Što forumaši danas misle o libertarijanizmu

[maize syrup]

Kao prvo, iako postoji stara tema sa zastarjelom anketom, mislim da bi bilo dobro vidjeti stanje među današnjom populacijom na Politici.
Moje mišljenje je da su ovakve ideje još uvijek slabo zastupljene i da za njima u Hrvatskoj postoji jako mali interes, ali me zanima koliko ljudi je s njima uopće došlo u kontakt. Zanima me i mišljenje onih koji nisu previše upoznati s ovom filozofijom.

Ne znam kako staviti anketu pa ću napismeno, a vi se smatrajte slobodnima odgovoriti na bilo koje pitanje:

• Znate li što je ili jeste li se susretali sa libertarijanizmom?
• Je li vam "austrijska škola" poznat pojam?
• Što mislite da je libertarijanizam i kako ga percipirate?
• Mislite li da je orijentiran desno ili lijevo?
• Što mislite da mu je primarna preokupacija?
• Kakvo "društveno uređenje" mislite da libertarijanizam zagovara?
• Što mislite tko bi u libertarijanskom svijetu imao najviše koristi u odnosu na današnji sustav?
• Poznajete li osobno nekoga s liberalnim razmišljanjma? Kakve su osobe?
• Vi koji se možda prvi put susrećete s pojmom, jeste li spremni pročitati neki tekst da vidite o čemu se radi?

I posljednje, koliko nas (libertarijanaca) ima ovdje? Možda bi bilo dobro da se upoznamo, pogotovo ako već ne pratite FB grupu Croatian economists and friends.

[maize syrup]

Tema je puno zanimljivija nego što se na prvu čini. Uključite se!

[Djuk Njukem]

maize syrup kaže:

Tema je puno zanimljivija nego što se na prvu čini. Uključite se!

Kad moras molit ljude da se ukljuce bas i nije ocito

[maize syrup]

Djuk Njukem kaže:

Kad moras molit ljude da se ukljuce bas i nije ocito

Većina ljudi se ohladi čim spaze riječi poput "filozofija", "škola" ili "teorija". Ali kao i skoro svaka tema, i ova ima potencijala da se ljudi zakače i počnu prepirati. Budimo realni, većina ljudi obožava dokazivati da je u pravu.

Kiki114 kaže:

strani liberali su bogom dani
ali naši su većinom fake, ni jedan liberal u zapadnim zemljama ne bi podržavao komunizam
kod nas se većina komunističkih ostataka proziva liberalima iako su neki čak i protiv gay prava itd.

Realno, mi nemamo liberala u ekonomskom smislu. Socijalizam se prejako ukorijenio. Time se nadovezujem na sljedeće.

Kiki114 kaže:

Mislite li da je orijentiran desno ili lijevo?
lijevo

Evo jedan zanimljiv prikaz: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...l_spectrum.png

Za liberalizam se kaže da je lijevo (liberalan) što se tiče osobnih sloboda, a desno (konzervativan) što se tiče ekonomske politke.

Mi stvarno nemamo libertarijansku stranku jer je jasno da za takvu nitko ne bi glasao. Politička scena proizvodi ono za čim u glasačkom tijelu postoji potražnja.
Naš SDP i ORaH bi se prema dijagramu mogli svrstati u left-wing jer su liberalni što se tiče društvenih pitanja i vrlo intervencionistički (socijalistički) nastrojeni što se tiče ekonomskih pitanja. Istovremeno, HDZ i Radnička Fronta bi se mogli smatrati populističkom strankom jer su konzervativni glede društvenih pitanja te socijalističkih nazora prema ekonomskima.

njetočkanezvanova kaže:

Liberarijanka koja naginje anarhizmu.

I mislim da je Ron Paul najbolji predsjednik kojeg Amerika nikad nije imala.

A tko je najbolji predsjednik (ili premijer, sabornik...) kojeg mi nismo imali? Nije se još pojavio...

Kojiro Izawa kaže:

Prekaotično bi to društvo bilo, po mome. Što bi bilo sa hendikepiranim osobama u nekom zamišljenom libertarijanskom društvu?

