Richard Dawkins: Iluzija o bogu

[Nemruth Dagi]

Khulus kaže:

I tvoje viđenje je osobno viđenje. Za tebe je to hladnoća vjetra, za nekoga dolina sunca i topline.



Znači, kad netko siluje ženu, ne bi smio osjećati krivnju?

I ljubavi uz sunce i toplinu...uz osobno viđenje!

Apropos krivice ono o čemu ti govoriš je nedostatak kajanja za izvršeni nasilni čin silovanja.
Kajanje i osjećaj krivnje ne igraju u istom timu zbog uključivanja mehanizma koji se naziva (samo)odgovornost.

Malo znanja psihologije ne bi bilo nadmet; uz krivnju vežemo lepezu popratnih emocija od autodestruktivnosti, samokažnjavanja pa sve do depresije.

[Leteća]

Alyosha kaže:

Naravno, ljudski zametak je deva, a ne čovjek.

Ma daaaa... a žir je hrast.

Alyosha kaže:

Njegovi su argumenti sprdnja i zato ga nitko osim internet ateista i raznih ateističkih grupa koje dijele njegovu ideologiju niti ne uzima za ozbiljno. Tvrdnja da su religije donijele više lošeg nego dobrog kosi se sa zdravim razumom, zato se Dawkins vjerojatno i sam počeo udaljavati od memetike.

Jesi li uopće pročitao knjigu? Svi su mu argumenti na mjestu, a može ih svatiti i osnovnoškolac.

Religija je najgluplji izum u povijesti čovječanstva. Atomska bomba nije toliko štete napravila.

[Khulus]

Nemruth Dagi kaže:

I ljubavi uz sunce i toplinu...uz osobno viđenje!

Apropos krivice ono o čemu ti govoriš je nedostatak kajanja za izvršeni nasilni čin silovanja.
Kajanje i osjećaj krivnje ne igraju u istom timu zbog uključivanja mehanizma koji se naziva (samo)odgovornost.

Malo znanja psihologije ne bi bilo nadmet; uz krivnju vežemo lepezu popratnih emocija od autodestruktivnosti, samokažnjavanja pa sve do depresije.

Da bi došlo do kajanja, čovjek se mora osjećati kriv.

Ako se ne osjeća kriv, nema se zašto kajati.

[Alyosha]

Serengeti kaže:

Kao što sam elaborirao svim društvima je emanentno stvarati vjerske obrasce ako nisu u stanju objasniti svijet i stvarnost oko sebe. Mi smo danas privilegirani. Imamo internet, enciklopedije, dostupno obrazovanje. Nijedno društvo prije nas nije bilo djelomično ili potpuno u stanju, pa su se zato kroz čitavu dugu ljudsku povijest stvarale religija, vjera u božanstva, natprirodne sile, toteme itd. itd.

Prema tomu svako od nas bi, ako nešto ne zna objasniti, prihvatio magični karakter neke pojave. I to bi se tako progresivno širilo kroz zajednicu i naraštaje. Zapravo o tom fenomenu je Dawkins detaljno pisao u teoriji memetike - https://en.wikipedia.org/wiki/Viruses_of_the_Mind
http://bigthink.com/paul-ratner/soci...dern-societies

Moj odgovor je da religija, ili ako hoćeš spustiti se na primitivniju razinu plemenskog štovanja duhova djeluje kao katalizator kad ne možeš objasniti pojave u svijetu koji te okružuje. Tu mislim pojave od smjene godišnjih doba, prirodne fenomene, pa i filozofske koncepte - zašto postojim u svom plemenu, narodu etc, odakle dolazim ja itd. Nijedna civilizacija, bila ona sumerska, majanska, egipastka ili indijska nije bila toliko napredna da suvereno objasni svojim žiteljima svijet koji oni doživljavaju. Pa su sve razvile čak vrlo slična božanstva, recimo za opisivanje metoroloških pojava na nebu (grmljavina, kiša), zatim elkipse i sl.

Jedini je problem što to jednostavno nije istina. Mehanistički pogledi na svijet su postojali i tada. Općenito mi je fascinantna ta potreba da se prijašnje generacije karakterizira glupljima i blesavijima. U stilu, oni nisu znali koliko i mi pa im nikad na pamet nije pala ideja o mehanističkom svemiru bez Boga. Nisu ti ljudi bili idioti. Bilo je i njima jasno da akcije imaju reakciju, da posljedice imaju uzroke u materijalnom svijetu, itd., razlika je u tome što su oni tome pripisivali i nematerijalnu stvarnost. Ja se ne sjećam da je napredak znanosti napravio išta po tom pitanju. Upravo suprotno, znanost nema niti mogućnost reći nam išta po tom pitanju, budući da je to van njenih okvira. Ako gledaš svijet kroz sunčane naočale, ne bi se trebao čuditi da svijet izgleda tamnije nego inače. No, to nije razlog za tvrditi da je to sve što do svijeta ima. Upravo je u tome i problem sa scientizmom.

