Podsvijest

Mljacko kaže:
To je samo dokaz placeba.

No, ono na što se duhovnjaci UVIJEK spotiču to je - hipnoza.

Recite mi Oleander, Pandora, adriatic i ekipa: TKO ili ŠTO upravlja tijelom koje nije svjesno vlastitog postojanja, dapače, nije svjesno ničeg, ne doživljava ništa, ne osijeća ništa, ne razmišlja o ničem????


Ili kako to da je ishod unosa materije (alkohol, droga) PROMJENA DOŽIVLJAVANJA.

Mljacko, očito nisi upoznat s materijom. Apsolutno je nemoguće djelovanje placeba u slučajevima koje sam navela, posebno u telekinezi. Gdje je u telekinezi placebo? Onda kako placebo može djelovati na životinje, biljke, i vodu?
jesu li mobiteli možda placebo?

koju si to psihologiju čitao?

I kakve pobogu hipnoza ima veze sa svime ovim?

Naravno da se promjena doživljaja događa kad se unese neka psihoaktivna materija, pa čovjek je i tijelo, nitko to ne osporava.

Ali do promjene u materiji i organizaciji mozga dolazi i kada se unese misao, misao koja nije fizička. Primjer su glumci kojima se mjenja fiziologija ovisno o scenama koje glume, tuga, smijeh, bijes, itd., i kod običnih ljudi gledanje određenih slika i primanje određenih informacija ima takav i takav efekt koji se očituje na materiji.

The point is, ako je čovjek samo materija, samo stroj, i ništa više, onda život nema smisla, ljudi nemaju izbor, nego roditi se, patiti se, i krepati. The end.
Možda čovjek stvarno je samo stroj, ali onda je život besmislen. Pogotovo život induvidue.
i čemu onda psihologija da pomogne nekome, kad za to nema stvarne svrhe, kad se dotičnom nesretniku može dati neka droga i sve rješeno

Svrha dubinske psihologije je da čovjeku pokušava dati smisao, razlog za samoaktualizaciju, osobni duhovni (psihički) napredak, jer smatra po 'dokazima' iz nesvjesnog da čovjek ipak nije samo hrpa mesa i biološki stroj.

Eh ti matematičari......

[ravana]

Oleander kaže:


Ajde napiši to na DZ

A o Jungu nemaš pojma, kakvu znanost spominješ, Jung nije bio znanstvenik

Ali znam ja, nije tebi do Junga, ti si ljubomoran na mene pa misliš da mi tako možeš spustiti

Opet chatamo

Ravana kaze:
Pa kad nie ni ptica ni zaba. Tio bi malo spoit dva svijeta. A treba ga razumit. Jadan decec Jung imaproblema sa prihvacanjem samoga sebe, sa vlastitim samopouzdanjem a osjetljivi egic je jako zainteresiran za drustveni ugled. Da ne govorimo o znanstvenim sujevjerijima sto ga je sve, kao i njemu slicne, navodilo da smislja nebulozne i besmislene teorije da bi ukalupijo svoj unurasnji nedefinirano psihoticno kvaziduhovni svijet u vlastitu znanstvenu i racionalnu sliku svijeta i drustvena ocekivanja i obrasce vremena u kojem je zivio a koje se lozilo na znanost.

[ravana]

ravana, zlato mamino, rekla sam ti za ovo da se usudiš napisati na DZ;

ravana:
Psihologija u odnosu na duhovnost je ko srednjovjekovno pustanje krvi u odnosu na lasersku kirurgiju. Koji klinac neko tko je osjetio "cari duha" moze nac privlacno u tom bauljanju u mraku pocetaka upoznavanja ljudske psihe?.

https://www.forum.hr/showthread.php?s...28#post1400028

pa to molim te lijepo i obrazloži

mišljenja sam da ovo postaje zamorno..ova vaša rasprava..