Libertarijanci se dosta razlikuju u pogledu toga koliko malena bi trebala biti država. No recimo, generalno, osobe koje se ne bi mogle pobrinuti same za sebe ovisile bi o dobrotvornim organizacijama. Njih bi postojalo mnogo više nego ih postoji danas kada država oduzima velike dijelove dohodaka ljudi i preraspodjeljuje ih kako joj se svidi. Postojale bi razne humanitarne organizacije i udruge koje bi ovisile o primljenim donacijama. S obzirom na dostupnost informacija u modernom dobu, njihov bi rad bio pod paskom ljudi koji odlučuju hoće li im ili neće dati svoj novac (danas ne možeš odlučiti hoćeš li ili nećeš dati državi) te bi ih takva konkurencija navela na javnu objavu rezultata, projekata i sličnog.
Naravno da malo koju humanitarnu organizaciju vode potpuni volonteri. Ti ljudi rade za kakve-takve plaće i time imaju direktan poticaj da njihova organizacija djeluje kako treba i prikuplja nove donacije. Istovremeno ih nadzor donatora prisiljava da posluju transparentno. Živimo u informatičkom dobu gdje se sve lako sazna. Tako ni Nora Šitum da danas nemamo internet vjerojatno ne bi dobila mogućnost da se uopće pokuša liječiti, unatoč postojanju velike države.

[Kiki114]

Znate li što je ili jeste li se susretali sa libertarijanizmom?

da

Je li vam "austrijska škola" poznat pojam?

ako je riječ o austrijskoj školi ekonomije, da

Što mislite da je libertarijanizam i kako ga percipirate?

Libertarijanizam je politička filozofija koja podržava osobne slobode, osobito slobodu izražaja i akcije

upravo to

strani liberali su bogom dani
ali naši su većinom fake, ni jedan liberal u zapadnim zemljama ne bi podržavao komunizam
kod nas se većina komunističkih ostataka proziva liberalima iako su neki čak i protiv gay prava itd.

Mislite li da je orijentiran desno ili lijevo?
lijevo

Što mislite da mu je primarna preokupacija?

vani sloboda izražaja i osobne slobode
kod nas partizanska ostavštvina

Kakvo "društveno uređenje" mislite da libertarijanizam zagovara?

slobodno

Što mislite tko bi u libertarijanskom svijetu imao najviše koristi u odnosu na današnji sustav?

svi

Poznajete li osobno nekoga s liberalnim razmišljanjma? Kakve su osobe?

da, solidne, humoristične

[njetočkanezvanova]

Liberarijanka koja naginje anarhizmu.

I mislim da je Ron Paul najbolji predsjednik kojeg Amerika nikad nije imala.

[Kojiro Izawa]

Prekaotično bi to društvo bilo, po mome. Što bi bilo sa hendikepiranim osobama u nekom zamišljenom libertarijanskom društvu?

[cestar]

maize syrup kaže:

• Znate li što je ili jeste li se susretali sa libertarijanizmom?
• Je li vam "austrijska škola" poznat pojam?
• Što mislite da je libertarijanizam i kako ga percipirate?
• Mislite li da je orijentiran desno ili lijevo?
• Što mislite da mu je primarna preokupacija?
• Kakvo "društveno uređenje" mislite da libertarijanizam zagovara?
• Što mislite tko bi u libertarijanskom svijetu imao najviše koristi u odnosu na današnji sustav?
• Poznajete li osobno nekoga s liberalnim razmišljanjma? Kakve su osobe?
• Vi koji se možda prvi put susrećete s pojmom, jeste li spremni pročitati neki tekst da vidite o čemu se radi?

1. pročitao sam nešto na blogovima (Ristić, čini mi se) i tu na forumu
2. da
3. postoji više pravaca..., ukratko, minimalna uloga države, posebno na ekonomskom području.
Percepcija - svakako sam za manju (i drugačiju) ulogu države, za veću slobodu (i odgovornost !) pojedinca, ali osim načelnog cilja ništa manje nije važan put do njega, a tu je libertarijanizam, po meni, vrlo nejasan. Neovisno o nečijim željama, političke i ekonomske organizacije (u općenitom smislu riječi) su danas izrazito moćne u odnosu na pojedinca, i na državnoj i na nadnacionalnoj razini. Na koji bi se način okrenuo trend ? J.K.Galbraith je svojevremeno iznio teoriju o konvergenciji kapitalizma i socijalizma, i po meni, neovisno od pada Berlinskog zida, dobrim dijelom je u pravu. Ponavljam, ovakav razvoj nam se ne mora svidjeti, ali je na djelu, a proizlazi iz cijelog sustava proizvodnje. Prilike u Hrvatskoj su posebna priča, mogao bih se složiti sa Kiki114, ali tu bih stao...
4. Postoji i "desna" i "lijeva" grana.
5. Kao političkom pokretu ? Ne znam, imam premalo informacija.
6. Već je bilo o tome na forumu, ne bih ponavljao.
7. Ne znam, radi se o toliko radikalnom preokretu, pa ne bih olako spekulirao. Ako bi se radilo o evoluciji, sumnjam da bi bilo živih sudionika na forumu koji bi to dočekali.
8. Zapravo, da, od rodbine, u ekonomskom smislu liberalne. Žive na selu, po koji trs, maslina i malo škrte zemlje. Princip im je "Poticaja ne tražim, niti bih državi poreza dao !" - ako ide ikako.
Zapravo, do pred 40-tak godina, seljaci su kod nas živjeli dosta slično idealu libertarijanizma - a onda su stigle državne mirovine i poticaji.