Napretkom civilizacija napredovale i "evoluirale" su religije tih civilizacija. Još dok smo bili lovci u kamenom dobu to je to bilo plemensko štovanje duhova životinja i umrlih. U starom vijeku pojavili su se organiziraniji oblici s apstraktnijim božanstvima, ali i dalje s prinošenjem žrtava. U babilonu i egiptu bilo je stvaranje vjerske hijerarhije s vjerskim zakonima i propisima....

Ljudi su oduvijek imali koncepciju apsoluta. Da su religije prilagođene društvenim okolnostima u kojima se pojavljuju, svakako. No ljudi su uvijek imali koncepciju apsoluta, iako se shvaćanje i izražavanje istog donekle mijenjalo kroz povijest. Čak i u politeističkim religijama. U monoteističkim religijama je to nešto drugačije izraženo, ali takve su hijerarhije oduvijek postojale. Religije dijele zajedničku suštinu.

Dawkins je jednom prilikom u šali rekao da ljudske civilizacije teže ka smanjivanju broja božanstava u koje vjeruju
Mnogi narodi, npr. židovi su bili politeisti (mnogoboštvo) štovali su više bogova. Pa im je Mojsije podario vjeru u jednog boga Jahvu. Glavne svjestke religije (islam, kršćanstvo, židovstvo) su monoteističke. U bućnposti će taj broj možda pasti na nulu

Ali neće pasti na nulu. Apsoluta se nikada nećemo riješiti.

I čisto da napomenem, u potpunosti si ignorirao moj argument. Možda ga nisi uočio jer ga nisam postavio na najdirektniji način. Također ti je moja poanta oko memetike u potpunosti prešla preko glave. U tom su slučaju sve ideje "virusi", ne samo religijske ideje. To je tada jednostavno priroda ideja u društvu. Ideje, naravno, ne preživljavaju ukoliko su pogubne po pojedinca ili kolektiv koji se tim idejama priklanjaju, therefore, apsurdno je tvrditi da je religija sa sobom donijela više lošega nego dobroga. To je i srž mog argumenta, koji je evolucijski. Sekularizam nije izgradio nijednu civilizaciju. Liberalizam nije izgradio nijednu civilizaciju. Razlog tome je što su to inferiorni sustavi koji, iako su se nužno pojavljivali kao ideje kroz povijest, nikada nisu uspjeli pobijediti u procesu selekcije. Štoviše, slični se obrasci pojavljuju isključivo na već izgrađenim civilizacijama koje posjeduju određenu dozu sigurnosti i komfora, te kao paraziti proždiru tijelo te civilizacije do njene smrti, ostavljajući iza sebe samo truli leš.

[judolino]

Nepoznati kaže:

Dawkins je pojava kojoj su "goleme mase okrenule leđa", jer ih žuljaju istine koje je jasno, vrlo jednostavnim izričajem, popularizirao. A među "ateistima" ima i zadrtih ljubitelja gaženja ženskih prava, koji su pod krinkom anti-feminizma često pribjegavali govoru mržnje. Drago mi je da se Dawkins izjasnio kao napredna osoba, koja podržava širenje ženskih prava, koja su stoljećima bila gažena.

Islamisti raznih boja prepredeno su pozdravljali Dawkinsovu kritiku tipa kršćanskog kreacionizma i kršćanskih crkava općenito. Kad se s istim kritičkim žarom usmjerio i na Kur'an i islam, stekao je odgovarajuće mnoštvo mrzitelja i iz te domene...

Hrabar i istinoljubiv čovjek, koji voli ljude.

Stoga su napadi na njega očekivani, podmukli, lukavi i uporni.

Potpuno se slažem, kolega!

A vi kaj mrzite Dokinsa - slobodno mrzite i mene, ako nemate snage - nek vam Isus pomogne...

Alyosha kaže:

Naravno, ljudski zametak je deva, a ne čovjek.

Njegovi su argumenti sprdnja i zato ga nitko osim internet ateista i raznih ateističkih grupa koje dijele njegovu ideologiju niti ne uzima za ozbiljno. Tvrdnja da su religije donijele više lošeg nego dobrog kosi se sa zdravim razumom, zato se Dawkins vjerojatno i sam počeo udaljavati od memetike.

Zanimljivo.
Bio sam ateist godinama prije nego što su internet počeli koristiti obični smrtnici, a i dok se ti nisi ni rodio.
Možeš li mi možda objasniti zašto tvoj post ne bih trebao okarakterizirati kao krajnje imbecilan?

Khulus kaže:

Uh, ovo je mješavina svega... recimo samo da u semitskim jezicima, a pogotovo drevnim tekstovima, riječ "dan" može označavati sve od dana doslovce do neograničeno dugog vremenskog razdoblja. S tim da u Tori/SZ piše da je za Boga dan kao "tisuću godina", a već to sugerira da treba znati istumačiti vjerski tekst. Naravno, nigdje u Kur'anu ne piše da je Poslanik letio na tepihu, btw. A i oko bezgrešnog začeća postoje rasprave među samim vjernicima.

