Sloboda volje i smisao u materijalizmu

[medonaodmoru]

digiman kaže:

volja je materijalna komponenta svijeta. svjet je dualan, druga komponenta je nematerjalna -predođba (matrix u modernijem konceptu).
-pitaš zašto; zašto pitanje ili zašto inverzija?
inverzija bi bila interesantna: volja bi tada bila idejna komponenta a matrix materijalna komponenta svijeta

Pitam zašto inverzija? Čemu dualizam? Zašto bi volja i matriks bili odvojeni? Nadalje, "volja je materijalna komponenta svijeta" ne znači skoro ništa. Kad kažemo "volja" o čemu (precizno) mislimo?

[digiman]

implosive kaže:

To bi bilo nešto kao hrana, odjeća, krov nad glavom, suradnja sa bližnjima itd.

yap

[digiman]

implosive kaže:

Ali i u takvom slučaju kada gazimo svoje potrebe i želje odlučujemo se za opciju na koju su nam naložili uvjeti. Npr. kada žrtvujemo svoje želje i potrebe u ime dobra neke druge osobe onda to radimo zbog uvjerenja da time činimo pozitivnu i ispravnu stvar. Takvu odluku determiniraju naši osjećaji i/ili naš unutarnji moralni kod. U protivnom se ne bi žrtvovali.

implosive kaže:

Volja nastaje uvjetovanom stimulacijom. Kada se stvore određeni uvjeti naša volja reagira...........
Ljudi koji imaju problem sa determinističkim svijetom imaju valjda nekakav intuitivni utisak da sloboda znači i mogućnost izlaska iz navedenih determiniranih okvira ali to nema smisla kada malo razmisliš. Kada naša volja ne bi bila determinirana uvjetima onda bi se našli u svijetu gdje ne postoji uzrok i posljedica. U tom svijetu ne bi postojala veza između razloga i ponašanja.Ponašali bi se sporadično bez ikakvih motiva. Kaos.

* Dresden 1814-1818 a.s.: Die Welt als Wille und Vorstellung ** München 1969 Rainer Werner Fassbinder: Liebe ist kälter als der Tod *** westberlin 1981 Die Tödliche Doris: Südwestwind the sound of the bell **** westberlin 1982 Wolfgang Müller: Geniale Dilettanten [1985 AbbeyRoad d.b.: Absolute Beginners]

[Leteća]

implosive kaže:

Ali i u takvom slučaju kada gazimo svoje potrebe i želje odlučujemo se za opciju na koju su nam naložili uvjeti. Npr. kada žrtvujemo svoje želje i potrebe u ime dobra neke druge osobe onda to radimo zbog uvjerenja da time činimo pozitivnu i ispravnu stvar. Takvu odluku determiniraju naši osjećaji i/ili naš unutarnji moralni kod. U protivnom se ne bi žrtvovali.

Slažem se. Međutim, nikako ne bih uvjerenja izjednačila s izvanjskim uvjetima.

[implosive]

Leteća kaže:

Slažem se. Međutim, nikako ne bih uvjerenja izjednačila s izvanjskim uvjetima.

Kako ne bi? Ono što jesi je direktna posljedica tvoje interakcije sa vanjskim uvjetima, počevši od majčine utrobe pa sve do smrti.
Razvoj mozga bebe se razvija paralelno sa informacijama koje dobiva izvana.
Čim beba otvori oči, izložena je informacijama na koje se njezin mozak prilagođava. Povezuju se detalji u cjelinu i stvaraju obrasci koji zatim postaju pojmovi. Npr. glad + plakanje + dolazak majke sa hranom = ugoda iz čega proizlaze dvije stvari. Hrana = Dobro, Majka = Dobro.

Zašto beba ne može odmah hodati?
Zato što u njezinom mozgu još nije dovoljno razvijen centar za koordinaciju udova koji se može razviti jedino kada beba krene u pokušaj hodanja koji podrazumijeva interakciju njenog tijela sa okolinom.

