Moderni tenkovi

[ljiga]

lappino kaže:

BTW, i najnoviji sukob u Libanonu pokazuje da u sukobu tenk-raketLa, potonja uglavnom odnosi pobjedu...pa bio tenk Merkava ili bilo koji drugi...

A tek kad se partizani sjure s dekama. Onda ništa ne pomaže.
Zanima me dali postoji uopće oklop koji može preživjeti udar potkalibarskog zrna osiromašenog urana?

PS mislim da je cijena jako bitan element "učinkovitosti" nekog tenka.

ilbestione kaže:

i kaze taj tenk je jedino dobar za bliskog istoka (izrael, palestina, libanon i to tu podrucje) da je pravljen samo za taj teren da je odlican za gradske borbe i tako to ali kao kad bi se borio s npr A1 na nekom drugom terenu da bi sigurno popusio

To mi je čudno. Možda zato jer nemaju ugrađenu neku dodatnu elektroniku koja pomaže "vidljivosti" na neravnom terenu. Inače pustinja jako pogoduje tenkovima generalno, isto kao uostalom i avijaciji. Zato ameri vole napadati pustinje jer tamo tehnološka superijornost dolazi najviše do izražaja. Ali to je sad večć druga tema.

[Shrike12]

S obzirom da Egipćani imaju određenu količinu M1A1(mislim da ih čak i proizvode po licenci), mogli bi u nekoj budućnosti i svjedočiti sukobu Merkave i Abramsa, pa vidjeti šta će biti.

[Shrike12]

lappino kaže:

Zadnju epizodu tenkovske zasjede kao da su prepisali iz prvog susreta Izraelaca sa T-72 prije 24 godine, kada su Izraelci raketama pogodili do 12 sirijskih tenkova...

Ali ipak mislim da je jako bitno primjetiti da je navodno pogođena 11 tenkova, uništena samo dva i imobilizirana još dva. Naravno opet ne znamo ni o kojim tenkovima je riječ, ni o kojim raketama je riječ, ali načelno je to dosta loš rezultat po pitanju probojnosti oklopa.

[Tyndall]

S obzirom da Egipćani imaju određenu količinu M1A1(mislim da ih čak i proizvode po licenci), mogli bi u nekoj budućnosti i svjedočiti sukobu Merkave i Abramsa, pa vidjeti šta će biti.

Istina, samo što Egipatski M1A1 nije ni blizu američkom M1A1, da ne govorim o M1A2 ili M1A2SEP, tako da bi sukob između Merkave Mk3 i M1A1E završio brzo i okrutno za Abramsa. Možda je bliža konkurencija egipatskim M1 jedino Merkava Mk 2.

Što se tiče modernih tenkova, tu po meni imamo jednog jasnog pobjednika: M1A2SEP.

Leopard 2A6 je blizu, ali ga muči lošija municija za top (američki penetrator "silver bullet", M829A3 je trenutni benchmark za probojnost)

Također, oklop M1A2SEP; Leo2A6 i Challengera IIE su otprilike na istoj razini.

Nepoznanica je japanski Type 90, o njemu nema skoro nikakvih dostupnih javnih informacija, osim činjenice da je najskuplji MBT na svijetu. Japanci su i inače tajnoviti što se tiče vlastitig naoružanja, pa pitaj boga što se sve nagurali u Type 90 da opravdava toliku cijenu.

Leclerc nije loš koliko čujem, ali ima par problema (nepouzdanost FCS-a i relativno slaba oklopna zaštita)

Ruski tenkovi, čak i "strašni" T-90 su ništa drugo do zamke za vlastitu posadu. Opravdava ih relativno dobra pokretljivost, ali u svemu drugome zaostaju za zapadnim MBT-ima, a pogotovo u oklopnoj zaštiti, bez obzira na razne aktivne sustave zaštite tipa Arena ili Shtora.

My 2 cents.

Tyndall

[covekov pratilac]

Tyndall AFB kaže:

Ruski tenkovi, čak i "strašni" T-90 su ništa drugo do zamke za vlastitu posadu. Opravdava ih relativno dobra pokretljivost, ali u svemu drugome zaostaju za zapadnim MBT-ima, a pogotovo u oklopnoj zaštiti, bez obzira na razne aktivne sustave zaštite tipa Arena ili Shtora.