[maize syrup]

cestar kaže:

Percepcija - svakako sam za manju (i drugačiju) ulogu države, za veću slobodu (i odgovornost !) pojedinca, ali osim načelnog cilja ništa manje nije važan put do njega, a tu je libertarijanizam, po meni, vrlo nejasan. Neovisno o nečijim željama, političke i ekonomske organizacije (u općenitom smislu riječi) su danas izrazito moćne u odnosu na pojedinca, i na državnoj i na nadnacionalnoj razini. Na koji bi se način okrenuo trend ?

Možda se počne okretati osvješćivanjem ljudi. Ugodno je primati povlaštenu mirovinu, raditi posao u javnom sektoru, imati "besplatno" zdravstvo i školstvo i slično. No kad-tad mane takvog sustava se akumuliraju i uzmu danak, kao što ga uzimaju kod nas. Naravno da u svakoj zemlji na svijetu postoji određena kombinacija državnog intervencionizma i slobodnog tržišta i da tako mora biti, no kod nas je ona poprilično poremećena u korist države koja totalno dislocira sredstva i guši ekonomske slobode... Onda se pojavi jedna Radnička Fronta ili Ivan Vilibor Sinčić koji obećavaju još puno, puno više državnog intervencionizma, i ljudi u njima vide spas jer nisu svjesni što ih je uopće dovelo u ovakvu situaciju. Svi su protiv uhljeba (osim uhljeba samih), ali je malo tko svjestan šire slike koje su uhljebi dio.

cestar kaže:

8. Zapravo, da, od rodbine, u ekonomskom smislu liberalne. Žive na selu, po koji trs, maslina i malo škrte zemlje. Princip im je "Poticaja ne tražim, niti bih državi poreza dao !" - ako ide ikako.
Zapravo, do pred 40-tak godina, seljaci su kod nas živjeli dosta slično idealu libertarijanizma - a onda su stigle državne mirovine i poticaji.

I porezi. Moja mama je odrasla na selu u vrijeme Tita. Porezi su joj toliko stisli oca i majku da iako su svo četvero u obitelji radili po cijele dane, te iako ni otac ni majka nisu imali poroka ni bili rastrošni, svejedno su čitavo njeno djetinjstvo proveli u neimaštini. Kada netko kaže da je u Jugi bilo bolje, uopće nije svjestan na čiji je račun bilo bolje. Istovremeno se bakin brat preselio u Australiju i tamo jednako napornim radom na zemlji stvorio toliko bogatstvo da njegovi unuci i praunuci danas žive praktički poput dinastije.
Svugdje su se seljaci bunili zbog porezne presije i kretali loše opremljeni u bune koje bi redom gubili. Činjenica je da će oni na vlasti iz onih pod njima izvlačiti koliko god mogu, dok god mogu.

Ali s demokracijom i pogotovo slobodnim protokom informacija kakav imamo zahvaljujući informatičkoj tehnologiji, oni narodi koji su obrazovani i prosvijetljeni(ji) se toga ne moraju bojati. U zapadnom svijetu nije SF kao što je kod nas da jedan političar daje ostavku jer je kupio čarape službenom karticom.

Kod nas političari još uvijek zlorabe svoje pozicije i odgovara im kada narod ne zanima ekonomska teorija nego ustaše i prtizani. Zato će Varga proći bez komentara pored novinara nakon što se vrati sa skijanja službenim autom, i zato će si svi oni redom, i SDP, i HDZ, i ORaH i Laburisti i svi svi svi dozvoljavati takve stvari dok ljudi ne shvate što svojim glasovima rade.

Dakle, ultimativno, ono što će promijeniti trend je bolje ekonomsko obrazovanje i bolja informiranost građana.

Zato mi se nimalo ne sviđa što mi je tema premještena na ovaj pod-podforum, a bila je postavljena na Politici, jer će ju vidjeti jako malo ljudi, dok je istovremeno prvo što čovjek vidi kada otvori Politiku tema o braniteljima/abortusu/gej brakovima.

[cestar]

maize syrup kaže:

Ali s demokracijom i pogotovo slobodnim protokom informacija kakav imamo zahvaljujući informatičkoj tehnologiji, oni narodi koji su obrazovani i prosvijetljeni(ji) se toga ne moraju bojati. U zapadnom svijetu nije SF kao što je kod nas da jedan političar daje ostavku jer je kupio čarape službenom karticom.

