Koliko se baca hrane?

[Baan Dar]

Ma ajde šta se tolko sekirate, ionako će u bliskoj budućnosti zbog rata za naftu i ekološke katastrofe pomrijet par milijardi ljudova, pa će onda oni preostali shvatit neke stvari i organizirat bolje društvo od ovog. Treba gledat stvari s pozitivne strane.

A lijepo su Nikola Tesla i Lord Kelvin još 1897. (ili 98., nisam više siguran) rekli da bi naftu, ugljen i plin trebalo šparat za buduće generacije, a ne uludo trošit. Al jebiga, mi oćemo demokraciju i tržišno gospodarstvo, šta bi mi slušali tamo neke budale.

[mestar]

Ravnoteza trzista, "posemerenje ravnoteze trzista" i sl. su pojmovi koji pripadaju upravo onakvom razmisljanju koje se ovdje kritizira. Ne mozes doci sa mesarskim pojmovima na skup ljubitelja zivotinja! Naravno, ne kazem da treba radikalno odbaciti sve dosege moderne ekonomije i politike, ono sto ovdje kritiziramo su devijacije, patoloske pojave koje su posljedica takvog nacina razmisljanja. U svemu se pretjeruje, a to je upravo posljedica ekonomske paradigme: vise, bolje, sirenje bez granica. U ekonomiji se vec duze vrijeme provlace razmisljanja kako nesto treba mijenjati. El Tomo, ti si znanstvenik prirodnih znanosti i mislim da ti je pojam efikasnost vrlo jasan. Ako stavis na vagu s jedne strane kvalitetu zivljenja nekog drustva, a s druge energiju koja se trosi za odrzavanje te kvalitete, a koja se crpi iz konacnih, potrosivih izvora, mozes li zapadno drustvo nazvati efikasnim i razumnim? Nisu ovo moja pitanja niti ideje, ja sam sitan igrac koji tu i tamo razmislja svojom glavom, sve su to poznate stvari o kojima sve vise razmisljaju upravo ljudi iz prve lige znanstvenika i politicara. Zapad jednostavno pretjeruje sa svojom rastrosnoscu, i to ne samo na svoju stetu, vec na stetu svih ljudi ovog planeta. Braniti takvu rastrosnost spada vec u kategoriju egzibicionizma (a u svemu tome postoji jos i moralna i emocionalna dimenzija koje se jedva i usudujem spomenuti s obzirom na dosadasnje reakcije).

[Baan Dar]

mestar kaže:
Ravnoteza trzista, "posemerenje ravnoteze trzista" i sl. su pojmovi koji pripadaju upravo onakvom razmisljanju koje se ovdje kritizira. Ne mozes doci sa mesarskim pojmovima na skup ljubitelja zivotinja! Naravno, ne kazem da treba radikalno odbaciti sve dosege moderne ekonomije i politike, ono sto ovdje kritiziramo su devijacije, patoloske pojave koje su posljedica takvog nacina razmisljanja. U svemu se pretjeruje, a to je upravo posljedica ekonomske paradigme: vise, bolje, sirenje bez granica. U ekonomiji se vec duze vrijeme provlace razmisljanja kako nesto treba mijenjati. El Tomo, ti si znanstvenik prirodnih znanosti i mislim da ti je pojam efikasnost vrlo jasan. Ako stavis na vagu s jedne strane kvalitetu zivljenja nekog drustva, a s druge energiju koja se trosi za odrzavanje te kvalitete, a koja se crpi iz konacnih, potrosivih izvora, mozes li zapadno drustvo nazvati efikasnim i razumnim? Nisu ovo moja pitanja niti ideje, ja sam sitan igrac koji tu i tamo razmislja svojom glavom, sve su to poznate stvari o kojima sve vise razmisljaju upravo ljudi iz prve lige znanstvenika i politicara. Zapad jednostavno pretjeruje sa svojom rastrosnoscu, i to ne samo na svoju stetu, vec na stetu svih ljudi ovog planeta. Braniti takvu rastrosnost spada vec u kategoriju egzibicionizma (a u svemu tome postoji jos i moralna i emocionalna dimenzija koje se jedva i usudujem spomenuti s obzirom na dosadasnje reakcije).

Zakon očuvanja energije.

