Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.10.2010., 20:04   #21
Quote:
demon kaže: Pogledaj post
U Dalmaciji je dioba morlačkog življa započela krajem 18. st..
Ne postoji morlački živalj u Dalmaciji 18. stoljeća. Izraz Morlak u našim krajevima ne znači ništa u nacionalnom smislu,najvjerojatnije nije nikad ni značio ili vrlo,vrlo davno ako je.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2010., 11:31   #22
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Najveća rupa je po meni zapravo stanje 1699.-1797.,dakle od Karlovačkog mira do Francuskog osvajanja Venecije, i općenito poviejst Hrvata u tom razdoblju.
18. stoljeće je zapravo ogromna rupa. U tom razdoblju nema više opasnosti od Turaka, a zbiva se... što? Rekristijanizacija osvojenih (ili oslobođenih, svejedno) područja?

Zanimljivo je kako se hrvatska povijest kreće u ciklusima od otprilike 300 godina:

800-1100 = samostalno kraljevstvo
1100-1400 = s Mađarima, relativni mir, frke s Venecijom
1400-1700 = borbe s Turcima, ostaci ostataka
1700-2000 = poslije Turaka, moderno doba

Tek je oko 300 godina prošlo od Karlovačkog mira. Pa to nije tako puno vremena. A meni se 1700 i neka čini kao davna prošlost. U to doba su se Englezi već industrijalizirali, a Francuzi pisali prve moderne enciklopedije.
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2010., 12:58   #23
Nacije nisu "konstrukti". To je zavodljiva metafora koju su prihvatili i relativno korektni proučavatelji fenomena nacije.

Nacija je, ako ćemo već metaforički, zreo narod. A sve te "konstruktivističke" bajke padaju u sudaru sa zbiljom- tko je "konstruirao" Kineze, i kada to, u zadnjih 3.600 (bar) godina ?

Kada je nastala nacija, to je pseudopitanje, kao " s koliko zrna počinje hrpa" ?
Hroboatos is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2010., 13:31   #24
Quote:
Zavelim kaže: Pogledaj post
Demone davno smo se mi s (g)rkadijom razdilili i zaratili i to nema veze s nastankom moderne hrvatske nacije. Ne mogu se ulje i voda pomišat ma kako neki to tili. A o tome kad su se pojedini dilovi rvatskog naroda počeli nazivati Rvatima e to je za svaki kraj posebna priča. Ja za ove svoje krajeve mogu nać podatke i iz 17.st i 18. i 19.st. Inače u staroj Makarskoj biskupiji imaš toga koliko oćeš. To što su vami bodulima pridošli Morlaci izgledali isti to je druga priča. I normalno kad iz Ercegovine dođeš u Ravne Kotare ili u Liku di se hrvatsko ime koristilo konstantno da to što si Hrvat tada ne znači ništa nego se moraš (ili te moraju) označit drugačije kako bi te razlikovali pošto nisi isti. No kad si recimo iz Ercegovine ili mog Vlajilanda u 18.st doša u Bosansku Posavinu e onda bi te lokalni Bosančerosi virova ili ne zvali Arvaćaninom.
He, he.

Kod nas ti ima časnih ustaških rodova koji došli ka pravoslavni prije 200 godina, a kod onih drugih ima četničkih kuća koje su prije 200 godina bile katoličke... to ti dođe ka u "Konjaniku"... a ovo ti najbolje mogu reći njihovi susjedi kad ih oće podbosti...

A da su ih zvali Hrvatima kad bi negdi došli istina je. Hrvatska kao pojam je postojala i nakon što je stanovništvo stradalo pa su svi koji su dolazili otamo Hrvati, Arvati, ili Rvati. Uostalom naš se kraj zva Hrvat i pod Turcima.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2010., 13:32   #25
Quote:
Gluskab kaže: Pogledaj post
Ne postoji morlački živalj u Dalmaciji 18. stoljeća. Izraz Morlak u našim krajevima ne znači ništa u nacionalnom smislu,najvjerojatnije nije nikad ni značio ili vrlo,vrlo davno ako je.
Znam, ali ne volim naziv Vlah, ili Vlaj. Prvi vežem uz romanski živalj srednjeg vijeka, a drugi mi je pogrdan, iako se ljudi na to ne ljute.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2010., 14:07   #26
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Dobro, to je suprotno onome što sam ja napisao. Možda sam to napisao anakronistički jer imam u vidu novije djelovanje katoličke crkve, a ona se danas intenzivno povezuje s hrvatskom nacijom.