kak ja na to gledam ( a materijalist sam do kosti, ma i same kosti)
..ima ljudi na svijetu koji ne mogu podnjeti ideju da bi mi mogli biti samo još jedna životinja sa nekim naprednijim (uvjetno receno) funkcijama, pa su onda tu akupunkture, telekineze, energetika, duše i duhovi, feng shui i sl.

ima ljudi ( i guess) kojima ne smeta previše to kaj smo samo još jedna malo pametnija (bar si mi tak volimo misliti da smo pametni) životinja i ok.
Ja osobno spadam u ovu drugu skupinu, i baš mi je super, jedem, hranu pretvaram u energiju koju trošim uglavnom na uništavanje prirodnih resursa zahvaljujuci kojima sam ovdje in the first place...al koga briga jer smo mi jaaaaaako pametni i "bog" nam je dao dušu koja očito niš pametnog ne zna napraviti s tijelom...

al znate na kaj ne trošim energiju..na uvjeravanje pripadnika prve skupine da je moje mišljenje "ono pravo"
Zašto?! stavovi su nešto najteže za promjeniti i na njima se uglavnom bazira veci dio našeg svijeta. Krajnje jako su pod utjecajem emocija i "razumni argumenti" tu ne pale.
pa cemu uopce trositi energiju na to kad mogu ici još malo uništiti prirodu oko sebe..
aj bok idem napraviti svoju dnevnu kvotu smeća

[ravana]

Oleander kaže:
ravana, zlato mamino, rekla sam ti za ovo da se usudiš napisati na DZ;



https://www.forum.hr/showthread.php?s...28#post1400028

pa to molim te lijepo i obrazloži

Ih sad bi trebao pogadjat sto si misla. Ni mi svemocni avatari necemo ulazit u tajne tudjih umova bez dozvole.

To je opravdanje, istina je da ni Bog ne moze probavit glupost zenskih umova


Zar da sa svojih nepreglednih duhovnih visina da ulazim u raspravu sa vama materijalnim svijetom ogranicenim smrtnicima koji ni vlastitu prirodu ne poznajete pa ovdje baljezgate o svakakvim glupstima?
A lijepo je receno: ne bacajte biserje pred svinje.

O je siners biver!
Shvatite bit moje bozanske prirode, poklonite mi se i dostiknite spasenje dok nije prekasno!

[jimmy jazz]

joj..de ste.. psihologijom se bavim vec jedno..pa 10 ljet..silom prilika..prvo je bila ona skolska, kognitivna psihologija, naravno...
no to meni nije bilo dosta jer sam se uvjek pital kaj je "to ono iza" ljudskog ponashanja, na kaj to ljudi zapravo reagiraju i kaj to u njima zapravo reagira na fenomene oko i u sebi, jer je toliko puta izvan svake realnosti i objektivnosti. kaj se tice kognitivne psihologije, da! sve stima, i nemre se oborit.. no za neke stvari vam nece biti dosta, a to ovisi i o vashem opazanju. pazi ja opazam sve te stvari o kojima kognitivni pristup prica i to je tu..no te stvari su ono sekundarno, sto proizlazi iz stvari koje su nemjerljive i neizrecive, kao sto je i psiha sama. za te stvari treba imat njuha, ko ih zeli, ili stovishe, prisiljen ih je vidjeti, primjetiti taj ce se prije ili kasnije zapitati. no svi ljudi nisu istog senzbiliteta, a niti interesa, tako da je jasno da ce jedni zapasti dublje, a drugi ostati na povrshini. toliko dugo dok im je ta povrshina dostatna za njih nece postojati dubine, nesvjesno i tako dalje. ovdje se odnosim u prvom redu na Junga.