No to sve skupa ne objašnjava po čemu je to manipulacija? Što netko ima od toga ako vjernik vjeruje da je Bog stvorio svemir u x sati/dana/milijuna godina/whatever? Na što točno misliš kad kažeš "manipulacija"?

Joj, kakvo muljanje...

Da skratim: u hrvatskom prevodu Biblije pišu doslovno "dani", a ne "neodređena razdoblja".

Tko god vjeruje u postanak svijeta po Bibliji, odbacuje sve postulate znanosti, a time i svemira.

Zaključak se nameće sam po sebi.

Khulus kaže:

Da bi došlo do kajanja, čovjek se mora osjećati kriv.

Ako se ne osjeća kriv, nema se zašto kajati.

Tako je, sinko, zato nikad nije bio problem opljačkati, osakatiti ili ubiti - ako je to u slavu milosrdnog sveljubljećeg Boga.

Nema tu osjećaja krivice - Bog je tako htio...

[Serengeti]

Alyosha kaže:

Nisu ti ljudi bili idioti. Bilo je i njima jasno da akcije imaju reakciju, da posljedice imaju uzroke u materijalnom svijetu, itd., razlika je u tome što su oni tome pripisivali i nematerijalnu stvarnost. Ja se ne sjećam da je napredak znanosti napravio išta po tom pitanju.

Nisu bili idioti, ali nit su na pladnju dobili svo znanje koje mi danas imamo. Čini mi se da opasno ne uvažavaš taj čimbenik. Pa zamisli sebe da si se rodio u nekom selu u Egiptu 1000. godine prije Krista. Što bi ti znao o mjesecu, suncu, svemiru. Sili teži. Možda bi imao neke svoje ideje, ako si imao neke vrlo progresivne i kreativne gene, ali bi obilato prihvatio vjerovanje mnoštva. Da egipatski bog ispljune sunce, i uvečer ga proguta. zapravo možda bi sumnjao u to, ali ne bi mogao to demantirati jer ne bi vjerojatno predložio svoju neku teoriju koju opet ne bi nikad verificirao svojim suvremenicima.

Možda je određeni dio populacije imao takve progresivne ideje - kao što je ta mehanicistička koju je razvio Laplace, jedan vrlo napredan matematičar , ali većina zajednice zasigurno nije imala. I taj progresivan dio nikad se nije uspio istaći u silnoj masi koja ga je progutala ili pojela - sjeti se Giordana Bruna. Upravo je strogo religijsko učenje okončalo njegov život. To je još jedan konkretan minus religije, posebice one konzervativne kao što je bilo kršćanstvo u 17 vijeku.

I još jedna stvar, današnje kršćanstvo i ostale današnje religije su benigne . Čak biskupi ili papa prihvaćaju mnoge znanstvene ideje. Ali smjesti sebe u 17 ili 18 stoljeće - tada ni kršćanstvo nije bila mila-lala. izgubio bi stolicu na sveučilištu ili čak glavu ako bi tupio nešto što se ne slaže s vjerskim učenjem vatikana.
Neću spominjati Giordana Bruna, križarske ratove, nego mislim i na druge stvari koje iz ovog konteksta možeš vijdeti. Religije su u povijesti ograničavale slobodu, pa i slobodu znanstvenih misli.
Prema tome da budem precizniji, religije su u prošlosti bile puno malicioznije.

Sigurno puno opasnije i štetnije nego danas. danas one u osnovi nisu štetne , osim možda islama i njegovih još uvijek vrlo konzervativnih pogleda na evoluciju i znanost.

Ljudi su oduvijek imali koncepciju apsoluta. Da su religije prilagođene društvenim okolnostima u kojima se pojavljuju, svakako. No ljudi su uvijek imali koncepciju apsoluta, iako se shvaćanje i izražavanje istog donekle mijenjalo kroz povijest. Čak i u politeističkim religijama. U monoteističkim religijama je to nešto drugačije izraženo, ali takve su hijerarhije oduvijek postojale. Religije dijele zajedničku suštinu.


Ali neće pasti na nulu. Apsoluta se nikada nećemo riješiti.

Zadrti ateisti imaju neku svoju definiciju apsoluta. To je filozofski pojam i spada u fil. domenu, a ne vjersku ili religijsku. Dawkins niti ne napada pojam aposluta. Daj shvati to. Upravo kaže ovo:

Chapter one, "A deeply religious non-believer", seeks to clarify the difference between what Dawkins terms "Einsteinian religion" and "supernatural religion". He notes that the former includes quasi-mystical and pantheistic references to God in the work of physicists like Albert Einstein and Stephen Hawking, and describes such pantheism as "sexed up atheism". Dawkins instead takes issue with the theism present in religions like Christianity, Islam, and Hinduism.[14] The proposed existence of this interventionist God, which Dawkins calls the "God Hypothesis", becomes an important theme in the book.[15] He maintains that the existence or non-existence of God is a scientific fact about the universe, which is discoverable in principle if not in practice.[

U tom su slučaju sve ideje "virusi", ne samo religijske ideje. To je tada jednostavno priroda ideja u društvu. Ideje, naravno, ne preživljavaju ukoliko su pogubne po pojedinca ili kolektiv koji se tim idejama priklanjaju, therefore, apsurdno je tvrditi da je religija sa sobom donijela više lošega nego dobroga. To je i srž mog argumenta, koji je evolucijski. Sekularizam nije izgradio nijednu civilizaciju. Liberalizam nije izgradio nijednu civilizaciju. Razlog tome je što su to inferiorni sustavi koji, iako su se nužno pojavljivali kao ideje kroz povijest, nikada nisu uspjeli pobijediti u procesu selekcije.

