Elektroničko upravljanje i regulacija u sustavima grijanja

[Zvon]

ramzay kaže:

ZVON za linkove.

Ono što je mene smetalo u startu, kad se pojavila Alfa je način mjerenja protoka pumpe, diferencijalnim tlakom. Bavim se tim tlakovima i protocima i znam koja je to pušiona raditi u labosu, a tek u kotlovnici.

Za sada mi još nismo osjetili gubitak pameti , ali dobro si to našao i upozorio.

Neznam dovoljno dobro njemački, da bi razmel kaj su napisali.
Zahvaljujem kolegi marsus sa Ingenium foruma, čije sam linkove prepisal ovdje. Nadam se da se nebu srdil, a svima nam bu od koristi.

Inače, Alpha to radi mjerenjem kakvo joj je dostupno. Vele iskusni da dotična nemre baš skroz utišati sviranje termostatskih ventila, već da i njoj treba prestrujni ventil. Poboljšati stanje može.

[ramzay]

cobra9 kaže:

bio sam se odlucio za investiciju ali sad sam u razmisljanjima zahvaljujem maestro i moji si prikljuci 1" !

Alfu treba malo naučiti pameti, kod prvog laufa otvoriš sve ventile, da ona uhvati neke svoje parametre, odnosno da vidi sa kojom brzinom vrtnje fura neki maksimalni protok, u biti ona mjeri nadpritisak s kojim je taj protok ostvarila, nakon toga pozatvaraš sve ventile na radijatorima, osim na jednom, da ona shvati koliki je minimalni protok. E kad si to napravio dalje si u njenim rukama, dalje ona zaista kuži sve i zaista smanjuje protok, često ih znam zateći sa snagom 7 W što je smiješno mala snaga i protok .

[cobra9]

ramzay kaže:

Alfu treba malo naučiti pameti, kod prvog laufa otvoriš sve ventile, da ona uhvati neke svoje parametre, odnosno da vidi sa kojom brzinom vrtnje fura neki maksimalni protok, u biti ona mjeri nadpritisak s kojim je taj protok ostvarila, nakon toga pozatvaraš sve ventile na radijatorima, osim na jednom, da ona shvati koliki je minimalni protok. E kad si to napravio dalje si u njenim rukama, dalje ona zaista kuži sve i zaista smanjuje protok, često ih znam zateći sa snagom 7 W što je smiješno mala snaga i protok .

nije mi jasno ovo kad joj iskljuci automatika potpuno struju znaci ugasi ju kako ce ona to sve pamtiti mozes li malo pojasniti

[cobra9]

cobra9 kaže:

nije mi jasno ovo kad joj iskljuci automatika potpuno struju znaci ugasi ju kako ce ona to sve pamtiti mozes li malo pojasniti

sad imam upbasic 25-4 180 jel ju mogu zamjeniti sa alphom2 25-60 180
bez prepravki na instalaciji

[Zvon]

DA, možeš. 25 ti znači da joj je priključak 1", a 180 ti je razmak prirubnica na holenderu. Holenderi na obje pumpe imaju navoj 5/4".
A zakaj 25-60? Ova koju imaš, 25-4, ti odgovara 25-40.

[cobra9]

Zvon kaže:

DA, možeš. 25 ti znači da joj je priključak 1", a 180 ti je razmak prirubnica na holenderu. Holenderi na obje pumpe imaju navoj 5/4".
A zakaj 25-60? Ova koju imaš, 25-4, ti odgovara 25-40.

jel smeta ako je 25-60 takvu imam interesantnu ponudu pa zato

[Zvon]

Pitaj nekog iskusnijeg od mene
Na kojoj ti je brzini radila postojeća? Ak je na prvoj, onda ti (po mojem skromnom mišljenju) niti netreba jača. Vjerojatno se i 60-tka dade dovoljno spustiti.