Ubedlivo najbolji tenk, na odnos cena/performanse, količina elektronike po jedinici nije nikakav kvalitet, nevažno što nema VECTRONIKS sistem, važno da dobro funkcioniše u praksi, Arena i Štora nemaju ekvivalente na zapadu, Rayteon tek sad pravi ekvivalentan sistem, koji će biti mnogo lošiji i skuplji, po običaju.

[lappino]

@Shrike: one shot one kill je malo idealistički tražiti od raketa - bitno je po meni da se pokazalo da nema "neprobojnih". BTW, i oni tenkovi kojima je oklop probijen i u kojima su ginuli članovi posade - ne znači da se uopće vode kao "uništeni" (vidjeti pod "kreativno knjigovodstvo gubitaka").

@Tyndall: po meni nijedan od ruskih tenkova više nije "strašan". Ali ono o "japanskoj nepoznanici" mi je malo smiješno. OK, taj tenk OK izgleda i sve, i dovoljno fali informacija da bude "tajnovit"...ali ne znam otkad su to Japanci postali pojam za tenkove...Po meni je nepoznanica eventualno novi ruski tenk, ako su uklonili sve probleme koji generalno sve ruske tenkove čine zamkama za posadu. Iako se stvarno radi o jeftinijim i učinkovitim ratnim strojevima.

@pratilac: ovo tvoje ostaje pretpostavka. Rusi jesu veći inovatori (oklop, autom. punjač, aktivna zaštita), ali su im koncepcijski tenkovi i dalje samo nastavak ideja sa T-64...

[Tyndall]

covekov pratilac kaže:

Ubedlivo najbolji tenk, na odnos cena/performanse, količina elektronike po jedinici nije nikakav kvalitet, nevažno što nema VECTRONIKS sistem, važno da dobro funkcioniše u praksi, Arena i Štora nemaju ekvivalente na zapadu, Rayteon tek sad pravi ekvivalentan sistem, koji će biti mnogo lošiji i skuplji, po običaju.

T-90 je samo kompromis, kombinacija T-72BM sa nekim komponentama T-80U. Rusi su čak i preferirali T-80UM, ali je T-90 izabran iz čisto političkih razloga. T-90M je novija verzija, sa novom kupolom (izvana izgleda isto) koja je puno bolja od osnovnog T-90.

Što se tiče aktivne obrane, T-90 nema Arenu, Drozd ni Shtoru. Imaju samo T-80UM1, T-80UM2 i neki novi T-55 (ne znam točno oznaku)

Shtora nije "hard-kill" sustav za obranu, već samo sustav laserskih protumjera.

Drozd ima eksplozivne "kazete" na kupoli, radar i kompjuter. Kada radar detektira ATGM, Drozd ispaljuje hrpu šrapnela na dolazeću raketu. Drozd štiti samo prednju polusferu.

Arena je isto što i Drozd, ali pokriva svih 360 stupnjeva oko tenka.

Problem je što aktivni sustavi zaštite ne pomažu protiv potkalibarskih penetratora, koji su glavni za ubijanje tenkova, kao ni protiv modernih ATGM-ova sa balističkim profilom (Javelin, Spike). Također, radar je osjetljiv na oštećenja i lako ga se onesposobi. I još jedna stvar, probaj zamisliti kako se osjeća pješadija u blizini tenka kada Arena/Drozd ispali hrpu fragmenata prema nadolazećoj raketi a oni su između.

Elektronika je itekako važna, jer ne možeš pogoditi ono što ne vidiš. A tu je T-90 inferioran zapadnim, pa čak i nekim kineskim tenkovima.

Cijena isto nije tako bajna. Finska je kupila korištene Bundeswehrove Leo2A4 za 500,000 € po komadu dok su Rusi nudili T-90 za 2 miliona € po komadu.

Tyndall

[Il Bestione]

Shrike12 kaže:

Jel to ona epizoda kad simatična izraelska vojnikinja hvali Merkavu. Pa tko ne bi htio da mu djevojka bude vozačica tenka?

je samo sto mislim da je ona koka rekla da je oficir za obuku

[demosten]

ljiga kaže:

Zanima me dali postoji uopće oklop koji može preživjeti udar potkalibarskog zrna osiromašenog urana?