Prisutnost religije u civilizacijama je zanimljiv argument. Ali u čemu se radi.
Ti si to postavio, tako što kažeš da dočim većina(ili sve ) civilizacije kroz povijest su razvile svoju religiju/kultove, da su religije superiornije u odnosu na druge ne-religijske (strogo sekularne) civlizacije.


Ali zašto bi to značilo da su religijske civilizacije superiornije? To samo znači da svaka civilizacija u svom početku razvije religiju. jer svaka civilizacija u svom početku je bila na istom (vrlo niskom) stupnju poznavanja prirodnih zakona i svijeta oko sebe. Pa kao što sam elaborirao religija se razvije kao potreba, katalizator kao što to R.D objašnjava. IZVRĆEŠ ARGUMENTE. Znači civilizacije na različitim kontinetima, latinska amerika, afrika, azija su doživjele tzv konvergentnu evoluciju. To ti je pojava u biologiji kada različite nepovezane vrste razviju neko slično svojstvo ili organ neovisno jedni o drugima. Recimo sonar su razvili i šišmiši i neke ptice.

Možda je odgovor jer je religija povezana s umjetnošću. Recimo sve ljudske civilizacije razvile su umjetnost. slikarstvo ili oslikavanje predmeta, spilja, zidova. zatim imaju neki ples, glazbu, barem primitivnu. Sve civilizacije.

I aboridžini. Iako su oni na tehnološkom planu živjeli ko u kamenom dobu. Nit su otkrili kotač kad su nizozemci otkrili australiju 1606, a europljani su tada imali kompase, barut, jedra, katapulte . Znači bili su vrlo primitivni. Ali imali su svoja vjerovanja, božanstva, Uluru. Kako to objasniti? Očito je umjestnost (ples, glazba, likovno izražavanje) svojstvenije, bliže ljudima u ranim stadijima napretka nego znanost, tehnički izumi i sl.

Isto kao što smo prvo razvili ili otkrili parni stroj - ne zato što je to superornije, nego ga je lakše otkriti ili napraviti od sofisticiranijih benzinkih ili električnih motora.

[Khulus]

judolino kaže:

Joj, kakvo muljanje...

Da skratim: u hrvatskom prevodu Biblije pišu doslovno "dani", a ne "neodređena razdoblja".

Tko god vjeruje u postanak svijeta po Bibliji, odbacuje sve postulate znanosti, a time i svemira.

Zaključak se nameće sam po sebi.

Ahaaaa, pišu doslovno dani. Ma nemoj. Jel ozbiljno??

Pa o tome se i priča zašto piše "dan"... O Sherlock Holmese, gdje si da vidiš što od tvoje profesije prave.

judolino kaže:

Tako je, sinko, zato nikad nije bio problem opljačkati, osakatiti ili ubiti - ako je to u slavu milosrdnog sveljubljećeg Boga.

Nema tu osjećaja krivice - Bog je tako htio...

Smrt fašizmu - sloboda narodu!

[Alyosha]

Serengeti kaže:

Nisu bili idioti, ali nit su na pladnju dobili svo znanje koje mi danas imamo. Čini mi se da opasno ne uvažavaš taj čimbenik. Pa zamisli sebe da si se rodio u nekom selu u Egiptu 1000. godine prije Krista. Što bi ti znao o mjesecu, suncu, svemiru. Sili teži. Možda bi imao neke svoje ideje, ako si imao neke vrlo progresivne i kreativne gene, ali bi obilato prihvatio vjerovanje mnoštva. Da egipatski bog ispljune sunce, i uvečer ga proguta. zapravo možda bi sumnjao u to, ali ne bi mogao to demantirati jer ne bi vjerojatno predložio svoju neku teoriju koju opet ne bi nikad verificirao svojim suvremenicima.

Možda je određeni dio populacije imao takve progresivne ideje - kao što je ta mehanicistička koju je razvio Laplace, jedan vrlo napredan matematičar , ali većina zajednice zasigurno nije imala. I taj progresivan dio nikad se nije uspio istaći u silnoj masi koja ga je progutala ili pojela - sjeti se Giordana Bruna. Upravo je strogo religijsko učenje okončalo njegov život. To je još jedan konkretan minus religije, posebice one konzervativne kao što je bilo kršćanstvo u 17 vijeku.

