završilo kao odgovor Međedu koji od ranije zna da nisam materijalist, ali ne da mi se sad editirat.

[pećina]

Leteća kaže:

Razlozima za donošenje odluka (možda bismo mogli reći 'procesiranjem inputa') bavi se psihologija, katkada i psihijatrija. I naravno da ni tu nema koncenzusa. Ono što je prilično jasno je da ti inteligencija povećava broj opcija, a to koju ćeš od njih preferirati ovisi o koječemu. Geni, memi, neurotransmiteri, itd, itd...

Nekako je poželjno osvijestiti taj proces i iščupati ga iz magijske domene. Napraviti mentalni pregled svih svojih važnijih odluka i zapitati se zašto si ih donio. Prva reakcija na to je često "nisam imao drugog izbora" (ili "bio sam pijan", "nagovorili su me" itd, itd. ) a to nije ništa drugo nego bježanje od odgovornosti. Sudbina, predodređenost, determiniranost (u ovom kontekstu) i slični koncepti samo su malo složenija varijanta tih djetinjastih izgovora.



Okej, ovo je počelo kao odgovor tebi, a završilo kao odgovor Međedu koji od ranije zna da nisam materijalist, ali ne da mi se sad editirat.

Nema veze. Tu vidim malo miješanje dviju različitih stvari: zašto smo nešto odlučili gdje nas interesiraju makro detalji i principijelni ustroj svemira. S obzirom da sam matematičar/programer, doslovce ne mogu zamisliti kako modelirati slobodnu volju, a da to ima logičkog smisla.

Sudbina i ine varijante su i dalje emotivni koncepti :P