U biti i ovo mene zanima. Naime potkalibarski metak probija uvijek homogeni valjani čelik i koliko probije toliko piše da probija.
Kumulativna punjenja isto tako izražavaju se koliko mogu probiti homoglenog valjanog oklopa.
E sada za homogeni valjani čelik ako imamo jednu poloču od 1000 milimetara njega će neko kululativno punjenjenje probiti. Ali ako imamo 2 poloče od 500 mm udalje 20 mm velika je vjerojatnost da taj projektil neće probiti te dvije ploče.
Odnosno ćim je više ploča sa zrakom između njih manja je vjerojatnost da će oklop biti probijen...
Ali to vrijedi za kumulativni učinak, kak je s potkalibarskim pojma nemam... ali njima rapidno pada učinak s povečanjem slojeva, tko zna? zna li netko na ovom forumu?

[lappino]

Potkalibarnim granatama ne pada učinak jednako kao što je to slučaj sa kumulativnim - rade na različitim načelima. Ništa od "rapidnog pada učinka".
Navodno ugrađeni dinamički oklop ima "ograničenu" učinkovitost protiv kinetičkih projektila, dok je onaj dodatni, koji se samo stavlja na površinu osnovnog oklopa nema.
Kad sam bio mali, punio sam prostor između slojeva oklopa suludih tenkova koje sam crtao nekom "kiselinom", čija je zadaća bila nagrizanje nadolazećih projektila. Očigledno mi nije bila jasna koncepcija brzine udara probojne granate, ali ideja inače postoji i među "ozbiljnom ekipom".
Realna ideja je djelovanje na nadolazeću granatu kratkim spojem, koji bi se stvarao između različito nabijenih slojeva oklopa. To se, kao, ispituje.

[ljiga]

Svaka čast na ideji .
Ma zanima me dali današnji tenkovi, uopće dali postoji slučaj da je neki tenk preživio udar potkalibarnog zrna (bilo na bojišnici ili na testiranju).

[covekov pratilac]

Tyndall AFB kaže:

T-90 je samo kompromis, kombinacija T-72BM sa nekim komponentama T-80U. Rusi su čak i preferirali T-80UM, ali je T-90 izabran iz čisto političkih razloga. T-90M je novija verzija, sa novom kupolom (izvana izgleda isto) koja je puno bolja od osnovnog T-90.

Što se tiče aktivne obrane, T-90 nema Arenu, Drozd ni Shtoru. Imaju samo T-80UM1, T-80UM2 i neki novi T-55 (ne znam točno oznaku)

Shtora nije "hard-kill" sustav za obranu, već samo sustav laserskih protumjera.

Drozd ima eksplozivne "kazete" na kupoli, radar i kompjuter. Kada radar detektira ATGM, Drozd ispaljuje hrpu šrapnela na dolazeću raketu. Drozd štiti samo prednju polusferu.

Arena je isto što i Drozd, ali pokriva svih 360 stupnjeva oko tenka.

Problem je što aktivni sustavi zaštite ne pomažu protiv potkalibarskih penetratora, koji su glavni za ubijanje tenkova, kao ni protiv modernih ATGM-ova sa balističkim profilom (Javelin, Spike). Također, radar je osjetljiv na oštećenja i lako ga se onesposobi. I još jedna stvar, probaj zamisliti kako se osjeća pješadija u blizini tenka kada Arena/Drozd ispali hrpu fragmenata prema nadolazećoj raketi a oni su između.

Elektronika je itekako važna, jer ne možeš pogoditi ono što ne vidiš. A tu je T-90 inferioran zapadnim, pa čak i nekim kineskim tenkovima.

Cijena isto nije tako bajna. Finska je kupila korištene Bundeswehrove Leo2A4 za 500,000 € po komadu dok su Rusi nudili T-90 za 2 miliona € po komadu.

Tyndall

1) T-90 ima ugrađen sistem TSU-1/2 Štora

2) ima i specijalne dimne patrone

3) koliko je potk. projektila ,ATGM-ova na bojnom polju. Mnogo puta manje od HOT-ova, TOW-ova, ambrusta.

4) T-90 ima sasvim dobar SUV 1A45T, koji ima termoviziju, stabilizaciju topa, komandir ima pasivno aktivni kanal za sve vremenske prilike, ispaljivanje raketa iz topa i adekvatan balistički računar. Ništa suvišno. "Inferioran u odnosu na kineske tenkove". Trebala bi postojati odgovornost za sve javno napisano/rečeno.

5) Opet politika, kao i u slučaju Grčke, ali ima i Rusija svoje tržište.

[Tyndall]

covekov pratilac kaže:

1) T-90 ima ugrađen sistem TSU-1/2 Štora

Koji T-90? T-90M? T-90S? Indijska varijanta?