I još jedna stvar, današnje kršćanstvo i ostale današnje religije su benigne . Čak biskupi ili papa prihvaćaju mnoge znanstvene ideje. Ali smjesti sebe u 17 ili 18 stoljeće - tada ni kršćanstvo nije bila mila-lala. izgubio bi stolicu na sveučilištu ili čak glavu ako bi tupio nešto što se ne slaže s vjerskim učenjem vatikana.
Neću spominjati Giordana Bruna, križarske ratove, nego mislim i na druge stvari koje iz ovog konteksta možeš vijdeti. Religije su u povijesti ograničavale slobodu, pa i slobodu znanstvenih misli.
Prema tome da budem precizniji, religije su u prošlosti bile puno malicioznije.

Sigurno puno opasnije i štetnije nego danas. danas one u osnovi nisu štetne , osim možda islama i njegovih još uvijek vrlo konzervativnih pogleda na evoluciju i znanost.

I što ti to znanje koje imamo danas govori? Kako iz toga slijedi da nema Boga? Ili da je Bog manje vjerojatan? De, objasni ti to meni, molim te. Bez da ideš nekim dugim okolnim putevima. Jednostavno mi to logički prikaži, da se ne gubimo previše u šupljoj retorici.

Također bih ti preporučio da proučiš i drugu stranu oko ovih pitanja Crkve i znanosti. Istina često zna biti negdje između, a ja bogami prepoznajem ateističku propagandu kada ju vidim, jer sam, između ostalog, i sam skoro cijeli život bio ateist. Po pitanjima mehanicitičkog pogleda na svemir ti mogu samo reći da su takvi pogledi itekako bili prisutni kroz povijest, pa i prije dolaska kršćanstva. Ne radi se tu ni o kakvim progresivnim niti genijalnim idejama. To je nešto skroz normalno što svakoj osobi kroz život prođe kroz glavu. Tako je bilo i sa ljudima prije. Zato ti i govorim da ti ljudi nisu bili nekakve budale iz prošlosti pa da takvih jednostavnih ideja nisu bili svjesni.

Zadrti ateisti imaju neku svoju definiciju apsoluta. To je filozofski pojam i spada u fil. domenu, a ne vjersku ili religijsku. Dawkins niti ne napada pojam aposluta. Daj shvati to. Upravo kaže ovo:

Chapter one, "A deeply religious non-believer", seeks to clarify the difference between what Dawkins terms "Einsteinian religion" and "supernatural religion". He notes that the former includes quasi-mystical and pantheistic references to God in the work of physicists like Albert Einstein and Stephen Hawking, and describes such pantheism as "sexed up atheism". Dawkins instead takes issue with the theism present in religions like Christianity, Islam, and Hinduism.[14] The proposed existence of this interventionist God, which Dawkins calls the "God Hypothesis", becomes an important theme in the book.[15] He maintains that the existence or non-existence of God is a scientific fact about the universe, which is discoverable in principle if not in practice.[

Ma nemoj, to je filozofski pojam? Eto, to što religije pričaju o apsolutu je tu skroz nebitno, jer je to isključivo filozofski pojam.

Ovo da je ne/postojanje Boga znanstveno pitanje neću ni komentirat.

Prisutnost religije u civilizacijama je zanimljiv argument. Ali u čemu se radi.
Ti si to postavio, tako što kažeš da dočim većina(ili sve ) civilizacije kroz povijest su razvile svoju religiju/kultove, da su religije superiornije u odnosu na druge ne-religijske (strogo sekularne) civlizacije.


Ali zašto bi to značilo da su religijske civilizacije superiornije? To samo znači da svaka civilizacija u svom početku razvije religiju. jer svaka civilizacija u svom početku je bila na istom (vrlo niskom) stupnju poznavanja prirodnih zakona i svijeta oko sebe. Pa kao što sam elaborirao religija se razvije kao potreba, katalizator kao što to R.D objašnjava. IZVRĆEŠ ARGUMENTE. Znači civilizacije na različitim kontinetima, latinska amerika, afrika, azija su doživjele tzv konvergentnu evoluciju. To ti je pojava u biologiji kada različite nepovezane vrste razviju neko slično svojstvo ili organ neovisno jedni o drugima. Recimo sonar su razvili i šišmiši i neke ptice.

Radi se o tome da su takvi društveni sustavi selektirani. Ovu tvrdnju da se religije razvijaju zato što ljudi ne poznaju prirodne zakone bih molio da mi poput ateista koji je opsjednut dokazima isto tako i - dokažeš. S druge strane, ovo što ja govorim je jednostavno posljedica zdravog razuma i memetike (jednom kada prihvatiš memetiku, a ti si je prihvatio, nemaš kuda pobjeći od mog zaključka). Sustavi koji bolje funkcioniraju i usklađeniji su sa ljudskom prirodom preživljavaju i bolje se propagiraju. To, naravno, nije argument u korist Božjeg postojanja, ali zato leti pravo u lice onome koji tvrdi da su religije donijele više lošeg nego dobrog.