Evo, npr. pjesma "Rajska djevo, kraljice Hrvata" ili crkvica na vrhu Sljemena posvećena "kraljici Hrvata" itd. Ili istarsko svećenstvo koje je razvijalo hrvatski identitet.

Ne znam da li je tko pisao o mjestu crkve u hrvatskom "preporodu".
Pa ne bi baš reka da je crkva stvarala Hrvate. Prije će biti da je održavala i čuvala identitet jer je na mnogim područjima upravo crkva bila jedina institucija koja je proizvodila i čuvala dokumente vezane uz običan puk pa danas mnogi ljudi svoje prezime mogu pratit u prošlost samo preko crkvenih dokumenata. Možda bi bilo ispravnije reći da, u nedostatku vlastite civilne vlasti i vlastitog notarstva u vremenima kad smo izgubili kontrolu nad svojom teritorijom, crkvene institucije preko pismenih ljudi u svom korpusu koji dolaze iz tog naroda, čuvaju svijest o identitetu tog naroda.
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2010., 20:01   #27
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Pa ne bi baš reka da je crkva stvarala Hrvate. Prije će biti da je održavala i čuvala identitet jer je na mnogim područjima upravo crkva bila jedina institucija koja je proizvodila i čuvala dokumente vezane uz običan puk pa danas mnogi ljudi svoje prezime mogu pratit u prošlost samo preko crkvenih dokumenata. Možda bi bilo ispravnije reći da, u nedostatku vlastite civilne vlasti i vlastitog notarstva u vremenima kad smo izgubili kontrolu nad svojom teritorijom, crkvene institucije preko pismenih ljudi u svom korpusu koji dolaze iz tog naroda, čuvaju svijest o identitetu tog naroda.
Kako gdje moj Liburne. Činjenica jest da je upravo katolička crkva pomogla u asimilaciji Hrvata izbjeglih u Italiju, Austriju, Mađarsku itd... jednostavno bi Hrvati kao katolici brzo bili uklopljeni u starosjedilački katolički živalj, ubrzo bi dobili kler starosjedilaca i u par generacija bi se većim djelom asimilirali...

Doduše to je razlog zašto su se i katolici došljaci u Hrvatsku lako asimilirali, ali opet puno više Hrvata je iselilo nego se drugih u Hrvatsku doselilo tako da smo na kraju ostali u gubitku...

Nije čudo da su Horvath i Toth najčešća prezimena u Mađara, normalno uz Kovače (Kovacs)... Srbe i Rumunje nisu mogli zbog vjere asimilirati, zato su im i uzeli velike komade zemlje...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2010., 20:20   #28
Quote:
Gluskab kaže: Pogledaj post
Ne postoji morlački živalj u Dalmaciji 18. stoljeća. Izraz Morlak u našim krajevima ne znači ništa u nacionalnom smislu,najvjerojatnije nije nikad ni značio ili vrlo,vrlo davno ako je.
nećemo valjda ponovno o tome i na ovoj temi, termin Morlaci u povijesnim izvorima postoji i tu nema apsolutno nikakve sumnje.
Tko se krio pod tim nazivom i tko je komu nadjenuo to ime, nije toliko ni bitno, jasno je što se pod tim podrazumijeva.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2010., 10:12   #29
Quote:
demon kaže: Pogledaj post
Nije čudo da su Horvath i Toth najčešća prezimena u Mađara, normalno uz Kovače (Kovacs)...
Off topic...