Opet, Shtora nije "hard-kill" sustav, Drozd i Arena jesu. Znaš li što je u stvari Shtora i kako funkcionira?

3) koliko je potk. projektila ,ATGM-ova na bojnom polju. Mnogo puta manje od HOT-ova, TOW-ova, ambrusta

Po tome i Bradley sa VIDS-om je bolji od M1A2SEP.

Pitanje: Što je VIDS? PDF file

Za one kojima se ne da čitati, VIDS je sustav jako sličan Shtori, razvijen od strane Lorana kasnih 80-ih. Trebao je biti instaliran na M1A1/A2 i M2/M3 Bradley. Neki Bradleyi su ih imali instalirane, dok su neki Abramsi dobili potrebne preinake za instalaciju VIDS-a, no ne i sam VIDS. Također, tu je i njemački MUSS za Pume. O njemu ne znam skoro ništa, a ne da mi se tražiti.

4) T-90 ima sasvim dobar SUV 1A45T, koji ima termoviziju, stabilizaciju topa, komandir ima pasivno aktivni kanal za sve vremenske prilike, ispaljivanje raketa iz topa i adekvatan balistički računar.

Dobar, ali će popiti penetrator iz bilo kojeg zapadnog MBT-a (osim možda Challengera 2, njegov FCS je prilično problematičan). Ne može pratiti brze pokretne mete dok se i sam kreće, ispaljivanje raketa iz topa je ograničeno sa 30 km/h (što ga čini savršenom metom).

Kao usporedba, M1A1 i Leo2A4 su pogađali pokretne mete na udaljenosti od preko 2,000 m iz brzine od 55 km/h cross-country, te 70 km/h po cesti. To su tenkovi iz sredine 80-ih.

Ništa suvišno

Niti dovoljno. Ne možeš očekivati da će se stalno Rusi boriti protiv čečena ili sličnih "low-tech" vojski. Prvi put kad se susretne sa modernim zapadnim MBT-om, shvatiti će da Arena/Drozd/Shtora, tako ni ERA ne mogu zaustaviti penetrator od tungstena koji se kreće brzinom od 1200 m/s.

"Inferioran u odnosu na kineske tenkove"

Type 98 ima Thalesov FCS, sa sudjelovanjem Izraelskih inženjera i nekim dodacima sa Merkavinog FCS-a.

Trebala bi postojati odgovornost za sve javno napisano/rečeno.

Tuži me.

5) Opet politika, kao i u slučaju Grčke, ali ima i Rusija svoje tržište.

Koji su kupci izabrali T-90? Indija i Alžir (?). Ako to nije politička odluka, onda ne znam što je.

Tyndall

[covekov pratilac]

Tyndall AFB kaže:

Koji T-90? T-90M? T-90S? Indijska varijanta?

Ne znam tačno, jedan od ruskih

Opet, Shtora nije "hard-kill" sustav, Drozd i Arena jesu. Znaš li što je u stvari Shtora i kako funkcionira?

Znam i znam

Po tome i Bradley sa VIDS-om je bolji od M1A2SEP.

Nije mi jasna poenta

Dobar, ali će popiti penetrator iz bilo kojeg zapadnog MBT-a (osim možda Challengera 2, njegov FCS je prilično problematičan). Ne može pratiti brze pokretne mete dok se i sam kreće, ispaljivanje raketa iz topa je ograničeno sa 30 km/h (što ga čini savršenom metom).
Kao usporedba, M1A1 i Leo2A4 su pogađali pokretne mete na udaljenosti od preko 2,000 m iz brzine od 55 km/h cross-country, te 70 km/h po cesti. To su tenkovi iz sredine 80-ih.

Ovo su sve verovatno americki podaci, poznato je kako su lagali za cene i mogućnosti ruskih PVO sistema, i kakva je stvarna efikasnost Patriota, F-117, o tome kako je napravlen Bradley, sami amerikanci su snimili film o tome.

Niti dovoljno. Ne možeš očekivati da će se stalno Rusi boriti protiv čečena ili sličnih "low-tech" vojski. Prvi put kad se susretne sa modernim zapadnim MBT-om, shvatiti će da Arena/Drozd/Shtora, tako ni ERA ne mogu zaustaviti penetrator od tungstena koji se kreće brzinom od 1200 m/s.

Rusija u svakom slučaju neće biti agresor, niti na bojnom polju sudeluju samo tenkovi. Rusi takođe imaju 3BM-32 i 2BM-42 projektile od OU i tungstena.

