Dijalog

[Volver]

- "Pravi" razgovor počinje samo tamo gdje je razotkriven "lažni" razgovor -

Citat je iz jednog teksta koji se bavi filozofijom dijaloga, a analogijom, citirano bi odgovaralo i razlikovanju između pravih i lažnih filozofskih pitanja/ problema.

dijalog

"U suvremenoj filozofijskoj upotrebi dijalog podrazumijeva uzajamno priopćavanje među osobama koje dovodi do zajedničkog smisla a koji se ne može svesti ni na jednog sudionika razgovora.
Suvremena filozofija dala je vrsne predstavnike dijaloškoga mišljenja i dijalogike (F. Ebner, M. Buber, G. Marcel i dr.)"

Kod Bubera, u njegovoj filozofiji, dijalogika se nalazi u sferi Između, koja se ne nalazi na području subjektivnosti nego Između bića - u sferi susreta.

Buber razlikuje
dijalog i pravi dijalog, gdje je ovaj imenovan pravim, više od pukog razgovora između osoba
jer podrazumijeva aktivno slušanje ili čitanje drugoga, čiju riječ ne treba pogrešno shvatiti nego je treba inter-pretirati a potom se može prosuđivati i suočavati s našim, dok se konflikti u interpretacijama nastoje razriješiti u sudu diskursa.

U filozofiji, interpretacija označuje "umijeće tumačenja"
a njenu pretpostavku čini unutarnje razumijevanje samog predmeta razumijevanja.

Dijalogizirati znači, uzajamno prenošenje (dia) prave ili istinite riječi (logos), znači
provjeravanje sebe s drugim(a) u dijalogu.

Ako bih se vratila ili obratila ranije spomenutoj analogiji s pravim i lažnim filozofskim pitanjima/ problemima, možda se i ovo - filozofije dijaloga, može dijalogizirati.

Zaboravila sam dometnuti prije, također, da postoji i nešto što se zove interpretativna odgovornost.

U životu susrećemo se s time kao problemom na mnogo razina pa bi se moglo reći da je i interpretacija (shvaćanje) u sferi Između - sferi susreta
s njome kao problemom.

[omen4k]

Mentalna masturbacija


"Filozofija nacimanja tema o laprdanju".

"Filozofija razrade filozofija o nacimanju tema o laprdanju".

"Filozofija filozofske debate o filozofiji razrade filozofija o nacimanju tema o laprdanju."


Ova zadnja je najpametnija.
Vid kolko filozofskog.



Evo tema:

"Filozofija grupne patologije indoktrinirane iracionalne mase"

Iliti "analiza" umjesto nadobudnog lopatanja pojma "filozofija".

[Volver]

Istina da sam se premišljala oko naslova, da li Dijalog ili filozofija dijaloga, ali ipak ostavila ovako kako jest, s time da se naslov lako može i promijeniti. Bitan je sadržaj.

Međutim, tvoj pristup drugima kao i tematici - ne samo ovdje demonstriran, ne može se izgleda promijeniti, proizilazi iz nekog negativnog nutarnjeg naboja što ga odražavaju tvoji postovi, ne-prijateljski je a to nije pretpostavka za mogućnost pravog dijaloga, ako i uopće.
Jer je to temeljno - da li negdje - a forum je bitno dijalog, dolaziš razgovarati (da li uopće razgovarati?) prijateljski ili neprijateljski nastrojen.

[ZeZe Moreira]

Dijalog je nešto što u svijetu kronično fali. Onog pravog dijaloga koji vodi ka riješenju nečega. Povezao bih taj nedostatak pravog dijaloga sa pojmom "solidarnost". Zašto? Pa ta dva pojma su po meni čvrsto povezana. Cilj dijaloga je saslušati sugovornika i pokušati kompromisno ili, još bolje, konsenzualno doći do riješenja problema. U svijetu gdje se promiče individualizam kao što znamo nema solidarnosti. A kad nema solidarnosti, nema ni dijaloga.
Ja volim govoriti da promjena mora dolaziti odozdo prema gore. Ali nešto mora dolaziti i odozgo prema dolje. Kao npr. senzibilizacija ljudi na solidarnost i dijalog. Teško da će dijalog ikad zaživjeti kad oni na pozicijama moći uopče ne slušaju argumente ljudi kojima žele nešto prodati. Ne mislim nužno na političare nego i na trgovce, prodajne agente koji te svako malo zivkaju iako si već sto puta naglasio da te dotični proizvod ne zanima itd.