[ramzay]

cobra9 kaže:

jel smeta ako je 25-60 takvu imam interesantnu ponudu pa zato

UP Basic25-4, kod protoka od 1m kubni /sat daje tlak 2,2-2,8 m

ALPHA 25-60 kod protoka od 1m kubni / sat daje tlak 2,75-4,4 m

Alfa je u startu sa početnim tlakom veća od maksimalnog tlaka za UP pumpu, e sad koliko ona nisko ide to ne znam , ali se bojim se da bi ti ona bila prejaka i da bi ti zavijali ventili.

Ta oznaka -60 kod Alfe znači da može dati maksimalni tlak 6m stupca vode, a oznaka 4 kod UP pumpe znači 4m stupca vode. A to je ohoho razlike .

[ramzay]

Raspisali smo se o ALFI , a još je ne znamo prevesti iz spavanja u nominalni pogon. Znamo je upalit i ugasit onako ko žarulju ha ha.

Zmajdin je dosta čarobirao sa ETI TER -9 , da sad ne ponavljam njegove postove možda ih admin sve prebaci ovdje pa bude lakše za priču.

Uz malo upornosti da se skinuti upute za njega , meni se posrećilo pa sam na češkim stranicama ELKO skinuo upute.

ZVON pogledaj to , mislim da to ne bi bila loša varijanta za jutarnje dovođenje miš ventila u neku zadanu temperaturu i nočno hlađenje za destak stupnjeva, naravno ako se iskoriste oba termostata u njemu i na taj način napravi tropoložajni regulator , tako da stalno ne šamara motore lijevo desno ( dead zone thermostat ).

Ajmoooo dečki ima li tko kakvu ideju, kako za 20 eura pokrenuti motore miš ventila.

[Lee Champa]

ramzay kaže:

Ajmoooo dečki ima li tko kakvu ideju, kako za 20 eura pokrenuti motore miš ventila.

U jednoj kući vidio "pravu tehniku" upravljanja miš ventilom!
Kroz zid kotlovnica/hodnik probušio rupu, provukao cijev sa polugom i na zidu napisao +10, +5, 0, -5, -10. -15. Sluša i gleda Sijerkovića&co i podešava miš ventil.

[ramzay]

Lee Champa kaže:

U jednoj kući vidio "pravu tehniku" upravljanja miš ventilom!
Kroz zid kotlovnica/hodnik probušio rupu, provukao cijev sa polugom i na zidu napisao +10, +5, 0, -5, -10. -15. Sluša i gleda Sijerkovića&co i podešava miš ventil.

Svaka čast , ne ganja se sa vješticama kao mi.

[mranderson]

Lee Champa kaže:

U jednoj kući vidio "pravu tehniku" upravljanja miš ventilom!
Kroz zid kotlovnica/hodnik probušio rupu, provukao cijev sa polugom i na zidu napisao +10, +5, 0, -5, -10. -15. Sluša i gleda Sijerkovića&co i podešava miš ventil.

neka se nitko ne naljuti, ali taj mi 'čovjek' ne 'izgleda' niti tako lud
Da pojasnim, ima vidim brdo 'parametara' koje treba 'poštelati' da bi ta automatika radila kak se šika, vidim, nije nemoguće, ali bome zahtjevno je , a da o financijskom dijelu niti ne govorim

[mcupwr]

ramzay kaže:

Ajmoooo dečki ima li tko kakvu ideju, kako za 20 eura pokrenuti motore miš ventila.

Za 20 eura ne, ali za 40 eura već moguće. Inaće ima jako puno muke sa postavljanjem pravih algoritama za vođenje miš ventila ovisno o temp. Na tome upravo radim za svoju automatiku, kasnije ju iskopiram na bilo koji regulator, oni ostali zahtjevi nisu problem.

[plus]

ramzay kaže:

PLUS

Daj to postavi i tamo na " elektroničko..... " kao prilog za diskusiju.

Nabavili smo mi Teramatica D2 od Seltrona , tolko da ga raskupusamo i vidimo što zna za te novce.