Jedan od univerzalnih fizikalnih zakona, koji se uči još u osnovnoj školi.

Energetska bilanca svijeta (prema IEA, www.iea.org ): preko 85% ukupne energije dobiva se iz neobnovljivih izvora. (neobnovljivi pojednostavljeno znači da jedno kad ih potrošimo, više ih nema)

Mislim da ne treba bit neki vrhunski znanstvenik da bi čovjek shvatio što ove brojke znače.

Pa sad ide pitanje: da li je uzrok tome što je velika većina ljudi izgleda potpuno zaboravila zakon očuvanja energije jednostavno loše obrazovanje u školama ili je u pitanju nešto malo kompliciranije?

[El Tomo]

mestar kaže:
El Tomo, ti si znanstvenik prirodnih znanosti i mislim da ti je pojam efikasnost vrlo jasan. Ako stavis na vagu s jedne strane kvalitetu zivljenja nekog drustva, a s druge energiju koja se trosi za odrzavanje te kvalitete, a koja se crpi iz konacnih, potrosivih izvora, mozes li zapadno drustvo nazvati efikasnim i razumnim?

Stvar je u tome sto ti izvori energije i nisu tako neobnovljivi kao sto se misli i u sirokim masama duboko vjeruje. Evo jednog bezazlenog pitanja - kako nastaje nafta i koliko je potrebno za njezin nastanak?

Staro je misljenje da je nafta bioloskog porijekla, ali to jednostavno nije istina. Rusi su to jos znali prije 50 godina, samo sto njihove radove na zapadu nitko nije proucavao. Na temelju modela nastanka nafte geoloskim putem, mineralizacijom, oni su uspjesno pronalazili naftu po sibiru, iraku, iranu....

Price kako imamo jos malo energenata, i mrtvi smo se provlace zadnjih trideset godina. I uvijek imamo energenata za jos samo 20 godina. Prode tih 20 godina, a mi i dalje koristimo iste energente. Netko je tu glup, zar ne?

Inace, sto se tice ostalog, u pravu si. Drustvo je previse rastrosno i potrosacko, i trebati ce to vrlo skoro radikalno mijenjati. Nece nas na to navesti energetska kriza (koje nema niti ce je ikada biti - uvijek postoje drugi izvori koji pocinju biti isplativi s porastom cijene energenata, a tu je i iznimno jeftina nuklearna energija koja je politicki zabranjena). Problem ce biti u nedostatku kovina, metala, aluminija, zeljeza, platine, te naposljetku i pitke vode.

[Baan Dar]

El Tomo kaže:
Stvar je u tome sto ti izvori energije i nisu tako neobnovljivi kao sto se misli i u sirokim masama duboko vjeruje. Evo jednog bezazlenog pitanja - kako nastaje nafta i koliko je potrebno za njezin nastanak?

Da li ti to hoćeš reći da bi naftu trebalo svrstavat u obnovljivi izvor? Ja moram priznat da ne znam točno koliko godina treba da prirodnim putem nastane litra nafte, ali ovako od oka bih rekao da je u svakom slučaju više od 100.

Price kako imamo jos malo energenata, i mrtvi smo se provlace zadnjih trideset godina. I uvijek imamo energenata za jos samo 20 godina. Prode tih 20 godina, a mi i dalje koristimo iste energente. Netko je tu glup, zar ne?

Inace, sto se tice ostalog, u pravu si. Drustvo je previse rastrosno i potrosacko, i trebati ce to vrlo skoro radikalno mijenjati. Nece nas na to navesti energetska kriza (koje nema niti ce je ikada biti - uvijek postoje drugi izvori koji pocinju biti isplativi s porastom cijene energenata, a tu je i iznimno jeftina nuklearna energija koja je politicki zabranjena). Problem ce biti u nedostatku kovina, metala, aluminija, zeljeza, platine, te naposljetku i pitke vode.

Naravno da problem nije u nedostatku energenata. Problem je u nedostatku JEFTINIH energenata. Profit i novac je još uvijek glavni motivator u današnjem svijetu, a granice što su sve ljudi motivirani profitom sposobni napraviti baš i nema. Da li ti možeš sa sigurnošću tvrditi da, kako jeftine nafte bude sve manje, svjetske velesile neće započeti rat za te ograničene resurse jeftine energije? Da li je američka okupacija Iraka primjer što će se dešavati u budućnosti?