[Leteća]

ZeZe Moreira kaže:

Dijalog je nešto što u svijetu kronično fali. Onog pravog dijaloga koji vodi ka riješenju nečega. Povezao bih taj nedostatak pravog dijaloga sa pojmom "solidarnost". Zašto? Pa ta dva pojma su po meni čvrsto povezana. Cilj dijaloga je saslušati sugovornika i pokušati kompromisno ili, još bolje, konsenzualno doći do riješenja problema. U svijetu gdje se promiče individualizam kao što znamo nema solidarnosti. A kad nema solidarnosti, nema ni dijaloga.

Slažem se. U posljednje vrijeme, čini mi se kao da je ljudima postao cilj 'pobijediti protivnika', nametnuti svoje mišljenje, ispasti pametniji... a ne razmijeniti informacije ili zajednički raditi na rješavanju nekog problema. Previše kompetitivnosti, premalo suradnje... dijalog kao da je postao bojno polje.

Iako, korijene toga ne vidim toliko u individualizmu koliko u najobičnijoj sebičnosti i samoživosti. Da, i manjku solidarnosti.

[Weekend Warrior]

Kako će i biti dijaloga kada već unaprijed imate poprilično zacementiran stav kako dijaloga ne može biti i zauzimate defenzivnu poziciju.

Isto tako, ako ćemo razvijati pluralizam mišljenja, ne možemo niti očekivati visoku razinu solidarnosti. Ovisno kako preciznije tumačite pojam s obzirom da se kroz povijest odnosio na ponešto različite pojave.

[Leteća]

Weekend Warrior kaže:

Isto tako, ako ćemo razvijati pluralizam mišljenja, ne možemo niti očekivati visoku razinu solidarnosti.

Zašto tako misliš?

(Ne vidim poveznicu.)

[Weekend Warrior]

Leteća kaže:

Zašto tako misliš?

(Ne vidim poveznicu.)

Polazim već od općih definicija u kojima se kod solidarnosti nerijetko ističe spremnost da se dodijeli međusobna podrška unutar grupe. Ako su grupe dovoljno različite po stavovima pa i temeljnim svjetonazorima, a kod pluralizma mišljenja upravo takve grupe možemo očekivati, onda je teško očekivati da će članovi jedne grupe biti baš visoko solidarizirani s članovima druge grupe, prije se može očekivati visoka razina unutargrupne solidarnosti.

Na jednoj opće ljudskoj razini, da, svi smo ljudi, imamo donekle slične osjećaje i potrebe, stavove i razmišljanja, ali kako idemo od općeg prema specifičnijem, podrške će biti sve manje jer će i sličnosti biti manje, s obzirom da se vrlo često radi o oprečnim stavovima i svjetonazorima u pozadini. Na temelju čega uopće nastaju dvije ili više zasebne grupe, svaka sa sebi svojstvenim normama, vrijednostima, razmišljanjima i sl.

Mislim da dijalog nije bitna visoka razina solidarnosti, prije dovoljna razina tolerancije.

[somied]

Weekend Warrior kaže:

Polazim već od općih definicija u kojima se kod solidarnosti nerijetko ističe spremnost da se dodijeli međusobna podrška unutar grupe. Ako su grupe dovoljno različite po stavovima pa i temeljnim svjetonazorima, a kod pluralizma mišljenja upravo takve grupe možemo očekivati, onda je teško očekivati da će članovi jedne grupe biti baš visoko solidarizirani s članovima druge grupe, prije se može očekivati visoka razina unutargrupne solidarnosti.

Na jednoj opće ljudskoj razini, da, svi smo ljudi, imamo donekle slične osjećaje i potrebe, stavove i razmišljanja, ali kako idemo od općeg prema specifičnijem, podrške će biti sve manje jer će i sličnosti biti manje, s obzirom da se vrlo često radi o oprečnim stavovima i svjetonazorima u pozadini. Na temelju čega uopće nastaju dvije ili više zasebne grupe, svaka sa sebi svojstvenim normama, vrijednostima, razmišljanjima i sl.

Mislim da dijalog nije bitna visoka razina solidarnosti, prije dovoljna razina tolerancije.

Ako pogledas primjer Svedske ili Svicarske, i jos pokoje zemlje, doci ces do velike socijalne kohezije. Koja je tajna?