Tufirove i Dreamgrline argumente moram okarakterizirati kao bespredmetne u kontextu diskusije, jer se oni ne odnose na psihologiju Junga koja im je ocito nepoznata, nego jednostrano pricaju o kognitivnom pristupu i uvode nekakve labave ideje o tom kaj oni misle da drugi misle! spustanju dushe itd ..prvo se uputite u materiju, onda mozemo i pricati o necemu.
ovak..slazem se o kognitivnoj psihologiji, no to je sve kaj vi imate za reci. ima ljudi koji imaju i nekaj vishe za rec, no da si neko moze predociti o cem se radi, a mozda cak i razumjeti, pretpostavlja odredjeno predzanje, i iskustvo, recimo o Jungovoj psihologiji, a koje vam ja ne namjeravam ovdje davati. tak da je ova diskusija bespredmetna i pomalo djetinjasta.

[Tufir II]

Pa ja stvarno ne znam puno o Jungu (iako nisam baš potpuno neupućen). Međutim, pitanja koja su ovdje postavljena, koja su konkretno postavile Oleander i Pandora nadilaze i Junga i cijelu psihologiju. To su pitanja o kojima se u filozofiji raspravlja od Descartesa na ovamo i na koja do danas nije ni približno odgovoreno. A najveći dio psihologa o tim pitanjima niti ne pokušava razmišljati nego dogmatski odbacuje cijeli problem odnosa duh-tijelo.

I za Boga miloga, ono "spuštanje" je metafora za dualizam. Kvragu.

[jimmy jazz]

odnos duh-tijelo? zar ti nisi to negirao?

radilo se o podsvjesti i sto psihologija ima o tome za rec. tu ne vidim nikakvog mjesta za filozofiju. u srednjem vijeku nije bilo psihologije, tak da ne trebas opce spominjati Descartesa u kontextu ovog topica. ti si sa podsvjesti kod Junga preshao upravo na na nekakve sanjive ideje i srednji vijek!? kaj ti je to trebalo? filozofija nema kaj reci o psihologiji, pitanje je psihe da li i kakva filozofija.
podsvjest nema veze s nikakvim dualizmom duh-tjelo kako ti to naivno pretpostavljash. no, ko sto rekoh, od psihologa pretpostavljam da zna nekaj o Jungu, i to primjenjeno! inace mozemo pricati samo o kognitivnoj skolskoj psiholigiji. ili uvodit filozofiju i razvodnjavat se metafizikom.

[Tufir II]

Uuu, čekaj malo. Filozofija i te kako ima što za reći o psihologiji.
OK, skrenuli smo s teme (i to ne samo mojom krivnjom) i došli do problema odnosa duh-tijelo i do samih osnova psihologije kao znanosti. A kad dođemo do toga, ne preostaje nam ništa osim filozofije.

BTW, Jung + kognitivna psihologija čine zaista mali komad današnje psihologije. Trebalo bi znati puno više toga.

[jimmy jazz]

ne bash..svaka filozofija je produkt psihe. i to covjekove, iracionalne. vec po tome kakav je ko karakter, takvu filozofiju ce si izabrat.
filozofija nastaje u psihi, pa po samim premisama nje same, ne moze dolazit prije psihe. sama sebe iskljucuje. a to je i vidljivo po mnostvu "racionalnih" filozofija

jedino racionalno sto priznajem je matematicka logika, a i ona je ogranicena. posto ces priznat da je filozofija puno vishe neg puka logika, morat ces priznat i uplive psihe na nju.

a znam ja da bi ti i mljacko radje "filozofirali"...

[Tufir II]

jimmy kaže:
ne bash..svaka filozofija je produkt psihe. i to covjekove, iracionalne. vec po tome kakav je ko karakter, takvu filozofiju ce si izabrat.
filozofija nastaje u psihi, pa po samim premisama nje same, ne moze dolazit prije psihe. sama sebe iskljucuje. a to je i vidljivo po mnostvu "racionalnih" filozofija

jedino racionalno sto priznajem je matematicka logika, a i ona je ogranicena. posto ces priznat da je filozofija puno vishe neg puka logika, morat ces priznat i uplive psihe na nju.

a znam ja da bi ti i mljacko radje "filozofirali"...