Možda je odgovor jer je religija povezana s umjetnošću. Recimo sve ljudske civilizacije razvile su umjetnost. slikarstvo ili oslikavanje predmeta, spilja, zidova. zatim imaju neki ples, glazbu, barem primitivnu. Sve civilizacije.

Da, sve je to u suštini povezano sa duhovnom stranom postojanja i u konačnici sa apsolutom.

I aboridžini. Iako su oni na tehnološkom planu živjeli ko u kamenom dobu. Nit su otkrili kotač kad su nizozemci otkrili australiju 1606, a europljani su tada imali kompase, barut, jedra, katapulte . Znači bili su vrlo primitivni. Ali imali su svoja vjerovanja, božanstva, Uluru. Kako to objasniti? Očito je umjestnost (ples, glazba, likovno izražavanje) svojstvenije, bliže ljudima u ranim stadijima napretka nego znanost, tehnički izumi i sl.

Isto kao što smo prvo razvili ili otkrili parni stroj - ne zato što je to superornije, nego ga je lakše otkriti ili napraviti od sofisticiranijih benzinkih ili električnih motora.

To uopće nije upitno. I ne samo u ranijim stadijima napretka nego im je to općenito bliže. Ja pričam o društvenim sustavima. Društvenom uređenju. Da je, primjerice, liberalizam bio funkcionalniji sustav, danas bi nam to bila tradicija. Jer bi taj sustav bio selektiran kroz ljudsku povijest. No, to nije tako. Takvi se degenerični sustavi pojavljuju tek pred kraj civilizacijskog životnog vijeka. U početku budu efikasni, dok je tradicija u društvu još uvijek snažna i mrvicu se otpuste njene kočnice, ali nakon tog kratkog uspjeha sustav se počinje raspadati i cijela civilizacija umire.

[cestar]

Serengeti kaže:

I još jedna stvar, današnje kršćanstvo i ostale današnje religije su benigne . Čak biskupi ili papa prihvaćaju mnoge znanstvene ideje. Ali smjesti sebe u 17 ili 18 stoljeće - tada ni kršćanstvo nije bila mila-lala. izgubio bi stolicu na sveučilištu ili čak glavu ako bi tupio nešto što se ne slaže s vjerskim učenjem vatikana.
Neću spominjati Giordana Bruna, križarske ratove, nego mislim i na druge stvari koje iz ovog konteksta možeš vijdeti. Religije su u povijesti ograničavale slobodu, pa i slobodu znanstvenih misli.
Prema tome da budem precizniji, religije su u prošlosti bile puno malicioznije.

Sigurno puno opasnije i štetnije nego danas. danas one u osnovi nisu štetne , osim možda islama i njegovih još uvijek vrlo konzervativnih pogleda na evoluciju i znanost.

Smjesti sebe u 12. ili 13. stoljeće... i mogao bi iznijeti prilično velike novotarije bez optužbe za herezu. Čak i ako bi došlo do toga, izvukao bi se bez većih posljedica, našao bi grupu sebi sklonijih crkvenih velikodostojnika, prešao u drugi grad, sveučilište, itd.

Politička situacija se potpuno promijenila nastupom Reformacije... i ona je bila glavni razlog za Brunovu i Galilejevu sudbinu.

Što se islama tiče, rekao bih, uz rizik pojednostavljivanja, kako su ritam modernizacije društva, te ulaganja u znanost i tehnologiju, do danas određivale uglavnom superbogate petrodolarske monarhije, sa utjecajem na veći dio islamskog svijeta.

Uz izobilje nafte, da li je čudno što im interes za reformama baš i nije bio prvi na listi prioriteta ?

[Kudum]

Nemruth Dagi kaže:

Ok, no, problem kad drugima nameće svoju religioznost i monolitnost mišljenja.

Protiv sam bilo kakvog nametanja, politike, govora mržnje, insinuacija... ako smo ljudska bića onda sloboda misli (svačije) mora da nam bude svetinja. ja tako gledam na stvari.

Nemruth Dagi kaže:

Usto, društva koja su religiozna nisu uspješna u onoj mjeri kao ona koja su religiju stavili u privatni prostor. na to ne mislim samo materijalno blagostanje već ljudska prava.

na žalost ti si u pravu ali treba da uzmemo u obzir da današnje muslimanske zemlje nemaju dobre vladare. uglavnom su to korumpirani pajaci koje postavlja zapadni svijet i koji ne misle o stanju vlastitog naroda. misle samo za svoju "ćesu"... da nije tako, islamska društva bi sigurno bila uspješna u svakom smislu pa i u smislu ljudskih prava.

Nemruth Dagi kaže:

Ljudi su misleća bića no njihova religioznost nije im dala odgovore na pitanja koja ih muče, dapače uvalila im je još jedan okov a to je strah od života a strah od smrti je ionako već bio tu.

muslimanima islam daje doslovno sve odgovore i oni umiju da ih prenesu drugima. evo pitaj šta god želiš.