[Leteća]

Weekend Warrior kaže:

Polazim već od općih definicija u kojima se kod solidarnosti nerijetko ističe spremnost da se dodijeli međusobna podrška unutar grupe. Ako su grupe dovoljno različite po stavovima pa i temeljnim svjetonazorima, a kod pluralizma mišljenja upravo takve grupe možemo očekivati, onda je teško očekivati da će članovi jedne grupe biti baš visoko solidarizirani s članovima druge grupe, prije se može očekivati visoka razina unutargrupne solidarnosti.

Na jednoj opće ljudskoj razini, da, svi smo ljudi, imamo donekle slične osjećaje i potrebe, stavove i razmišljanja, ali kako idemo od općeg prema specifičnijem, podrške će biti sve manje jer će i sličnosti biti manje, s obzirom da se vrlo često radi o oprečnim stavovima i svjetonazorima u pozadini. Na temelju čega uopće nastaju dvije ili više zasebne grupe, svaka sa sebi svojstvenim normama, vrijednostima, razmišljanjima i sl.

Mislim da dijalog nije bitna visoka razina solidarnosti, prije dovoljna razina tolerancije.

Zar nije moguće imati različite stavove i zajednički interes/cilj?

[Nea--]

Postoji više vrsta dijaloga .... zapravo, jako ih je mnogo... i ne znam tko će biti onaj koji će reći "Ovo jest dijalog a ono nije" (tko će i gdje i kako povući tu granicu, definirati je u smislu da ona postane dio definicije pojma).


Osim vrsta, postoji i mnogo razina dijaloga.
Naravno da nisu sve vrste i razine jednako kvalitetne - premda i to ovisi ne samo o subjektivnom doživljaju kvalitete svakog sudionika dijaloga, nego također i o njegovoj trenutnoj potrebi za određenom kvalitetom (ovo dvoje se preklapa).

Možemo govoriti i o "povijesnom" razvoju kulture dijaloga - ne samo na razini ljudskog kolektiva, nego i na osobnoj razini.
Početak dijaloga bi tako bilo glasanje/progovaranje samo zato da se čuješ i da te se čuje. To je "dijalog" koji je žamor i očito nije usmjeren na rješavanje ni zajedničkog ni pojedinačnog problema, jer tu se biće tek mora osjetiti autoritetom (integriranim, svojim, osobom), nekim tko "ima pravo glasa", nekim tko uopće ima svoj glas.
Ova se razina brzo prevladava (i iz nje se prelazi na višu) - dovoljno je da osjetiš i doživiš da te netko čuo tj da si uspostavio dijalog tj razbio svoju odvojenost i otvorio prostor za zajedništvo bez kojega nema preživljavanja.
Za one koji su dosegli više razne dijaloga, ovakav žamor je (neugodna) buka.

Najčešća vrsta dijaloga je ipak ona koju popularno zovemo "gluhi telefoni": Pričamo i pričamo, a ne provjeravamo da li smo se razumjeli - ta bitna provjera nam se čini gubitak vremena premda bi ona, kada bi postojala, bila dobitak vremena - jer bez provjere toga kako te sugovornik shvaća i doživljava, bez neprekidnog inzistiranja da se uspostavi koncenzus tj slaganje oko svake rečenice, pa čak i zareza, dijalog će zapasti u nesporazum - svaki će sudionik nastaviti govoriti vjerujući da ga drugi razumije onako kako on samoga sebe razumije dok priča, i neće mu pasti na pamet da to nije slučaj; tako će to trajati još neko vrijeme kao dva usporedna monologa sve dok se ne ugasi samo od sebe.

Jer, što je dijalog u stvari ... ?
Pokušaj rješavanja zajedničkih problema na razini sustava (zajednice) je samo površni oblik dijaloga, barem kako ja to shvaćam; to je samo najčešća upotreba dijaloga, i to takva koja se svodi na uvjeravanje i nagovaranje, i u kojoj na kraju "pobijedi" onaj koji je ili glasniji ili moćniji ili popularniji, jednom riječju koji je u poziciji da nametne svoje "rješenje" ostalima; osim ako naprosto ne pobijedi većina.