Ne postoji način da ukloniš presudan faktor vanjskog utjecaja jer sama činjenica da je ljudsko biće po defaultu osjetilno ne ostavlja prostor opciji.

[samting]

implosive kaže:

Zašto beba ne može odmah hodati?
Zato što u njezinom mozgu još nije dovoljno razvijen centar za koordinaciju udova koji se može razviti jedino kada beba krene u pokušaj hodanja koji podrazumijeva interakciju njenog tijela sa okolinom.

Beba već sa mjesec dana kada ju držiš uspravno u stajaćem položaju i lagano nagneš prema naprijed korača/radi korake refleksno/instiktivno bez problema uz tvoju potporu. Dapače, to je zapravo i način na koji pedijatri bi trebali na pregledu raditi test da vide dali se diže na prste kako bi uočili mogući hiper tonus mišića.

A hodati hodati ne može isključivo iz razloga jer nema razvijenu potrebitu mišićnu masu, a tek potom koordinaciju.


Drugo nisam quatao, no potpisujem apropos razvijanja od prvog dana kroz interakciju s okolinom i upijanje informacija.

[medonaodmoru]

implosive kaže:

.

Zašto beba ne može odmah hodati?
Zato što u njezinom mozgu još nije dovoljno razvijen centar za koordinaciju udova koji se može razviti jedino kada beba krene u pokušaj hodanja koji podrazumijeva interakciju njenog tijela sa okolinom.

A zašto bebe mnogih drugih vrsta mogu odmah hodati? Njima se centar za koordinaciju može razviti i prije pokušaja hodanja? Biti će, u ovom slučaju, da interakcija tijela sa okolinom nije presudna. Nešto drugo je.

[Beljki]

Presudno je sto su sve ljudske bebe u stvari nedonosca i radjaju se nerazvijene u odnosu na vecinu drugih vrsta, a razlog je nesrazmjer izmedju bebe i zenskog kapaciteta nosenja i otvora korz koji moraju proci, posebno zbog predimenzionirane glave.

[medonaodmoru]

Beljki kaže:

Presudno je sto su sve ljudske bebe u stvari nedonosca i radjaju se nerazvijene u odnosu na vecinu drugih vrsta, a razlog je nesrazmjer izmedju bebe i zenskog kapaciteta nosenja i otvora korz koji moraju proci, posebno zbog predimenzionirane glave.

To stoji. Međutim i bebe mnogih drugih vrsta su nedonoščad u nekom pogledu. Mali peseki i mačići npr. ne gledaju još neko vrijeme nakon što su okoćeni pa se također mogu smatrati nedonoščadi. Ne otvaraju oči jer još ionako ne bi vidjeli nikakvu smislenu sliku pa je bolje da oko bude zaštičeno spuštenim kapcima. Sustav oko - očni živac - vidni korteks u mozgu im još nije posve razvijen/premrežen. Radi se o tome da trenutak rođenja nije nikakav magičan trenutak. Procesi razvoja (dozrijevanja) mozga, koji nemaju nikakve veze sa interakcijama, teku prije i nakon tog trenutka kontinuirano. Jedina promjena je što im se sad značajnije pridružuju i oni procesi koji imaju veze s interakcijama s okolišem. Ali to su, po porijeklu, dva različita procesa i važno ih je razlikovati. To govori da mozak i nije toliko "plastičan" koliko se obično misli pa oblikovanje putem interakcija ima ograničen domet.

[mravac8]

medonaodmoru kaže:

Mali peseki i mačići npr. ne gledaju još neko vrijeme nakon što su okoćeni pa se također mogu smatrati nedonoščadi.

Sustav oko - očni živac - vidni korteks u mozgu im još nije posve razvijen/premrežen.

Kad si već spomenuo mačiće, vidni korteks u mozgu forimra se u samo tri dana i ako ta tri dana mačići imaju čvrsti povez na očima dio mozga za vid neće se formirati i mačići će ostati slijepi čitav život iako su im i oči i očni živci potpuno zdravi.

