Inicijativa Tri Mora - Summit Baltik - Jadran - Crno More

[Sforza Aspang]

Od 2015. živi Evropska inicijativa tri mora - Baltik - Jadran - Crno More.

Gospođa je Kolinda to obilježila i na summitu u srpnju 2017. u prisustvu g.Trumpa.

Što znači ta Inicijativa Tri Mora ?
Odmak od Balkana, tj. Helma ?
Stvaranje neke kriptoameričke zone utjecaja ?

Što Kolinda time želi učiniti i koje su joj instrukcije stigle iz Washingtona ?

[vojvo]

to nije američka inicijativa nego poljska

[Imran]

Takozvano Međumorje, neslužbeni cilj je povratak poljskog imperija u to doba.

[agentRico]

To prije svega vidim kao priliku da makar malo prestanemo biti najveća zapadnobalkanska germanska prćija...

[Frogl]

Imran kaže:

Takozvano Međumorje, neslužbeni cilj je povratak poljskog imperija u to doba.

Što je to "poljski imperij" i koje je to doba?

[Imran]

Frogl kaže:

Što je to "poljski imperij" i koje je to doba?

Nisu imperij u doslovnom smislu nikad bili nego su bili neka vrsta kneževine u personalnoj uniji s Litvom. Štoviše litvanska dinastija je imala vrhovnu titulu ali je vlast bila u rukama poljskog plemstva (šljahte). Tamo negdje u 15. stoljeću su bili najjača europska zemlja zato jer su zapadnoeuropske zemlje grcale u ratovima i takvo je stanje trajalo do otkrića Novog svijeta. U tom stoljeću su također bili i na hrvatsko-ugarskom tronu tako da su kraće vrijeme i bili na tri mora. Kasnije je moć slabila sa jačanjem Habsburške dinastije i prodorom Osmanlija.

[antilles]

Imran kaže:

Nisu imperij u doslovnom smislu nikad bili nego su bili neka vrsta kneževine u personalnoj uniji s Litvom. Štoviše litvanska dinastija je imala vrhovnu titulu ali je vlast bila u rukama poljskog plemstva (šljahte). Tamo negdje u 15. stoljeću su bili najjača europska zemlja zato jer su zapadnoeuropske zemlje grcale u ratovima i takvo je stanje trajalo do otkrića Novog svijeta. U tom stoljeću su također bili i na hrvatsko-ugarskom tronu tako da su kraće vrijeme i bili na tri mora. Kasnije je moć slabila sa jačanjem Habsburške dinastije i prodorom Osmanlija.

“Międzymorze”
the union of the Kingdom of Poland and the Grand Duchy of Lithuania which extended to its peak (around 1600) from the Baltic to the Black Sea,

@frogl, ovdje.

[Frogl]

Imran kaže:

Nisu imperij u doslovnom smislu nikad bili nego su bili neka vrsta kneževine u personalnoj uniji s Litvom. Štoviše litvanska dinastija je imala vrhovnu titulu ali je vlast bila u rukama poljskog plemstva (šljahte). Tamo negdje u 15. stoljeću su bili najjača europska zemlja zato jer su zapadnoeuropske zemlje grcale u ratovima i takvo je stanje trajalo do otkrića Novog svijeta. U tom stoljeću su također bili i na hrvatsko-ugarskom tronu tako da su kraće vrijeme i bili na tri mora. Kasnije je moć slabila sa jačanjem Habsburške dinastije i prodorom Osmanlija.

Istina je da su Jagellonci bili na tronu nekoliko srednjoeuropskih kraljevina, ali samo su Poljska i Litva bile (neko vrijeme) ujedinjene u jednu državu. I to u vrijeme kada Jagellonci više nisu vladali Ugarskom.

antilles kaže:

“Międzymorze”
the union of the Kingdom of Poland and the Grand Duchy of Lithuania which extended to its peak (around 1600) from the Baltic to the Black Sea,

@frogl, ovdje.