Ne volim "argument iz literature" na forumu, ali ti ga sad moram uputiti (uostalom, ti si ga meni uputio maloprije). Jesi upoznat s autorima kao što su Dennett, Fodor, Davidson, Stich (ne ovaj naš ), Searle, Chalmers, Putnam? Skoro pa "puka logika" Probaj!

[jimmy jazz]

naravno da sam upoznat sa Searlom i slicnima! i to malo vishe neg ti. spomenuo sam da studiram informatiku. kaj hoces s time reci?

[Tufir II]

Da si upoznat s Searlom i sličnima ne bi me to pitao

Dosta za danas.

[jimmy jazz]

upoznat sam s njegovim radom o AI i kibernetikom. kakve to veze ima sa podsvjescu? jos jedan kiberneticki pristup/model, koji nish vishe ne objasnjava neg ostaje na povrshini. i model mi je vishe nego jasan. neuronalne mreze, turing-mashine..sve je to ok, al nema veze s ljudskom psihom.

[Pandora11]

Mljackić:

Recite mi Oleander, Pandora, adriatic i ekipa: TKO ili ŠTO upravlja tijelom koje nije svjesno vlastitog postojanja, dapače, nije svjesno ničeg, ne doživljava ništa, ne osijeća ništa, ne razmišlja o ničem????

E pa da …pa to i ja tebe pitam…..i ko je uostalom i uopće upravitelj ovog KPD?

Pandora, ima istine u tome što pričaš. Istina je da ne možemo dokazati da postoji vanjski svijet, niti da modeli našega uma odgovaraju vanjskome svijetu. Isto tako ne možemo dokazati da Bog nije prije pet minuta stvorio svijet, Zemlju s fosilnim ostacima i ljude sa sjećanjima, niti možemo odgovoriti zašto je određena konfiguracija materije (ljudski mozak) svjesna, a određena (ovaj PC)
Ali, to te ne sprječava da sjedneš za PC i spojiš se na net. Zašto? Pa zato jer je vojska inžinjera korektno obavila posao. Niti te ne sprječava da se cjepiš protiv dječije paralize? Zašto? Zato jer je vojska biologa, kemičara i medicinara korektno obavila posao.

hah..kakve pak veze vojska ima sa nesvjesnim?

Dobro Tufire…drago mi je da se razumijemo…i svaka čast i mast i zamašćeni brkovi vojsci znanstvenika i inžinjera koji su korektno obavili svoj posao i nama omogućili spajanje na net ako pri tom nisu zaboravili da time glede i unatoč nisu uspjeli odgovoriti na neka temeljna pitanja.
Ako dakle nema nikakvog dokaza koji potvrđuje postojanje “objektivnog” svijeta onda ga nema,pa tako i prema tome treba UVIJEK imati na umu da materijalistički pogled na svijet nije ništa manje VJERA od vjere u Boga,što nije toliko važno prilikom spajanja na net...ali je itekako važno kod ovakvih pitanja.Važno je to znati i važno je to ne-zaboravljati važno je to imati “na umu” jer kao što znaš.. kad i ako se stvari promatraju iz druge perspektive sve izgleda….. potpuno drugačije….zapravo potpuno obrnuto i naglavačke.
Daklem što bi se dogodilo ako predpostavimo da je prva i osnovna predpostavka o postojanju objektivnog svijeta pogrešna?Ti sigurno znaš što bi se dogodilo i koliko bi to bilo TEŠKO prihvatiti …pa bi ti moglo biti sasvim jasno i zašto toliki otpori prema tome.Istina zapravo nije ni skrivena ni tajnovita ni mistična,ona je vrlo jedno-stavna i u potpunosti gola ilitiga razotkrivena ilitiga POZNATA …..pa prihvaćanje takve gole istine ne zahtjeva “znanje” već PRIHVAČANJE,a prihvačanje je pitanje VOLJE,a to su neke u psihologiji VEĆ poznate stvari....