Imam jedan utisak da se takvim pametnim sustavima stvari dupliraju , po cijeni, nepotrebno kompliciraju , i čak jedna drugoj smetaju


Naime ti pametni regulatori grijanja koji mjere vanjsku temperaturu pa onda mjere temperaturu u jednoj referentnoj prostoriji , i onda mrdaju miš ventilom, su nastali prije tridesetak godina kad nije bilo slijedećih stvari :

1 Pumpi promjenjivog protoka , pogotovo ne pumpi kao ALPHA
2 Grupe za pripremu vode kao LADDAMAT ili slično
3.Tremostatskih glava na radijatorima
4. Dobro izoliranih kuća
5 Spremnika topline.

U to je doba kvaliteta grijanja isključivo zavisila od te analogno riješene automatike,

A danas 90 % toga rješava Alfa i termostatski ventili na radijatorima .

Zato opet selim diskusiju tamo kod elektroničara

Poštovano društvo,

Na zahtjev gospodina ramzaya postavljam na uvid i na raspravu 3 fotokopije...
Ovo je copy.paste:
zakaj ne probate Vaše muke skratiti si z ovakvim profy regulatorom???
On more riješiti sve Vaše brige i nedoumice.





[/QUOTE]

Završetak copy-paste.

Srdačan pozdrav

[cobra9]

cobra9 kaže:

jel smeta ako je 25-60 takvu imam interesantnu ponudu pa zato

evo stigla je i montirana radi sve super nema nikakvih zujanja ventila
i da kazem kolegi koji je renomirani ovdje majstor na forumu znat ce on na kojeg mislim .
alpha 2 nema odzraku i na nju neide odzracni loncic kao sto mi je tvrdio kolega koji ih je kako kaze namontirao dosta komada
..jos sad da pitam nekog ko je stvarno ima ili je montirao kako je najbolje drzati postavke ukljucene automod i jel treba drzati ukljucen nocni mod ?
Hvala

[ramzay]

cobra9 kaže:

evo stigla je i montirana radi sve super nema nikakvih zujanja ventila
i da kazem kolegi koji je renomirani ovdje majstor na forumu znat ce on na kojeg mislim .
alpha 2 nema odzraku i na nju neide odzracni loncic kao sto mi je tvrdio kolega koji ih je kako kaze namontirao dosta komada
..jos sad da pitam nekog ko je stvarno ima ili je montirao kako je najbolje drzati postavke ukljucene automod i jel treba drzati ukljucen nocni mod ?
Hvala

Ako ti kažeš da nema navoja za odzraku onda ga stvarno nema.

kod tebe .

[cobra9]

Ne alpha2 to nema to imaju drugi neki modeli
Sad sam pogledao to ima model sa oznakom A
Hvala za pomoc svima nikog nadam se da nisam uvrjedio ako jos moze pojasnjenje
Za ovaj nocni mod imali smisla da je ukljucen ako automatika ukljucuje i iskljucuje pumpu po vremenskom prog

[cobra9]

da vas pitam jos oko alphe2 kako je najbolje drzati postavke naravno na auto adapt ali me buni opcija noć posto je u mene sustav vodjen seltronovim regulatorim promatic d20 i esbe mjesajuci motorni ventil je na polazu grijanja automatika je vodjena vanjskom temp. kako da drzim alphu ukljuceneu sad sam ju ovih par dana drzao na autoadpt i kad god sam pogledao bilo je na 22w nije to puno ali znaci nema onog sto se prica 12w/15w pa cak i7w
na radijatorima su herz glave stim sto u dnevnom boravku upravlja seltronov termostat i te glave su otvorene non-stop do kraja ..alpha radi sto se šumova tice nema nikakvih, po tom bi rekao da radi dobro
i sta kad ju regulator potpuno iskljuci jel ona ce zapamtiti postavke ili uvjek sve iz pocetka /sigurno nece zapamtiti sto je radila kad je ostala bez napona/
Hvala

[ramzay]

Ima li netko shemu od ovoga , da sad ne skidam shemu sa štampe, jer ovo je realno to radi , ali ima viška barem 75 %.