Nemruth Dagi kaže:

Ono, što svima promiče pored očiju i uma je veoma jednostavna činjenica da smo mi svi duhovna bića ali da religioznost nije apriorna duhovnost jer je religioznost većinom isključiva, monopolna, superiorna na sve ostale iz istog kluba te da barata strahom, kaznom i krivnjom u svrhu održavanja statične duhovne kategorije a ne rasta pojedinca.

onako kako sam ja shvatio islam, uopće nije tako. ali razumijem i opravdavam tvoje stajalište. ono je opravdano jer licemjerja ima svuda pa i kod nas, muslimana. ali, pravi muslimani su drugačiji od licemjera, oni su ukras ovoga svijeta. pozdrav

[Kudum]

Serengeti kaže:

Naravno da bi bez religija postojali ratovi. Štoviše mnogi ratovi su vođeni i bit će vođeni zbog resursa, moći. Religijska komponenta potencirala je mnoge sukobe koji su prerasli u ratove tokom povijesti. Dakle to je bio okidač, kad drugi okidači nisu postojali. U srednjem vijeku nisu se mogli voditi ratovi za naftu ili plin, jer nije bilo tehnike da se ona koristi kao danas, ljudi je nisu ni poznavali. Prema tome mnogih sukoba i ratova nije ni moglo biti. Kad se kaže da su religije, štovanja božanstva nanijela dosta štete čovječanstvu misli se na prinašanje žrtava božanstvima, stvaranje sukoba među plemenima i čitavim narodima, segregaciju na temelju vjere, vjerski fanatizam, zabranu znanstvenih ideja. Sve moderne religije su se filtrirale od toga - neke više, neke manje. Više nema prinašanja barem ljudskih žrtava, nijedna religija službeno ne poziva na rat. Ali u prošlosti jest - sjetimo se križarskih ratova.... Stanje se popravilo, ali ako se gleda i kršćanastvo, židovstvo i islam i druge vjere, npr. šintoizam su tokom svoje duge povijesti ugnjetavale slobodu misli, govora. Giordano Bruno je spaljen na lomači 1666. u Rimu samo zato što je tvrdio da ima puno zvijezda na nebu koja su kao naše Sunce. (Katolička crkva je tek 1950- neke prihvatila službeni znanstveni stav da je zemlja okrugla, kad su ameri i rusi počeli na tv program stavljati slike fotki gdje se vidi zakrivljenost zemlje s visine od 100 km.)

pljačka resursa i materijalnih dobara je uvijek usputni razlog. a primarni - svi ratovi od početka civilizacije su ideološkog (kultzurnog) karaktera... nametanje svojih standarda drugome.. no, to nisu ratovi religija, nego ratovi ljudskih zabluda, jer postoji samo jedan Bog i samo jedna božija vjera, Islam (koja ukljulčuje kršćanstvo i judaizam). ostalo su ljudski pokušaji.

Serengeti kaže:

Da ne kažem kakav kolaps je doživio bliski istok jer je jedan kalif odlučio zabraniti širenje znanstvene misli što je uzrokovalo višestoljetni kolaps tog muslianskog svijeta. Imaš na netu to - preporučam svakako da neko pogleda- jako je zanimljivo jer se to smatra kolapsom razvoja tog dijela svijeta. Prema tome, da je društvo bilo sekularno, svijet bi itekako drugačije izgledao - bio bi tehnološki i znanstveno sigurno naprednije mjesto za život. - problem je što su vjerske institucije u prošlosti imale monopol i autonomiju na sveučilišnim institucijama, pa su tada sve bitne osobe poput Galillea Newona ili Leibnitza bile kao vjernici. Nije ni čudo da se Newton bavio astrološkim kalendarom i položajem planeta.

nemoj paušalizirati.. kakav "jedan khalif".. ima li on ime, zna li se kad je živio? ja ne znam na koga misliš. pozdrav

[Serengeti]

evo uživaj u štivu:

....Al Ghazali, who equated mathematical and scientific research as the works of the devil.

https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali

[Alyosha]

Serengeti kaže:

evo uživaj u štivu:

....Al Ghazali, who equated mathematical and scientific research as the works of the devil.

https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali

To doslovno ne piše nigdje na cijeloj linkanoj wikipedia stranici. Uz malo guglanja saznao sam da je to izjavio Neil deGrasse Tyson i da je ta izjava u suštini hrpa gluposti. Čak je video izvor koji bi trebao biti vezan za tu tvrdnju izbrisan sa YouTubea.

edit: Pronašao sam neki drugi video, možda je to to. Uglavnom, Tyson to kaže u nekoj prezentaciji. Kaže doslovno to da je matematika vražja i to je to. Ne navodi nikakve izvore za tu tvrdnju niti išta.

[Kudum]

Upravo sam htio napisati da je to glupost, i da to dolazi od kršćana. Inače Al-Gazali nikada nije bio khalif, niti ga je vlast zanimala u bilo kom smislu, Serengeti. Bio je duhovni istraživač, u biti zanesenjak kog nije zanimao ovaj svijet. Njegovo mišljenje manje više nikog ozbiljnog nije interesovalo. Ni meni lično se on ne sviđa.