Najplemenitija i najuzvišenija mogućnost dijaloga je ona filozofska: Dijalog u kojemu smo otvoreni za promjenu sebe i svoga svijeta ...
Ta otvorenost je čak, rekla bih, preduvjet svake istinske filozofije.
Filozofski dijalog po mom mišljenju ne bi trebao biti puko međusobno uvjeravanje, nagovaranje, prozivanje i argumentiranje (ovo bi više bila područja "površnog" dijaloga, tzv ego-dijaloga, kao što su npr religija ili politika).
Odnosno, filozofski dijalog sve to čak i može biti - ali u bitno drugačijem ozračju od ostalih vrsta dijaloga.
Jer ako je filozofija dom onih koji nigdje u svijetu nisu kod kuće, onda bi filozofski dijalog trebao biti onaj koji omogućava sudionicima da se nađu jedni s drugima kod kuće.

[Weekend Warrior]

Leteća kaže:

Zar nije moguće imati različite stavove i zajednički interes/cilj?

Naravno da da, no postoje i druge mogućnosti. Mislim da zajednički cilj niti nije nužan za uspostavljanje dijaloga, tj. da zahtjevi mogu biti i manji od toga.

somied kaže:

Ako pogledas primjer Svedske ili Svicarske, i jos pokoje zemlje, doci ces do velike socijalne kohezije. Koja je tajna?

Ne znam koja je tajna, mogli bi i tu napravit regresijsku analizu pa izdvojiti faktore od značaja, moglo bi biti zanimljivo. Ali ovako iz pete bi rekao da stanovnici dijele niz zajedničkih vrijednosti, posjeduju dovoljnu razinu materijalnog bogatstva kako bi im osnovne potrebe bile zadovoljene, a državne institucije funkcioniraju, odnosno ispunjavaju svoju misiju.

[Illana]

volver kaže:

Jer je to temeljno - da li negdje - a forum je bitno dijalog, dolaziš razgovarati (da li uopće razgovarati?) prijateljski ili neprijateljski nastrojen.

Da, u drugom slučaju se radi o trolanju.

Weekend Warrior kaže:

Kako će i biti dijaloga kada već unaprijed imate poprilično zacementiran stav kako dijaloga ne može biti i zauzimate defenzivnu poziciju.

Isto tako, ako ćemo razvijati pluralizam mišljenja, ne možemo niti očekivati visoku razinu solidarnosti. Ovisno kako preciznije tumačite pojam s obzirom da se kroz povijest odnosio na ponešto različite pojave.

Postoji razlika između dijaloga i debate, koja jest manje-više borbena i kompetitivna s ciljem da se stav nametne kao bolji. No opet, stvar je umijeća i mjere da to ne sliči na puku svađu.

[Leteća]

Weekend Warrior kaže:

Naravno da da, no postoje i druge mogućnosti. Mislim da zajednički cilj niti nije nužan za uspostavljanje dijaloga, tj. da zahtjevi mogu biti i manji od toga.

Spomenula sam to u kontekstu te tvoje opreke između pluralizma i solidarnosti - smatram da možemo imati različita mišljenja, a svejedno raditi na zajedničkom cilju, biti solidarni, itd.

[Weekend Warrior]

Leteća kaže:

Spomenula sam to u kontekstu te tvoje opreke između pluralizma i solidarnosti - smatram da možemo imati različita mišljenja, a svejedno raditi na zajedničkom cilju, biti solidarni, itd.

Pa da, možemo. Niti ne tvrdim da je situacija crno-bijela pa da solidarnosti uopće nema ili ne može biti, nego da se ne treba očekivati visoka razina solidarnosti. Oko nekih, najčešće općih stvari, koje su zajedničke svim ljudima, lakše je biti solidaran i često se mišljenja preklapaju, no što idemo prema specifičnijem to je teže.

Dakle, jasno da će većina ipak biti za "humanije društvo", "više zajedništva", "više pravde", "više jednakosti", te to mogu biti univerzalni ciljevi koji spajaju grupe i pojedince s različitim ideologijama, ali ono što ih najčešće razdvaja je kada se krene u detaljniju razradu tih ideja ili pak njihovu implementaciju u praksi pa stvari počnu štekati i ne postiže se dogovor. Različito shvaćanje temeljnih vrijednosti i načina na koji bi opće temeljne vrijednosti trebale zaživjeti u društvu.