Kovács nije dobar primjer, naime kovač nije samo slavenska (hrvatska/slovačka) riječ već i mađarska (u istom značenju).

kovács = kovač; kovácsolni = kovati; kovácsműhely = kovačnica itd.
Magor is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2010., 10:53   #30
Quote:
demon kaže: Pogledaj post
Kako gdje moj Liburne. Činjenica jest da je upravo katolička crkva pomogla u asimilaciji Hrvata izbjeglih u Italiju, Austriju, Mađarsku itd...
u Sloveniju, u Sloveniju pogotovo...

ili se to konta pod Austriju?
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2010., 11:04   #31
Inače ne bi se dalo zaključiti kako je Vatikan u drugoj polovici 19.st pogodova i aktivno pomaga hrvatskoj naciji. Bogme dalo bi se i baš suprotno zaključiti kad čitamo katoličku enciklopediju iz tog doba sa Srbima katolicima. Druga stvar su hrvatski svećenici, pogotovo franjevci koji su to radili na svoju ruku. No oni su to radili po duši, a ne po uputama iz Vatikana. Talijanima je uvik pasalo da nema Hrvata i da ih je što manje, a Talijani su drmali Vatikanom tada. I samom Vatikanu je katolički skoro pa prozelitizam naspram pravoslavlja je bio bitnija stvar od promicanja hrvatstva. Nije im bilo bitno kako se ti katolici zovu i koju nacionalnu politiku podržavaju.
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2010., 13:44   #32
Quote:
Magor kaže: Pogledaj post
Off topic...

Kovács nije dobar primjer, naime kovač nije samo slavenska (hrvatska/slovačka) riječ već i mađarska (u istom značenju).

kovács = kovač; kovácsolni = kovati; kovácsműhely = kovačnica itd.
Normalno kad ste je preuzeli od Slavena.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2010., 18:42   #33
Quote:
Hroboatos kaže: Pogledaj post
Nacije nisu "konstrukti". To je zavodljiva metafora koju su prihvatili i relativno korektni proučavatelji fenomena nacije.

Nacija je, ako ćemo već metaforički, zreo narod. A sve te "konstruktivističke" bajke padaju u sudaru sa zbiljom- tko je "konstruirao" Kineze, i kada to, u zadnjih 3.600 (bar) godina ?