Type 98 ima Thalesov FCS, sa sudjelovanjem Izraelskih inženjera i nekim dodacima sa Merkavinog FCS-a.

To mi samo po sebi nije argument. Za merkave su dovoljni i RPG-29 da ih izbace iz stroja

Tuži me.

Mislio sam na ličnu odgovornost

Koji su kupci izabrali T-90? Indija i Alžir (?). Ako to nije politička odluka, onda ne znam što je.

U slučaju Indije sigurno nije, indijci su dovoljno bogati da kupe sve što požele.
Jedna bliskoistočna zemlja je skoro sklopila ugovor za T-90

Nameravam kao odgovor sledeći put dati generalno mišljenje po ovom pitanju.

[Tyndall]

covekov pratilac kaže:

Ne znam tačno, jedan od ruskih

Niti jedan T-90 u upotrebi ZASADA nema ADS (Shtora, Drozd ili Arena). Postoje neki primjerci u eksperimentalnoj upotrebi i testiranjima, ali znajući Ruse, teško da će na sva zvona objaviti da su instalirali ADS na T-90. Vjerovatno će ići na T-90S, izvozni model (ne Indijski!).

Nije mi jasna poenta

Lakše oklopljeno vozilo sa ADS-om i ERA-om će biti bolje zaštićeno od teže oklopljenog vozila sa chobhamom 2. generacije bez ADS-a i ERA-a? Jeli to pokušavaš reći?

Ja mislim da nije tako. ERA se može pokvariti, kao i ADS. Chobham-oklop ne može.

Ovo su sve verovatno americki podaci, poznato je kako su lagali za cene i mogućnosti ruskih PVO sistema, i kakva je stvarna efikasnost Patriota, F-117, o tome kako je napravlen Bradley, sami amerikanci su snimili film o tome.

Canadian Army Trophy, testiranja kasnih 80-ih, te ispitivanja na poligonima u ondašnjoj Zapadnoj Njemačkoj.

Što se Bradleya tiče, imao je problema u razvoju (koji oružani sustav nema problema u razvoju?) ali se iz toga izrodilo odlično borbeno vozilo koje je dokazano u borbi i stalno se iznova dokazuje.

Što se tiče F-117, ruskih SAM-ova i slično, pogledaj moje ranije postove. Nemam vremena ni volje ponovo prolaziti kroz iste teme.

I sad mi nije jasno, službeni dokumenti US Army ti nisu relevantni, dok Hollywoodski film je?

Rusija u svakom slučaju neće biti agresor, niti na bojnom polju sudeluju samo tenkovi. Rusi takođe imaju 3BM-32 i 2BM-42 projektile od OU i tungstena

Nije bitno tko je agresor. Bitna je činjenica da T-90 nije sposoban nositi se sa glavnim konkurentima. BM-42 je starija granata, zadnja je BM-42M. Čak i reklamni materijali joj (BM-42M) stavljaju probojnost manju od M829A3 i DM53.

To mi samo po sebi nije argument. Za merkave su dovoljni i RPG-29 da ih izbace iz stroja

SVAKI tenk će biti izbačen iz stroja pogotkom RPG-29 ili Predatora sa strane ili odozada. Nema tog sustava koji to može spriječiti, čak niti Drozd/Arena.

U slučaju Indije sigurno nije, indijci su dovoljno bogati da kupe sve što požele.

Nego što je bila drugo nego politička odluka? Nitko nije Indiji niti ponudio zapadne tenkove kad su kupovali novi MBT. Bilo je natjecanje između T-90, Arjuna i T-84 (?), od kojih je T-90 bio najkvalitetniji.

Nameravam kao odgovor sledeći put dati generalno mišljenje po ovom pitanju.

Čekam napeto na vrhovima prstiju.

Tyndall

[Shrike12]

Čini mi se da slabosti ruskih MBT-ova proizlaze iz načina razmišljanja nasljeđenog iz drugog svijetskog rata po kojemu je i tenk i posada potrošna roba. Bitna je jedino proizvodna cijena.

[Tyndall]

Shrike12 kaže:

Čini mi se da slabosti ruskih MBT-ova proizlaze iz načina razmišljanja nasljeđenog iz drugog svijetskog rata po kojemu je i tenk i posada potrošna roba. Bitna je jedino proizvodna cijena.