Mozak svih živih bića, očito, treba podražaje da bi se formirao do kraja. Nema podražaja nema sposobnosti. Ne učimo matematiku - ne znamo matematiku. Pitanje je koje sposobnosti posjedujemo (kao ljudski rod) a nismo ih naučili koristiti.

[implosive]

samting kaže:

Beba već sa mjesec dana kada ju držiš uspravno u stajaćem položaju i lagano nagneš prema naprijed korača/radi korake refleksno/instiktivno bez problema uz tvoju potporu. Dapače, to je zapravo i način na koji pedijatri bi trebali na pregledu raditi test da vide dali se diže na prste kako bi uočili mogući hiper tonus mišića.

Cool.
Kakve to veze ima sa mojim tekstom?

samting kaže:

A hodati hodati ne može isključivo iz razloga jer nema razvijenu potrebitu mišićnu masu, a tek potom koordinaciju.

Dovoljno je ojačat bebine mišiće u koljevci i onda ona sama hoda?
Trebam li to komentirati? Pitaj svoju mamu za komentar.

[implosive]

medonaodmoru kaže:

A zašto bebe mnogih drugih vrsta mogu odmah hodati? Njima se centar za koordinaciju može razviti i prije pokušaja hodanja? Biti će, u ovom slučaju, da interakcija tijela sa okolinom nije presudna. Nešto drugo je.

Zato što Lav nema stan sa grijanjem i mesnicu preko puta.

[samting]

implosive kaže:

Cool.
Kakve to veze ima sa mojim tekstom?

Navedeno je da beba ne može hodati podrazumijevajući da je to isključivo jer nema razvijenu kordinaciju. Napisah da to nije isključivi razlog, čak možda ni najvažniji.

Dovoljno je ojačat bebine mišiće u koljevci i onda ona sama hoda?
Trebam li to komentirati? Pitaj svoju mamu za komentar.

Postoji razlog zašto beba bude često nemirna, često treba nešto, često ima potrebu da se giba. To šta ju tjera je ključan razlog zašto i stavlja u upotrebu svoje tijelo i mišićnu masu, sa vremenom ih izgrađuje/raste i naposlijetku prohoda itd.

Kao da se izjavi kako je za vožnju bicikla ključna kordinacija, a ipak je daleko važnije da postoji određena snaga tijela da uopće može sjest na bicikl i pokretat pedale, pa čak i za samu kordinaciju opet sem "učenja" iste ona se ne može realizirati opet dok god ne postoji dovoljno razvijeno tijelo koje će upravo mišićima postizati prebacivanje vlastite mase iz krajnosti u točku ravnoteže.


Da mi je mama dostupna, možda bi ju i pitao.

[Orah]

Srebrni-medvjed kaže:

Ako u prirodi vlada strogi determinizam odnosno da su zakoni prirode, po kojima se ponašaju materija i energija, kruti i nepromjenjivi, jel to znači da po materijalističkoj filozofiji ne postoji sloboda volje?

Ako bi važio strogi determinizam tada bi se stalno vrtio isti film ( kao vremenske petlje u SF filmovima) ovo smo beskonačno puta pisali na forumu i beskonačno puta ćemo to pisati.
Problem bi bio imati beskonačni broj različitih scenarija gdje postoji stroga determiniranost. Cijeli svemir nema informacijski kapacitet za beskonačni broj različitih scenarija. Mislim da strogi determinizam vodi u cikličko ponavljanje.

Srebrni-medvjed kaže:

Ako nema slobode volje, onda nema ni odgovornosti, zar ne?

Nije tako jednostavno.

Ako nešto učiniš i pozivaš se da nisi odgovoran jer nemaš slobodnu volju druga strana može koristiti isti argument da niti oni nemaju slobodnu volju da te oslobode odgovornosti.( Naravno pod "druga strana" se može podrazumjevati i samopreispitivanje odnosno savjest ne nužno neki vanjski sud.)

Iz toga proizlazi da odgovornosti može biti bez obzira što ne bi bilo slobodne volje.