Onih preostalih 25 % je dovoljno da upravljamo sa miš ventilom, trebamo nešto tako jednostavno, još jednostavnije, ne trebamo računalo koje će pratiti 256 temperatura , kao što je bilo govora na početku ovog foruma, ne treba mi " Flight control system", već poluga vodokotlića.

Gospodo elektronićari, kompjuteraši, nemojte da vam bude ispod časti, napraviti nešto takvo, ali nemojte ovdje praviti feasibility studije, i pokušavati zaraditi svojih prvih milion dolara na ovom forumu.

[Edgar]

ramzay kaže:

Taj se miš ventil može jednostavno po komandi zatvoriti motorom sa usporenjem kako je to napravio Zmajdin i Alfa će preći u noćni režim, ali ujutro kod otvaranja nastaju problemi, trebalo bi taj ventil otvoriti do pola i stati, bilo bi idealno da se tom miš ventilu to otvaranje može programirati da on drži neku programiranu temperaturu vode, naravno prema vanjskoj temperaturi, itd .

nisam dosad uopće skužio ovu temu, pa da se uključim. nisam električar ni elektroničar, ali koristim u praksi regulator koji je par postova gore prikazao 'puls' - elfhaterm E8. Uređaj je stvarno profi i ima hrpu parametara za koje nisam znao ni čemu služe, bili su postavljeni onak kak ih je majstor narikatao. Onda mi se pojavio problem nakon termoizlacije kuće u vidu da nisam mogao pronaći pravu krivulju grijanja, jer je baš svaka bila previsoka radi predimeziniranih radijatora, pa sam na kraju završio na onim krivuljama predviđenim za podna grijanja....

jedan od problema je bio i miš venti. Radi prevelikog polaza u startu,radi previsoke krivulje, on jednostavno nije stigao svoje odraditi, odnosno zatvoriti se na vrijeme, pa kad bi se konačno i zatvorio, ostala je previoska temp u radijatorima koja je cirkulirala i dodatno mi dizala sobnu temp što je u konačnici pri +1 iznad zadane sobne temp dovodilo do gašenja pumpe, koja se ponovo palila tek kad bi sobna pala ispod zadane, dakle ohladila za više od 1 stupnja, a za to treba u dobro izoliranom objektu preko 4 sata. U konačnici mi bilo i hladno (smijeh: a uložio 10000 eura u izolaciju kuće) a pumpa nikak da se upali......

U zastupništvu su mi dali savjet da se poigram s vremenima otvaranja i zatvaranja miš ventil. Nešto je objašnjavao ja ništa kužio nisam, objašnjenja u uputama nikakva....barem od mog uređaja. No oni proizvode razne inačice pa sam našao u uputama za sličan model Lago E8, objašnjenje kako radi paramter otvaranja i zatvaranja miš ventila.

Ak je problematika još aktualna, evo copy paste iz uputa:

MJES-V OTV (Dinamika miješalice pri
otvaranju)/
MJES-V ZATV (Dinamika miješalice pri
zatvaranju)
5,0 – 25,0 = Dinamika miješalice odredjuje odnos
izmedju vremena uključivanja i isključivanja miješalice
pri otvaranju ili zatvaranju. Ovisno o odstupanju
zadane temperature polaznog tijeka od stvarne
temperature miješalicu se dulje ili kraće potiče.
Odnos se odnosi na obrok slanja impulsa od 10 s.
▷▷ Male vrijednosti dovode do brzog djelovanja
miješalice te mogu dovesti do vibriranja.

Dakle, brzina otvaranja i zatvaranja miš ventila ovisi o razlici u temp između izračunatog polaznog voda (na temelju vanjske temp, krivulje grijanja, odstupanja zadane i stvarne sobne temp....) i stvarnog polaznog voda. Parametri koje možeš zadati kao brzinu rada predstavljaju tu temp razliku u polaznim vodu.