[Khulus]

Serengeti kaže:

evo uživaj u štivu:

....Al Ghazali, who equated mathematical and scientific research as the works of the devil.

https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali

Kakva glupost, pa upravo Gazali je izdvojio matematiku kao korisnu disciplinu. Rečenica koju navodno citiraš uopće ne postoji u linku.

Čitaj njegove originalne radove a ne prepričavanja. Konkretno "Oživljavanje vjerskog znanja", njegovo kapitalno djelo.

Serengeti kaže:

Nisu bili idioti, ali nit su na pladnju dobili svo znanje koje mi danas imamo. Čini mi se da opasno ne uvažavaš taj čimbenik. Pa zamisli sebe da si se rodio u nekom selu u Egiptu 1000. godine prije Krista. Što bi ti znao o mjesecu, suncu, svemiru. Sili teži.

A da pitamo Epikura koji je negirao bogove u koje se tada vjerovalo, ili Aristotela kojemu uvelike dugujemo mehanicistički pogled na svijet?

Kako kaže Alyosha, ti koncepti postoje odavno...

[Nemruth Dagi]

Khulus kaže:

Da bi došlo do kajanja, čovjek se mora osjećati kriv.

Ako se ne osjeća kriv, nema se zašto kajati.

Ma ti si pravi psiholog!

[Nemruth Dagi]

Kudum kaže:

muslimanima islam daje doslovno sve odgovore i oni umiju da ih prenesu drugima. evo pitaj šta god želiš.

pozdrav

Religije ne daju odgovore već sigurnost okvira očekivanog ponašanja.
Ako je tebi u tome dobro...aman taman!

Pozdrav

[Nepoznati]

Neil DeGrasse Tyson govori o "Zlatnom dobu Islama"?

https://www.youtube.com/watch?v=tcHPU-aOJAY

To je bilo doba islamskih vojnih brutalnih osvajanja s krvlju do koljena, džihadom koji je vjerski definiran kao militantno uništavanje nemuslimana (naređen i nagrađivan od Allaha/Muhameda) i okupiranje njihovih teritorija i pljačku i trgovinu robljem. Nasljedovanjem Muhameda... i njegovih neposrednih nasljednika.

https://www.mrctv.org/videos/bill-wa...english-titles

https://www.politicalislam.com/impac...-christianity/

[Serengeti]

Khulus kaže:

Kakva glupost, pa upravo Gazali je izdvojio matematiku kao korisnu disciplinu. Rečenica koju navodno citiraš uopće ne postoji u linku.

Čitaj njegove originalne radove a ne prepričavanja. Konkretno "Oživljavanje vjerskog znanja", njegovo kapitalno djelo.
...

Ne čitaš očito dobro. Pročitaj ovaj članak:

http://www.thenewatlantis.com/public...y-from-science

pa će ti biti jasno zašto je područje bliskog istoka, nekad koljevka prvih civilizacija mezopotamije, babilona, sumera, prvih gradova. Zašto je to sada zemlja kozojeba, bombaša samoubica, ili naprednih katarskih zemalja gdje žena ne smije voziti auto iako šeik ima 10 komada u garaži.

I da sve muslimanske zemlje, osim onih koje ne leže na nafti su zemlje trećega svijeta. Navedite neku koja nije

[Khulus]

Serengeti kaže:

Ne čitaš očito dobro. Pročitaj ovaj članak:

http://www.thenewatlantis.com/public...y-from-science

pa će ti biti jasno zašto je područje bliskog istoka, nekad koljevka prvih civilizacija mezopotamije, babilona, sumera, prvih gradova. Zašto je to sada zemlja kozojeba, bombaša samoubica, ili naprednih katarskih zemalja gdje žena ne smije voziti auto iako šeik ima 10 komada u garaži.

I da sve muslimanske zemlje, osim onih koje ne leže na nafti su zemlje trećega svijeta. Navedite neku koja nije

To nema veze s onim što si prije tvrdio. A tvrdio si da je Gazali proglasio matematiku "đavoljim djelom". I ne kažem da si ti glup, već da onaj od kojeg si to pokupio lupeta gluposti. Pogotovo kad znam što je Gazali napisao u svom kapitalnom djelu, gdje je eksplicitno sortirao koje su discipline u redu za proučavanje. A prvo poglavlje mu upravo vrvi od ajeta i hadisa koji idu za tim da znanje (i vjersko i svjetovno) treba širiti. Da tu sad napišem sve što je on pohvalno napisao o širenju znanja, rekli bi da spamam od količine teksta.

A obračun sa filozofijom (i to točno određenom, a ne općenito svakom) je izbio iz drugih razloga, i ne to nije uzrok nazadovanja islamskog društva, uzroci su mnogo kompleksniji. Nije Gazali bio alfa i omega islamske misli, i bilo je i nakon njega i liberalnih mislioca/učenjaka, kao i konzervativnih.