Rzeczpospolita nikad nije imala raspon među trima morima; čak je i veliko pitanje je li imala izlaz na Crno More, a s Jadranom nije imala baš nikakve veze.

Stoga ne vidim kako "Inicijativa tri mora" može imati veze s "poljskim imperijalizmom". Prije bi se moglo raditi o srednjoeuropskom antiimperijalizmu vis–à–vis Njemačke i Rusije.

[DzonziBG]

Frogl kaže:

Stoga ne vidim kako "Inicijativa tri mora" može imati veze s "poljskim imperijalizmom". Prije bi se moglo raditi o srednjoeuropskom antiimperijalizmu vis–à–vis Njemačke i Rusije.

Antiimperijalizam

To je ideja smisljena u Washingtonu, kao klin izmedju svake moguce saradnje Nemacke i Rusije...

Poljaci su u ovoj igri isturen americki lovac... Trump je govorom u Varsavi namerno zaigrao na emocije Poljaka, da bi ih imao u saci za sve moguce operacije, vezane delom za Nemacku, a vise za Rusiju...

Jadran, Crno more i Baltik... tri mora... deluje mi vise kao neki geografski kviz...

[rustaveli]

Frogl kaže:

Istina je da su Jagellonci bili na tronu nekoliko srednjoeuropskih kraljevina, ali samo su Poljska i Litva bile (neko vrijeme) ujedinjene u jednu državu. I to u vrijeme kada Jagellonci više nisu vladali Ugarskom.


Rzeczpospolita nikad nije imala raspon među trima morima; čak je i veliko pitanje je li imala izlaz na Crno More, a s Jadranom nije imala baš nikakve veze.

Stoga ne vidim kako "Inicijativa tri mora" može imati veze s "poljskim imperijalizmom". Prije bi se moglo raditi o srednjoeuropskom antiimperijalizmu vis–à–vis Njemačke i Rusije.

Ekšli Ludovik Anžuvinac - inače daleko najsposobnija i najpametnija osoba koja je vladala nad hrvatskim zemljama - je u 14. stoljeću imao vlast na obalama triju mora (Jadranskog, Baltičkog i Crnog), ali se jasno radi samo o personalnoj uniji, nikako o "imperiji"

Inače mi se ideja sviđa upravo zbog te protuteže njemačkom i ruskom utjecaju. Nažalost, dvojbeno je koliko je inicijativa ovakva kakva je zamišljena ostvariva - bilo bi nevjerojatno da, recimo, moskovski vazal Orban napravi išta protivno željama svojih kremljevskih sizerena, a tu je još nekoliko notorno proruskih zemalja poput Bugarske i Austrije. Bez obzira na to, podržavam čvršće veze Hrvatske s Poljskom i baltičkim državama, od kojih imamo jaaaako puno za učiti

[Hlebyn]

Frogl kaže:

Istina je da su Jagellonci bili na tronu nekoliko srednjoeuropskih kraljevina, ali samo su Poljska i Litva bile (neko vrijeme) ujedinjene u jednu državu. I to u vrijeme kada Jagellonci više nisu vladali Ugarskom.


Rzeczpospolita nikad nije imala raspon među trima morima; čak je i veliko pitanje je li imala izlaz na Crno More, a s Jadranom nije imala baš nikakve veze.

Stoga ne vidim kako "Inicijativa tri mora" može imati veze s "poljskim imperijalizmom". Prije bi se moglo raditi o srednjoeuropskom antiimperijalizmu vis–à–vis Njemačke i Rusije.

Glede boldanog, Ljudevit (Ludovik/Lajoš) Anžujski je nakon 1370. vladao i Poljskom - dakle od Jadrana do Baltika.
(I općenito je Ljudevit/Lajoš I bio vrlo jak vladar. Porazio je na pr. i Mlečane, te vratio Zadar i većinu Dalmacije pod ugarsko-hrvatsku vlast.)
Udajom njegove kćeri Jadvige/Hedvige za litvanskog kneza Jagjela počinje vlast Jagjelovića nad Poljskom, a povremeno i nad ugarsko-hrvatskom državom.