Ukratko, znači ako je parametar 6, pri odstupanju polaznih vodova od 6 C između zadanog i stvarnog polaznog voda, miš ventil će se zatavarati (ili otvarati, ovisno koja vrijednost je veća) 7sekundi u periodu od slijedećih 10 sekundi. Zašto 7 sekundi? Nemam pojma tak je prikazano na dijagramu u uputama, i ovdje se radi o krivulji, nešto slično kao krivulja grijanja, samo što su na osima x i y temperaturno odstupanje i vrijeme djelovanja miš ventila.

E sad odstupanje od 6 stupnjeva u polaznom vodu je vrlo veliko, pa treba brzo djelovati (da se zaustavi dotok viška temp ili pak da se manjak brzo dostavi radijatoru) zato i kaže da male vrijednosti parametra dovode do brzog djelovanja miš ventila: ako se neprekidno zatvara 7 sekundi brzo će smanjiti dotok topline i u konačnici i skroz zatvoriti.

U mom slučaju je bilo da sam stavio otvaranje na max postavku. Zašto? Pa pri temp razlici od 25 stupnjeva (a to je pri početku grijanja, kada sustav budiš iz nočnog rada kada mora nadoknaditi noćni pad sobne temp pa izračuna visoku temp polaza po krivulji - a svaka mi bila previsoka....) on već počinje lagano...sporo otvarati miš venti, na taj način jako sporo propušta visoki polazni vod, sobna temp raste, automatika izračunava niži polazni vod, manja je razlika između izračunatog i stvarnog polaznog voda i već počinje potreba da se miš ventil zatvara a još se nije pošteno ni počeo otvarati. Zatvaranje sam stavio na nekih 12 da mi se brže počinje zavarati i time spriječiti dotok viška topline. Probao sam i na minimalnu postavku od 5 ali je to loše pri kasnijoj regulaciji - održavanju sobne temp jer jednostavno se tak brzo zatvorti (ko da nekome stisneš šamar) a otvaranje miša mi je bilo, usporeno...pa je dolazilo do velikih oscilacija u sobnoj temp

evo nadam se da sam vam dao ideju kako isprogramirati rad miš ventila. Kak ćete formirati tu krivulju za rad miš ventila - e to nemam pojma.

Ali ovaj regulator E8, koji je stvarno profi, znam dosta dobro, radi problema kojih sam imao bio sam na vezi i s proizvđačem uređaja, tehničarima, čak i čovjekom koji je pisao software tak da mi je objašnjavao šta i kako uređaj izračunava i kak da si pomognem.

Jer u konačnici osnovni software za ovaj regulator je star tko zna koliko dugo (rađen od strane AEG-a, poslije kupljen od Kromschroedera) i ima 2 glupa rješenja, a baš ta 2 glupa rješenja su mi radili problema.

1. Isključivanje pumpe pri +1K iznad zadane sobne temp - to je fiksno zadano, neda se mijenjati a dovoljno mi je bilo +1,3K - noviji uređaji (npr Viesmann) ostavljaju korisniku da si to nariktava

2. Uputama je rečeno da su samo krivulje >1 za radijatorske sustave, one niže su za podna grijanja, pored toga, postoji nagli lom u polaznim temp baš radi podanog grijanja:

- razlika između krivulje 1 i 0,99 je čitavih 7 stupnjeva i to me grdo zafrkavalo jer mi je 1 bilo previše (pretoplo u stanju) a 0,99 premalo (prehladno) a između nema, tu ne pomaže ni sobni termostat staviti na 30 da bi imao 22, inače je 'korak' u krivulji > 1 samo 0,3C a na onima <1 čitavih 0,1 pa sad si zamislite 7C razlike....pa kod drugih regulatora je to krivulja oko 0,4 - čistokrvna za podna grijanja

za prvi problem nema rješenja, ali kad sam ovaj drugi rješio uz pomoć proizvođača (male tajne velikih majstora kuhinje) više niti nije problem, sad mi održava zadanu sobnu temp na 0,3 C razlike, više mi ne izbacuje pumpu....

uglavnom sorry na podužem postu, nadam se da vam pomaže ona smjernica gore pri programiranju miš ventila