Srebrni-medvjed kaže:

Meni to zvuči izuzetno anti-motivirajuće jer to znači da ne možemo čak ni na samima sebi poraditi jer je sve predoređeno i ne možemo mijenjati fiziku našeg mozga i okoline koja utječe ne njega.

Mislim da se mi ne možemo u fizičkom i u duhovnom smislu distancirati od okoliša i kada nešto razmišljamo to nije strogo izaliran proces od ostatka svijeta. Npr Buridanov magarac je izabrao lijevi stog sijena zato što mu je s desne strane u mozak uletio kvant energije iz neke supernove koja je zviznula prije 96 mil godina i narušio ravnotežu odnosno uticao na elektrokemijski proces u mozgu da se odluči odnosno bude skloniji jednoj od dvije opcije.
Pogledaj grane na drvetu neke grbave a neke ravne izgledaju kaotično ali ustvari one su preslika okolnosti uticaja cijelog svemira ( prirode) da budu takve kakve jesu... naravno neki uticaji su dominantniji od drugih međutim kaotično ponašanje i najbeznačajniji uticaj može pretvoriti u dominantni.

Slobodna volja nije svemoć ( npr nemem slobodnu volju jer ne mogu letjeti a to želim).
Ona je više stvar samodeterminiranja.
Najdrastičniji primjer je samoubojstvo. Tko je ubio samoubojicu ? Tko je donio odluku ? Možda je neka kap ( kvant energije) prevagnio ali ono što čini osobnost ( a time i slobodnu volju) je skup svih složenih uticaja i procesa koji ne moraju biti nužno ( R. Penrose) algoritamski , izračunjivo determinirani.
Ako bi sve bilo strogo determinirano tada bi i ta determiniranost kao dio svega trebala biti determinirana a tada ulazimo u paradoks.

Evolucijski sve smo manje ovisni o hirovima prirode , primarno prilagođavanje okolnostima da bi se preživjelo sve više postaje razvoj kakvi bismo htjeli biti.

Da li je moguć kakav računalni program ili algoritam za slobodnu volju ? Da li bismo mogli napraviti takav stroj koji bi to imao? Ako bismo mogli postavlja se pitanje zašto je determinirano da to napravimo ili da uopće želimo to napraviti.

Srebrni-medvjed kaže:

Kako pronaći smisao života bez vjerovanja u dušu koja nije uvjetovana zakonima fizike?

Bez duše si nitko bez duše si ništa , kupuješ prodaješ oduzimaš i dodaješ...

[implosive]

samting kaže:

Navedeno je da beba ne može hodati podrazumijevajući da je to isključivo jer nema razvijenu kordinaciju. Napisah da to nije isključivi razlog, čak možda ni najvažniji.

Bebin mozak već ima uspostavljen odnos sa nogama. Postoji čista refleksija.
Kada ju držiš i suočiš sa podlogom, njezine noge će refleksno reagirati.
To se ne može zvati hodanjem. Hodanje je kada ona sama može bez pomoći hodat. Do tog trenutka se dolazi izravnom interakcijom sa okolinom. Pokušaj, promašaj i učenje na iskustvu. Svaki pokušaj i promašaj podržava neurološki odaziv mozga.

samting kaže:

Postoji razlog zašto beba bude često nemirna, često treba nešto, često ima potrebu da se giba. To šta ju tjera je ključan razlog zašto i stavlja u upotrebu svoje tijelo i mišićnu masu, sa vremenom ih izgrađuje/raste i naposlijetku prohoda itd.

Da. Slutim da imaš ideju o tome što ju tjera!?

samting kaže:

Kao da se izjavi kako je za vožnju bicikla ključna kordinacija, a ipak je daleko važnije da postoji određena snaga tijela da uopće može sjest na bicikl i pokretat pedale, pa čak i za samu kordinaciju opet sem "učenja" iste ona se ne može realizirati opet dok god ne postoji dovoljno razvijeno tijelo koje će upravo mišićima postizati prebacivanje vlastite mase iz krajnosti u točku ravnoteže.