Da li porast cijena nafte u zadnje vrijeme možda ipak naznačuje da te nafte baš i nema toliko koliko se govori? Recimo, Shell je nedavno priznao da su rezerve nafte koje su prikazivali u svojim bilancama bile prenapuhane i smanjili su brojku za 23% (!!!), što je izazvalo popriličan skandal (naravno da u Hrvatskoj ta vijest uopće nije zabilježena).

Ljudi kao što su Colin Campbell (odi na www.peakoil.net/ ) već godinama pričaju o tome kako su prikazane rezerve prenapuhane i kako će vrh proizvodnje nafte u svijetu biti oko 2010. godine, nakon čega će proizvodnja početi padati. U početku su tipa svi ismijavali, ali su na workshopu koji je u svibnju ove godine organiziran na tu temu bili, između ostalog, prisutni predstavnici ExxonMobile-a, BP-a, IEA, VW-a i još par krupnih igrača. Naravno da su oni tvrdili da nafte ima još dovoljno, ali čim su takvi igrači spremni sjest za stol s tipom koji tvrdi suprotno i razgovarat, znači da stvari baš i nisu toliko čiste.


A to što energenata ima dovoljno je izgleda slaba utjeha za neke. Koja je jedna od glavnih tema rasprave vezane uz energetiku unutar EU? Sigurnost opskrbe, odnosno Security of Supply. Pogledaj si (ako već nisi) Zelenu knjigu o sigurnosti opskrbe ( http://www.europa.eu.int/comm/energy...pi_lv_en1.html ). Navodno EU trenutno uvozi oko 50% ukupnih energenata, a ako se trend nastavi do 2020. će uvoziti 70%. A izgleda da se to ekipi iz EU baš i ne sviđa previše.

[El Tomo]

Baan Dar kaže:
Da li ti to hoćeš reći da bi naftu trebalo svrstavat u obnovljivi izvor? Ja moram priznat da ne znam točno koliko godina treba da prirodnim putem nastane litra nafte, ali ovako od oka bih rekao da je u svakom slučaju više od 100.

Nigdje nisam naveo da bi naftu trebalo smatrati obnovljivim izvorom energije. Samo ukazujem na cinjenice prema kojima su se u ekoloskoj zajednici neke teze ucvrstile i ustolicile do razine dogme. A medu njima je i teza (pogresna) kako nafta nastaje iz biljaka, te kako je organskog porijekla. Realnost je upravo suprotna - o nastanku nafte relativno malo znamo, a zivimo u zabludi kako za njezin nastanak treba nekoliko tisuca godina jer nastaje iz organskog materijala. Koliko doista treba nafti da nastane u procesu mineralizacije ne znam, ali ovaj primjer dovoljno govori o slabom poznavanju cak i onih stvari za koje vjerujemo da su sigurno poznate.

Naravno da problem nije u nedostatku energenata. Problem je u nedostatku JEFTINIH energenata. Profit i novac je još uvijek glavni motivator u današnjem svijetu, a granice što su sve ljudi motivirani profitom sposobni napraviti baš i nema. Da li ti možeš sa sigurnošću tvrditi da, kako jeftine nafte bude sve manje, svjetske velesile neće započeti rat za te ograničene resurse jeftine energije?

Da, istina je - problem nije u nedostatku energenata, vec u nedostatku jeftinih energenata. No taj problem, izgleda, vecina zelenih i zeleno orijentiranih organizacija ne shvaca, ili ne zeli shvatiti. Oni usporno govore o energetskoj krizi (koje nema niti ce je biti), o nestanku energenata i kataklizmickoj propasti civilizacije zbog razbacivanja energetskih izvora i njihovog iscrpljivanja.

A sto se tice cijene energenata - nuklearni izvori jos uvijek mogu drzati cijenu elektricne struje na razini ekvivalentnoj 35 do 40 dolara po barelu nafte. Ocito je vec danas itekako profitabilno obivanje elektricne struje iz nuklearne centrale nego termoelektrane na naftu (ili jos gore na ugljen). Prema tome - ako i dode do daljnjeg povecanja cijene nafte, aktivirati ce se oni izvori koji su do danas bili preskupi. Do energetske krize nece doci, samo ce cijena struje i prijevoza biti visa.