U svakom slučaju,budući NE RASPOLAŽEMO NIČIM osim SOBOM
(percepcijom-umom) i budući sav svijet NALAZIMO u istom tom SEBI,nije li RAZ-UMNIJE i LOGIČNIJE prihvatiti predpostavku da konstruiranje svijeta(u potunosti) počinje i završava u istima NAMA,ako već i psihologija to potvrđuje u "nekoj mjeri".
Narafski da jest…ako neko ima hrabrosti naći se sa sobom oči u oči.Ako pak nema…..ah ništa zato… zato valjda postoje ogledala ...a i "nesvjesno"
a po meni razina je svijesti kao razina osvjetljenja,pa ukoliko pokušavamo recimo baterijskom lampom osvjetliti recimo Dubrovnik,cijeli će grad recimo biti ne-svjesno(u tami) dok će baterijskom lampom osvjetljeni dio biti recimo...svjesnost.

Eto tako...ako ništa saznali smo barem da još uvijek nismo izašli
iz Platonove špilje ali također i gdje stanuje upravitelj ovog KPD…

Dream girl:
al znate na kaj ne trošim energiju..na uvjeravanje pripadnika prve skupine da je moje mišljenje "ono pravo"
Zašto?! stavovi su nešto najteže za promjeniti i na njima se uglavnom bazira veci dio našeg svijeta. Krajnje jako su pod utjecajem emocija i "razumni argumenti" tu ne pale.

Dreamgirl iz tvog posta se vidi da imaš krivu metaperspektivu :
Hvala na dušebrižništvu, ali većina članova s dužim stažom na forumu znaju da ne vrijedi, i da nije moguće nekoga uvjeravati u svoju istinu. Vidiš, mi diskutiramo, a nije nam namjera nekoga uvjeriti da misli identično kao mi. Čemu bi onda služili forumi?

mišljenja sam da ovo postaje zamorno..ova vaša rasprava..
kak ja na to gledam ( a materijalist sam do kosti, ma i same kosti )
..ima ljudi na svijetu koji ne mogu podnjeti ideju da bi mi mogli biti samo još jedna životinja sa nekim naprednijim (uvjetno receno) funkcijama, pa su onda tu akupunkture, telekineze, energetika, duše i duhovi, feng shui

Dakle, duhovni fanatici koriste akupunkture, telekinezu, energetiku…
Onda si i ti jedan od njih Dream girl, koristiš energetiku
Da malo objasnim. Akupunktura, telekineza su fizičke činjenice. Još neobjašnjene, ali su realne i činjenice. A da nema energetike, ne bi mi ovo pisali
Postoje i psihičke činjenice, u što bi se ajde, ubrajali duhovi, duše, stvari iz podsvijesti, itd. Tko ih priznaje priznaje, tko ne ne. Sve dobro. A ovo je tema bila zamišljena da pojasni podsvijest i slične psihičke činjenice.

Jimmy:

ovak..slazem se o kognitivnoj psihologiji, no to je sve kaj vi imate za reci. ima ljudi koji imaju i nekaj vishe za rec, no da si neko moze predociti o cem se radi, a mozda cak i razumjeti, pretpostavlja odredjeno predzanje, i iskustvo, recimo o Jungovoj psihologiji, a koje vam ja ne namjeravam ovdje davati. tak da je ova diskusija bespredmetna i pomalo djetinjasta.

Nažalost, svaki put kad se pojavi topic na temu podsvijesti, nesvjesnog, dubinske psihologije, 'znanstvenici' odmah pokušavaju oboriti postojenje bilo čega izvan materije, pa se rasprava razvije u prepucavanje postoji li psiha izvan mozga ili ne. A od početne ideje ne ostane ništa.
I ovdje je samo Jimmy malo dotaknuo centar teme, ali odmah nakon toga sve je ponovo krenulo po starom: Duh vs. Materija. I nismo se maknuli od početka.