[antilles]

Frogl kaže:

...
Rzeczpospolita nikad nije imala raspon među trima morima; čak je i veliko pitanje je li imala izlaz na Crno More, a s Jadranom nije imala baš nikakve veze.

Stoga ne vidim kako "Inicijativa tri mora" može imati veze s "poljskim imperijalizmom". Prije bi se moglo raditi o srednjoeuropskom antiimperijalizmu vis–à–vis Njemačke i Rusije.

nisam povjesničar, nisam niti znala da je ikad postojalo išta slično dok to @imran nije spomenuo. onda sam slučajno naletila na taj višegradpost, pa mi se učinilo zanimljivim. c'est tout.

[Michael Collins]

Frogl kaže:

Istina je da su Jagellonci bili na tronu nekoliko srednjoeuropskih kraljevina, ali samo su Poljska i Litva bile (neko vrijeme) ujedinjene u jednu državu. I to u vrijeme kada Jagellonci više nisu vladali Ugarskom.

Jagelovići su slavna europska dinastija.
Poljska i Litva su sve do podijela i nestanka bile u uniji.
Inače zadnji Hrvatsko-ugarski kralj je bio iz te dinastije.

[aleksije radicevic]

Interesanto, na manje više istom prostoru preklapa se više nadnacionalnih birokratskih struktura: Evropska Unija, Višegradska grupa, Inicijativa "Tri mora", NATO. Možda ima i još neka...
Centar moći, tj.neki glavni kišobran, osim možda u sličaju Višegradske grupe, lociran je izvan uključenih zemalja.

[aleksije radicevic]

agentRico kaže:

To prije svega vidim kao priliku da makar malo prestanemo biti najveća zapadnobalkanska germanska prćija...

A onda u društvo sa istočnim Baklanom, tj. sa Rumunijom i Bugarskom.

[Revenger20]

To nije nikakva obnova poljske imperije o kojoj prosječni hrvatski novinar s 2 grama sive tvari ne može ništa pisati jer nema nikakvo povijesno znanje.

Višegradska grupa nije samo poljski projekt.
Ne spominjete Češku i vječni sukob s Njemačkom oko Benešovih dekreta koji su i dan danas pitanje koje narušava odnose.
Ne spominjete da je Višegrad koliko-toliko riješio povijesne sukobe Slovaka i Mađara.
Ne spominjete da se za utjecaj na Baltiku bore Poljska, Rusija, Njemačka i Švedska.
Ne spominjete da je to jedini projekt koji Srednju Europu izvlači iz kandži Njemačke i Rusije.

Kakav jebeni benefit imamo više od Njemačke? Imaju telekom, hoće unitarnu Bosnu i rade projekte o zajedničkom jeziku. Mrš u tri pičke materine. Da budemo tutor Zapadnom Balkanu i da nam Vučić drži prodike? Je li nam to jedini cilj obitavanja? Da učimo Srbiju i Bosnu kako ući u EU. Jbg, Njemačka je rekla svoje, bitniji im je Vučić, onda nek se jebe Njemačka i njihovi projekti ovdje. Nek podržavaju Sloveniju oko zaljeva, a od Srbije rade lidera. Samo potpuno anacionalni konj koji mrzi ovu državu bi se više opuštao u takve projekte.

U Tri mora, Hrvatska ima korist. Prvo Rijeka koja više ne bi bila zapuštena AU luka kojom vlada partija 70 godina, već najbitnija luka na jugu Europe koja bi gravitirala pojasu od 100 milijuna ljudi. Pa i da prodajemo samo mrvice, od tog LNG terminala imamo korist.
Nadalje, silom prilika bi se konačno sredila pruga Rijeka-Zagreb-Budimpešta, kojom profitiralo i Primorje i Sjeverna Hrvatska.

Hrvatskoj nije sudbina da glumi tutora, već da se razvija u njoj korisnom pravcu.