Sto se tice ratova - 50-ih godina cijena nafte je bila desetak dolara po barelu, i bilo je vec tada gotovo nezamislivo da bi cijena mogla narasti vise od 20 dolara a da to ne uzrokuje snazne ekonomske potrese, ratove i sukobe. Kao sto vidis, u meduvremenu je cijena narasla na 50 dolara, a niti je bilo neke velike ekonomske krize a jos manje velikih sukoba i ratova oko energenata.

Da li porast cijena nafte u zadnje vrijeme možda ipak naznačuje da te nafte baš i nema toliko koliko se govori?

Porast cijene nafte je direktno povezano sa eksplozivnim razvojem kineske industrije i kineske proizvodnje, koji su za nekoliko puta povecali potraznju za energentima, naftom kao sirovinama, i drugim sirovinama poput metala. Ako malo pratis kretanja na trzistu, cijene metala su iznimno porasle, cak je i kod nas metal skoro duplo skluplji nego prije 2 godine. Sadasnja postrojenja i brzina iscrpljivanja nafte je nedovoljna da zadovolji trenutne potrebe trzista i posebno kineske ekonomije, zbog cega cijena ovako vrtlogavo raste. Prije ce to biti uzrok nego smanjivanje neiscrpljenih rezervi nafte.

Navodno EU trenutno uvozi oko 50% ukupnih energenata, a ako se trend nastavi do 2020. će uvoziti 70%. A izgleda da se to ekipi iz EU baš i ne sviđa previše.

EU je ionako vec sva u klincu, i ona ima opasne probleme na svim podrucjima, od industrije, poljoprivrede, do skolstva, zanosti pa tako i energetike. Na svim ovim podrucjima EU je pocela vise uvoziti nego izvoziti, i ako nesto brzo ne napravi potonuti ce u gadnu krizu. Dodamo li zadnji val prikljucenja novih clanica, padanje u krizu moglo bi biti jos brze (iako bi ih Poljaci mogli izvuci).

[technotronic]

Mljacko kaže:

Oni su sami tu hranu proizveli i ako hoće guzicu brisat sa patlidžanom - njihovo pravo

Kaže narodna poslovica "tko ima puno marmelade i po prknu se njome maže" 😁

[deadmau5oman]

lol kad se sjetim priče o peak oilu. kamo sreće da se desio, rekli bi bezbolno bye bye globalnom zatopljenju

[UnsinkableSam]

Oko dvije trećine u totalu u tzv. razvijenim zapadnim zemljama.
https://www.nrdc.org/media/2017/171024-0

[UnsinkableSam]

deadmau5oman kaže:

lol kad se sjetim priče o peak oilu. kamo sreće da se desio, rekli bi bezbolno bye bye globalnom zatopljenju

A gle, za litru rafiniranog fosilnog goriva treba utrošiti 30-50 puta više energije nego što ona daje, gledajući čitav proces od početka eksploatacije, naime traženja, crpljenja, transporta, prerade, skladištenja... a znaš kako i kome je to isplativo? Onim 1% koji podmazuju politiku da čitavo društvo dotira gubitke koji jedino njima stvaraju enormni profit.
https://www.eesi.org/papers/view/fac...societal-costs
https://en.wikipedia.org/wiki/Fossil...obal_influence
http://priceofoil.org/fossil-fuel-in...ce-in-the-u-s/

Tako da možeš očekivati da će peak oil biti prepoznat i priznat tek kad nestane i zadnja kap nafte.
Ili stane biznis na mrtvom planetu.

[UnsinkableSam]

Tako su recimo i troškovi zapadnjačke vojne kampanje u Zaljevskim ratovima premašivali vrijednost crpljene nafte... ali bilo je podnošljivo kad kompletne države snose troškove, a lobijikoji idu u korist pojedinaca drže u džepu politiku. Uz to se trebaju prodavat i magle o zaštiti ljudskih prava i demokracije, jer ono kao živimo u demokratskim društvima.
Da, sve je to svijet oko nas... samo jako malo ljudi to jasno vidi.