Razvoj mišića uvijek kreće od slabijeg mišića. U slučaju bebe, ona prvo mora krenuti hodati da bi razvila mišiće koji će dovoljno ojačati da podrže taj pokret.
Na početku će taj hod biti pomalo nestabilan i kratkotrajan ali će s vremenom postat stabilniji i dugotrajniji. Ali sve ipak kreće od hoda pa tek onda razvojem mišića.

samting kaže:

Da mi je mama dostupna, možda bi ju i pitao.

Izgleda da smo suprotnosti. Ja bih to isto rekao za oca.

[digiman]

Srebrni-medvjed kaže:

Ako u prirodi vlada strogi determinizam odnosno da su zakoni prirode, po kojima se ponašaju materija i energija, kruti i nepromjenjivi, jel to znači da po materijalističkoj filozofiji ne postoji sloboda volje?
Ako nema slobode volje, onda nema ni odgovornosti, zar ne?

Meni to zvuči izuzetno anti-motivirajuće jer to znači da ne možemo čak ni na samima sebi poraditi jer je sve predoređeno i ne možemo mijenjati fiziku našeg mozga i okoline koja utječe ne njega.

Kako pronaći smisao života bez vjerovanja u dušu koja nije uvjetovana zakonima fizike?

volja je atribut duše koji prizvoljno reducira slobodu no sumnjam da materijalistička vizura svijeta odobrava egzistenciju ikakvih suptilnih oblika pa tako i duše.

[addx]

Bilo bi vrlo lako napraviti racunalni program koji tvrdi da ima slobodnu volju i ne zna objasnit sta je to tocno ili kako funkcionira.


Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[digiman]

addx kaže:

Bilo bi vrlo lako napraviti racunalni program koji tvrdi da ima slobodnu volju i ne zna objasnit sta je to tocno ili kako funkcionira.


Sent from my HTC 10 using Tapatalk

prosvjetljenje kroz svaku nadodanu petlju, svaki se ziher i da uvjetiti u to, kao i u to da to precizno razumije. tada se mogu prepoznavati kvalitete crack-a -efikasnost i elegancija.

[Orah]

addx kaže:

Bilo bi vrlo lako napraviti racunalni program koji tvrdi da ima slobodnu volju i ne zna objasnit sta je to tocno ili kako funkcionira.


Sent from my HTC 10 using Tapatalk

Dark Star

[samting]

implosive kaže:

Da. Slutim da imaš ideju o tome što ju tjera!?

Svako biće nosi u sebi sjeme razvoja, možemo to nazvati i određeno "znanje" po kojem izraste točno na određen način +-odstupanja, i ima točno određene sposobnosti. Pa npr zna se da jedna beba neće izrasti u lava niti bizona nego u nešto što je nalik čovjeku. Isto tako svi pokreti koji prethode razvoju nečega su produkt istih tih "informacija" koje su stečene rođenjem, a nošene genetskim materijalom unazad "tisuća" godina.

Razvoj mišića uvijek kreće od slabijeg mišića. U slučaju bebe, ona prvo mora krenuti hodati da bi razvila mišiće koji će dovoljno ojačati da podrže taj pokret.
Na početku će taj hod biti pomalo nestabilan i kratkotrajan ali će s vremenom postat stabilniji i dugotrajniji. Ali sve ipak kreće od hoda pa tek onda razvojem mišića.

To jednostavno nije moguće, osim u kontekstu dodatnog razvoja mišića. Da bi biće moglo se samo osoviti na noge potrebna je prvo određena snaga, a tek potom dolazi razvijanje koordinacije kroz interakciju sa okolinom da se primjerice ostane stajati bez pada. Ovo navedeno u postu da se mišić razvija nakon npr hodanja je primjenjivo samo sa gledišta dodatnog jačanja/razvoja mišićne mase, nadogradnju, no nikako iz gledišta da je moguće prvo se npr osoviti i hodati, a da prvotno ne postoji točno određena mišićna masa koja će dati snagu za tako nešto.