Kada je nastala nacija, to je pseudopitanje, kao " s koliko zrna počinje hrpa" ?
nacija je politički svjestan narod...ukratko.
dudu is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2010., 21:52   #34
Quote:
Zavelim kaže: Pogledaj post
Inače ne bi se dalo zaključiti kako je Vatikan u drugoj polovici 19.st pogodova i aktivno pomaga hrvatskoj naciji. Bogme dalo bi se i baš suprotno zaključiti kad čitamo katoličku enciklopediju iz tog doba sa Srbima katolicima. Druga stvar su hrvatski svećenici, pogotovo franjevci koji su to radili na svoju ruku. No oni su to radili po duši, a ne po uputama iz Vatikana. Talijanima je uvik pasalo da nema Hrvata i da ih je što manje, a Talijani su drmali Vatikanom tada. I samom Vatikanu je katolički skoro pa prozelitizam naspram pravoslavlja je bio bitnija stvar od promicanja hrvatstva. Nije im bilo bitno kako se ti katolici zovu i koju nacionalnu politiku podržavaju.
Meni se čini da je to prilično točno. Imam dojam da je katolička crkva, a Vatikan posebno, postala da kažem "prohrvatski" raspoložena tek kad smo iz katoličke Austrougarske došli pod vlast pravoslavne Srbije. Onda su nas se sjetili .... Zato mi je posebno smiješno da su danas u nekim krajevima (zna se kojim) popularne teze o tome da je hrv. nacija proizvod vatikansko-habsburške propagande. Franjevci su u neku ruku poseban slučaj... kad gledam fratre u Zagori, njihov je habitus prilično sličan onom srpskih popova.
zorobabel is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2010., 23:20   #35
Dilema je dal nacije jesu ili nisu konstrukti. Primjer s jugoslovenstvom- to je bio pokušaj konstrukcije nacije koji nije uspio, ali pokazuje da je moguće odpočeti takav jedan projekt konstrukcije nacije i da je uspio ta nacija bi bila konstruirana. Što znači da je nacija konstruirana? Dal to znači da ona ne postoji kao neki realni entitet u ''vanjskoj'' stvarnosti nego samo kao predođba u svijesti ljudi?
Crveni is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2010., 01:10   #36
Quote:
demon kaže: Pogledaj post
Znam, ali ne volim naziv Vlah, ili Vlaj. Prvi vežem uz romanski živalj srednjeg vijeka, a drugi mi je pogrdan, iako se ljudi na to ne ljute.
Nije pogrdan,normalan je.Po ničemu pogrdniji od Bodul ili kod hercegovaca Šperac.Sve su to stvari na koje je narod navikao i ne uzima ih kao pogrdne.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2010., 01:11   #37
Quote:
dudu kaže: Pogledaj post
nacija je politički svjestan narod...ukratko.
Nacija je državnotvoran narod ili onaj koji to ima ozbiljnu namjeru postati.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2010., 01:13   #38
Quote:
zorobabel kaže: Pogledaj post
Franjevci su u neku ruku poseban slučaj... kad gledam fratre u Zagori, njihov je habitus prilično sličan onom srpskih popova.
Ne znam baš,bar ovi koje znam nisu takvi.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2010., 04:59   #39
Ako narodi postaju nacije, naravno pod određenim uvjetima; zanimljivo je što podrazumijeva ta transformacija. Primjer Nijemaca je jedan od boljih. Njemački narod postoji u nekom širem smislu od srednjeg vijeka, ali nacija u punom smislu tek od 1871. Ono što je paradoksalno je da se stvaranjem njemačke nacije, smanjuje njemački narod. Koliko god možemo i prije toga govorito o posebnom identitetu Švicaraca, Austrijanca, Luksemburžana, pa i Nizozemaca, do tad je još uvjek bilo moguće razmišljati o nekakvom njemačkom narodu zasnovanom na zajedničkom jeziku. Nakon toga, povlače se granice koje nisu samo državne, nego i (buduće) narodne. Naravno, Nijemci u Poljskoj ili Rumunjskoj ostaju i dalje Nijemci jer su manjina u tim državama, ali Švicarci, Austrijanci ili Nizozemci predstavljaju problem. Dok nije postojala Njemačka država, posebnost Švicaraca nije bila toliko izražena. Na kraju krajeva, kakva je razlika između Švicarske i Pruske ili Hannovera? Nijemci su živjeli podijeljeni na mnoge državice, i Švicarska je samo jedna od njih. Stvaranjem njemačke države i nacije, postavlja se pitanje kako netko može biti dio te nacije ako ne živi u njoj?

P.S. Dok sam par godina radio kao učitelj "Društvenih znanosti" u srednjim školama ovdje u Kanadi, znao sam djecu totalno sjebavati bonus pitanjem na ispitima koje je išlo "Između Kanade i Njemačke, koja država je starija?" Većina bi odgovorila Njemačka, jer su pod dojmom da smo mi kolonija i da su europske zemlje mnogo starije. Naravno, Kanada je od Njemačke starija 4 godine.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2010., 11:06   #40
Quote:
Gluskab kaže: Pogledaj post
Nije pogrdan,normalan je.Po ničemu pogrdniji od Bodul ili kod hercegovaca Šperac.Sve su to stvari na koje je narod navikao i ne uzima ih kao pogrdne.
Zaravo ovisi ko koristi taj naziv. Kad Srbin kaže Albancu da je Šiptar onda je to pogrdno. Kad to kaže jedan Albanac drugome onda to ne doživljavaju pogrdno. Kad Bodul nazove Vlaja Vlajom ovaj se odma naroguši. Kad se Vlaji međusobno nazivaju Vlajima onda je to skroz ok.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:30.