Mena jako zanima što Tufir ima za reći o psihologiji uopće (i o ovoj temi), i smatram ga dobrim sugovornikom, ali svi zajdeno stalno se zapetljavamo i udaljujemo od originalne teme. Ali dobro. . . .

Tufir:

Pa ja stvarno ne znam puno o Jungu (iako nisam baš potpuno neupućen). Međutim, pitanja koja su ovdje postavljena, koja su konkretno postavile Oleander i Pandora nadilaze i Junga i cijelu psihologiju. To su pitanja o kojima se u filozofiji raspravlja od Descartesa na ovamo i na koja do danas nije ni približno odgovoreno. A najveći dio psihologa o tim pitanjima niti ne pokušava razmišljati nego dogmatski odbacuje cijeli problem odnosa duh-tijelo.

Zašto odbacuju, misle li da tome nije mjesto u psihologiji? :

Osobno mislim da 'uključivanje' duše u psihologiju i psihoterapiju može samo pomoći, i da je takav pristup puno korisniji.

Pandora:
a po meni razina je svijesti kao razina osvjetljenja,pa ukoliko pokušavamo recimo baterijskom lampom osvjetliti recimo Dubrovnik,cijeli će grad recimo biti ne-svjesno(u tami) dok će baterijskom lampom osvjetljeni dio biti recimo...svjesnost

Pandora - wise as allways

[Mljacko]

Oleander kaže:
Apsolutno je nemoguće djelovanje placeba u slučajevima koje sam navela, posebno u telekinezi. Gdje je u telekinezi placebo? Onda kako placebo može djelovati na životinje, biljke, i vodu?
jesu li mobiteli možda placebo?

Ne vjerujem u telekinezu jer je protivna zakonima fizike. A ne vjerujem u ništa što je protivno zakonima fizike...

Jer inžinjeri rade most preko rijeke po predpostavkom da su fizikalni zakoni točni.

I kakve pobogu hipnoza ima veze sa svime ovim?

Niš posebno, to je samo dokaz da je moguće da se ljudsko tijelo giba bez da razmišlja i bez da osijeća. Tako mi nije teško zamisliti da je čovjek stroj.

Isto ko kad se napušim cerekam se stvarima kojima se trijezan ne cerekam.
Tako mi nije teško zamisliti da osuđujem ubojstvo jer je takav sklop u mozgu.

Ali do promjene u materiji i organizaciji mozga dolazi i kada se unese misao, misao koja nije fizička.

To fizičko/duhovno ti ja slabo razlikujem

The point is, ako je čovjek samo materija, samo stroj, i ništa više, onda život nema smisla, ljudi nemaju izbor, nego roditi se, patiti se, i krepati. The end.

Dobro zapažaš

jer smatra po 'dokazima' iz nesvjesnog da čovjek ipak nije samo hrpa mesa i biološki stroj

Zanimljivo, meni je nesvjesno bio dobar argument čovjeka kao stroja

[Barbabianca]

Mljacko kaže:
Ne vjerujem u telekinezu jer je protivna zakonima fizike. A ne vjerujem u ništa što je protivno zakonima fizike...

Dakle ne vjeruješ da bumbar može letjeti. Jer po (nama poznatim) zakonima fizike - ne može. A ni dupin "ne može" plivati tako brzo kao što pliva. Srećom, oni ne znaju zakone fizike.

Kako reče u jednom SF vanzemaljac, Stići ćemo tamo tostrukom brzinom svjetlosti. Ali to je teorijski nemoguće, veli Zemljanin.
ET: Mi imamo bolju teoriju.

[Mljacko]

Pandora11 kaže:
E pa da …pa to i ja tebe pitam…..i ko je uostalom i uopće upravitelj ovog KPD?

Upravitelj je zvučni val iz usta hipnotizera, jer je prestao raditi prefrontalni korteks.