[Frogl]

DzonziBG kaže:

Antiimperijalizam

To je ideja smisljena u Washingtonu, kao klin izmedju svake moguce saradnje Nemacke i Rusije...

Poljaci su u ovoj igri isturen americki lovac... Trump je govorom u Varsavi namerno zaigrao na emocije Poljaka, da bi ih imao u saci za sve moguce operacije, vezane delom za Nemacku, a vise za Rusiju...

Jadran, Crno more i Baltik... tri mora... deluje mi vise kao neki geografski kviz...

Možda. Ali intenziviranje suradnje među srednjoeuropskim zemljama je jedini način da budu ikakav faktor i da srednja Europa ne bude vreća za napucavanje između Njemačke i Rusije, što već ima dugu tradiciju.

Naravno, ako se sve svodi samo na američke interese, onda je pušing either way...

rustaveli kaže:

Inače mi se ideja sviđa upravo zbog te protuteže njemačkom i ruskom utjecaju. Nažalost, dvojbeno je koliko je inicijativa ovakva kakva je zamišljena ostvariva - bilo bi nevjerojatno da, recimo, moskovski vazal Orban napravi išta protivno željama svojih kremljevskih sizerena, a tu je još nekoliko notorno proruskih zemalja poput Bugarske i Austrije. Bez obzira na to, podržavam čvršće veze Hrvatske s Poljskom i baltičkim državama, od kojih imamo jaaaako puno za učiti

U tome je i problem. Srednja Europa je preslaba i prerazjedinjena. I ne može bez jakog pokroviteljstva. A Ameri i Britanci su dokazano nepouzdani saveznici i to je velika opasnost. Stoga je izvedba cijele ideje jako upitna.
Ne mislim nužno da je Orban slaba karika. Dapače, dobri bilateralni odnosi pojedinih država s različitim centrima moći mogu pridonijeti održivosti čitavog "saveza".
Ne mora čitava srednja Europa imati identičnu politiku, dovoljno je da se dogovore oko najvažnijih pitanja i postanu malo ozbiljniji politički i ekonomski faktor. Ovako, svaka za sebe, dugoročno nemaju neku perspektivu.

Hlebyn kaže:

Glede boldanog, Ljudevit (Ludovik/Lajoš) Anžujski je nakon 1370. vladao i Poljskom - dakle od Jadrana do Baltika.

Kako god se uzme, uvijek ispadnu najviše dva mora

[antilles]

@rustaveli

baltičke države, da.

ali poljska, šta se od poljske ima naučit ?
kako uskratit ženi pravo na pobačaj, te dozvolit crkvi da se petlja u sve i svašta ?

[Frogl]

Revenger20 kaže:

To nije nikakva obnova poljske imperije o kojoj prosječni hrvatski novinar s 2 grama sive tvari ne može ništa pisati jer nema nikakvo povijesno znanje.

Višegradska grupa nije samo poljski projekt.
Ne spominjete Češku i vječni sukob s Njemačkom oko Benešovih dekreta koji su i dan danas pitanje koje narušava odnose.
Ne spominjete da je Višegrad koliko-toliko riješio povijesne sukobe Slovaka i Mađara.
Ne spominjete da se za utjecaj na Baltiku bore Poljska, Rusija, Njemačka i Švedska.
Ne spominjete da je to jedini projekt koji Srednju Europu izvlači iz kandži Njemačke i Rusije.

Ono s LNG terminalima bih uzeo s brdom soli. U svakom slučaju, inicijativa se ne smije svoditi na LNG-e, nego na mnogo širu političku i ekonomsku suradnju i bolju međusobnu koordinaciju u apsolutno svim pitanjima.

[Revenger20]

antilles kaže:

@rustaveli

baltičke države, da.

ali poljska, šta se od poljske ima naučit ?
kako uskratit ženi pravo na pobačaj, te dozvolit crkvi da se petlja u sve i svašta ?

Kako biti dinamična ekonomija i sigurna država. Nešto što Francuska odavno nije.