[ZeZe Moreira]

O kojem pluralizmu govorimo. O onom isključivom, monolitnom ili o pluralizmu koji dopušta da nečije mišljenje možda i nije baš tako utemeljeno kao što pobornici tog mišljenja tvrde? Ovo pitanje je potrebno, jer smo se, mislim, svi mogli uvjeriti da čak i one stvari koje trebaju biti zdravorazumske - to baš i nusu. Ne da nisu, jesu, ali ih se propituje i pokušava im se dati neko značenje koje tim pojmovima ne spada. Ako govorimo o prvom slučaju (monolitnom pluralizmu) onda ne, ne možemo doći do dijaloga. Ako govorimo o drugom, onda možemo.
Za dijalog su, po logici stvari, potrebne dvije strane. Dakle, u dijalogu ne može govoriti jedan. To je monolog.
Filozofski dijalog bi, vjerojatno, bio onaj koji će pomoči da se nađe neko vrhovno moralno stajalište koje će onda na nižim razinama dovesti do nekog zajedničkog nazivnika.

[Leteća]

Weekend Warrior kaže:

Dakle, jasno da će većina ipak biti za "humanije društvo", "više zajedništva", "više pravde", "više jednakosti", te to mogu biti univerzalni ciljevi koji spajaju grupe i pojedince s različitim ideologijama, ali ono što ih najčešće razdvaja je kada se krene u detaljniju razradu tih ideja ili pak njihovu implementaciju u praksi pa stvari počnu štekati i ne postiže se dogovor. Različito shvaćanje temeljnih vrijednosti i načina na koji bi opće temeljne vrijednosti trebale zaživjeti u društvu.

I tu onda kreće dijalog. Kao i kultura dijaloga koja obuhvaća izražavanje neslaganja na način koji uvažava sugovornika kao ljudsko biće (čak i kada su nam njegovi stavovi odbojni).

[Leteća]

Illana kaže:

Postoji razlika između dijaloga i debate, koja jest manje-više borbena i kompetitivna s ciljem da se stav nametne kao bolji. No opet, stvar je umijeća i mjere da to ne sliči na puku svađu.

Sve manje smisla vidim u debati kao takvoj. Čini mi se da ne služi ničemu osim zabavljanju slušatelja... čak i kada je vješto izvedena. Rijetko će se netko složiti sa suprotstavljenim stajalištem samo zato što je ono vješto argumentirano.

[Weekend Warrior]

Leteća kaže:

I tu onda kreće dijalog. Kao i kultura dijaloga koja obuhvaća izražavanje neslaganja na način koji uvažava sugovornika kao ljudsko biće (čak i kada su nam njegovi stavovi odbojni).

Za što nije nužna visoka razina solidarnosti, već je dovoljna određena razina tolerancije.

ZeZe Moreira kaže:

O kojem pluralizmu govorimo. O onom isključivom, monolitnom ili o pluralizmu koji dopušta da nečije mišljenje možda i nije baš tako utemeljeno kao što pobornici tog mišljenja tvrde? Ovo pitanje je potrebno, jer smo se, mislim, svi mogli uvjeriti da čak i one stvari koje trebaju biti zdravorazumske - to baš i nusu. Ne da nisu, jesu, ali ih se propituje i pokušava im se dati neko značenje koje tim pojmovima ne spada. Ako govorimo o prvom slučaju (monolitnom pluralizmu) onda ne, ne možemo doći do dijaloga. Ako govorimo o drugom, onda možemo.
Za dijalog su, po logici stvari, potrebne dvije strane. Dakle, u dijalogu ne može govoriti jedan. To je monolog.
Filozofski dijalog bi, vjerojatno, bio onaj koji će pomoči da se nađe neko vrhovno moralno stajalište koje će onda na nižim razinama dovesti do nekog zajedničkog nazivnika.

Naravno, a ako ulaziš u dijalog s dubokim uvjerenjem kako je baš perspektiva tvoje strane daleko bliža vrhovnom moralnom stajalištu u odnosu na drugu stranu, čija perspektiva je po tebi udaljenija ili uopće ne odgovara pojmu, to onda prije vodi u monolog, nego u dijalog. Gdje onda zapravo niti ne pokušavaš razumjeti poziciju druge strane, niti slušaš aktivno što ima za reći, nego jedva čekaš priliku za izverglati svoju istinitu verziju vrhovnog moralnog stajališta. (Ovo "ti", uzmi uvjetno, dakle ne želim reći da ti konkretno ulaziš u dijaloge na taj način).

[Leteća]

Weekend Warrior kaže:

Za što nije nužna visoka razina solidarnosti, već je dovoljna određena razina tolerancije.

To stoji. Solidarnost je potrebna da bi se uopće percipirali nekakvi zajednički ciljevi, tolerancija da bi se dijalogiziralo o izvedbi.