Istina. Ruski/Sovjetski tenkovi su pri pogotku obično spektakularno eksplodirali, te je kupola letjela i do 30 metara od tenka, razlog je loše skladištenje municije koja bi detonirala u slučaju proboja. S druge strane, za vrijeme OIF-a, jedan M1A2 je onesposobljen sa IED-om, zaključeno je da bi bilo preopasno ga izvući na popravak, pa su ga odlučili uništiti. Nakon postavljenog eksploziva u tenk, pogotka u stražnji dio kupole sa M829, te pogotka sa 2 Mavericka, tenk je bio potpuno uništen, ali njegova municija nije pritom eksplodirala. Mislim da to dovoljno govori. Imam negdje cijeli PDF o tom slučaju.

Tyndall

[covekov pratilac]

U prethodnom postu su mi se u sećanje urezale dve rečenice:"Nije bitno tko je agresor" i "reklamni prospekti". Potpuno mi je razumljivo da sve te američke novotarije mogu na pojedinca ostaviti utisak. Suština je u tome da su amerikanci posle kraja hladnog rata izgubili orijentir. Misle da mogu ratovati bez gubitaka, i da je moguće stvoriti takvo superiorno sredstvo, koje će sa posadom u svojstvu robota pregaziti sve pred sobom u borbi. Misle da je potrebno samo staviti vojnu mašineriju u pokret i protivnik se već predao. Oni ne misle da se poneko može zainatiti i ratovati ne žaleći svoj život. To je njima strano, jer se ne brane nego napadaju od besa. Ali baš u tome greše, jer misle da pravednost više nije pookriće nizašta. Onom koji se brani od takvih napadača, na raspolaganju sredstva borbe kao što su PT granate, trombloni, zolje, rpg-ovi, mine, maljutke, možda i kornet i hrizantema. Za čoveka dovedenog u škripac sasvim dovoljno da uništi svaki proizvod pentagonskih stratega, koji misle da je oružje bolje što ima više šarenih monitora i sistema dugačkih skraćenica. Oni takođe misle da avijacijom mogu rešiti sve, a najnoviji događaji u Libanu baš idu u prilog suprotnom. Baš zbog toga je važno ko je agresor, a nekoliko milimetara razlike u prospektu može samo zadovoljiti sujetu nekog direktora u Rayteonu ili Defense Divisionu. Za njih je rat postao zabava. Ja baš zbog toga više volim rusko oružje jer je pouzdano i razumno usložnjeno, jer sebe ne vidim kao agresora, već samo nekog ko se brani, održavanje još ide tome u prilog. SAD su iscrple svoj rezervoar laži i obmana, bar u mom slučaju.

[Tyndall]

Jel možemo držati politiku dalje odavde? Ovo je ipak "Povijest" (premda, kakve veze imaju moderna oklpona vozila s povješću?), pa bi bilo lijepo da tako i ostane. Ne želim se prepucavati s nikim na političkoj bazi. Please, vratimo se temi, OK?

Mislim da gledaš stvari malo previše jednostavno, stvar je u tome da oružani sustavi sa puno šarenih monitora i sexy skraćenicama (što bi ti rađe imao za obranu? Nešto što se zove "Predator" ili nešto što se zove "Krizantema"? Ovo drugo samo u slučaju da se braniš od hordi podivljalih cvjećara ) bolje funkcioniraju i u mnogim slučajevima su superiorni onima sa "cajgerima".

Potpuno mi je razumljivo da sve te američke novotarije mogu na pojedinca ostaviti utisak

Zar stvarno misliš da je na mene tako lako ostaviti utisak, sa malo lijepih šarenih papirića i pamfleta? Vojnom tehnologijom se bavim još od ranih '90-ih, tako da mislim da sam naučio razlikovati propagandne materijale od kvalitetnih informacija.

Još jednom, thread je krenuo u dobrom smjeru, nemojmo ga upropastiti političkim baljezganjem.

Tyndall

[covekov pratilac]

Tyndall AFB kaže:

Što se Bradleya tiče, imao je problema u razvoju (koji oružani sustav nema problema u razvoju?) ali se iz toga izrodilo odlično borbeno vozilo koje je dokazano u borbi i stalno se iznova dokazuje.

Tyndall AFB kaže:

premda, kakve veze imaju moderna oklpona vozila s povješću?

Na ovo zaista nema komentara.

Tyndall AFB kaže:

Ne želim se prepucavati s nikim na političkoj bazi.

Ni ja to "baljezganje" je samo moje mišljenje.

Poverovaću u svu tu superiornost posle napada na Iran kome USA stratezi neće odoleti.