Kod nas političari još uvijek zlorabe svoje pozicije i odgovara im kada narod ne zanima ekonomska teorija nego ustaše i prtizani. Zato će Varga proći bez komentara pored novinara nakon što se vrati sa skijanja službenim autom, i zato će si svi oni redom, i SDP, i HDZ, i ORaH i Laburisti i svi svi svi dozvoljavati takve stvari dok ljudi ne shvate što svojim glasovima rade.

Dakle, ultimativno, ono što će promijeniti trend je bolje ekonomsko obrazovanje i bolja informiranost građana.

Protok informacija je svakako važan, ali jednako važna je i njihova provjera u svakodnevnom životu. Kažeš da narod ne zanima ekonomska teorija. Pa ne znam kojem narodu informiranje o nekoj teoriji može promjeniti model ponašanja i sustav vrijednosti. Možda je važnije pokazati na koji način izaći na kraj s državom u situacijama kada ona očito ne poštuje ni vlastite zakone, već postoji samo kao smokvin list nasilnicima. Udruga poreznih obveznika je dosta dobra ideja.

[Bulgakovljević]

Liberali brane činjenicu da ljudi mogu misliti ono što žele.
Ljevica već ima stereotipan diskurz,kao da više ne razmišljaju svojom glavom.
Desnica je manje dogmatična.Navodno ima ideje,ali nisu još otkrivene.

Gdje spadaju libertijanci do vraga?

[Tomislav B]

[=maize syrup;52704490][*]Znate li što je ili jeste li se susretali sa libertarijanizmom?

Da, po nekim upisima na ovom forumu i na blogovima, doimaju se kao da misle da ih stalno netko tlači.

[*]Što mislite da je libertarijanizam i kako ga percipirate?

Društvo bi trebalo prepustiti samoregulaciji. "Nevidljiva ruka" je u stvari evolucija.

[*]Što mislite da mu je primarna preokupacija?

Ekonomija. Po njima se apsolutno sve može svesti pod tržište. Sloboda se izjednačava sa ekonomijom. Od libertarijanaca koje sam čitao, opsjednuti su trgovinom i ekonomijom i čitanjem i stalnim citiranjem ekonomista i "gurua" nekih ekonomskih škola.

[*]Kakvo "društveno uređenje" mislite da libertarijanizam zagovara?

Divlji zapad.

[*]Što mislite tko bi u libertarijanskom svijetu imao najviše koristi u odnosu na današnji sustav?

Najsposobniji i najbeskrupulozniji.

[satnik]

http://theadvocates.org/quiz/quiz.php

Libertarijanci smatraju slobodu krajnjim ciljem političkog djelovanja.
Oni zastupaju veće ekonomske a i osobne slobode i protive se korištenju prisile da se natjeraju slobodni ljudi na nešto što dobrovoljno ne bi činili.

Dakle desnica na ekonomskom polju a također desnica na osobnim slobodama, što manje ograničenja države to bolje.

[segregator]

ja sam libertarijanski socijalist

[satnik]

[*]Znate li što je ili jeste li se susretali sa libertarijanizmom?
Naravno, i drago mi je što nas je sve više, naročito mladih koji vide kroz ovu maglu koju nam prodaju i ljevica i "desnica" u HR.

[*]Je li vam "austrijska škola" poznat pojam?
Da, itekako
.
[*]Što mislite da je libertarijanizam i kako ga percipirate?
Libertarijanizam je maksimalan nivo slobode od prisile i jednakost pred zakonom svakog čovjeka, neovisno o rasi, političkim uvjerenjima, vjeri ili bilo čemu.

[*]Mislite li da je orijentiran desno ili lijevo?
Desnica i na osobnim i ekonomskim slobodama, što manje uplitanja države i njezine aparature to bolje po građane koji financiraju i sebe i tu istu državu koja prečesto vrši represiju upravo nad stvarateljima koji ju hrane.

[*]Što mislite da mu je primarna preokupacija?
Sloboda. Sloboda izbora, sloboda oprijedijeljenja, sloboda tržišta, sloboda vlasništva i vladavina prava. Država treba uspostaviti pravni okvir u kojemu mi jedni drugima nudimo našu vrijednost a za uzvrat kupujemo tuđu stvorenu vrijednost. Dobrovoljno, bez prisile, bez posrednika i na dobit sviju u transakciji.

[*]Kakvo "društveno uređenje" mislite da libertarijanizam zagovara?
Minimalna država, minimalna birokracija, minimalne ovlasti vladajućih, maksimalne slobode pojedincu da radi, stvara i doprinosi. Društvo koje stavlja slobodu ispred jednakosti će dobiti i jedno i drugo, društvo koje stavlja jednakost kroz prisilnu redistribuciju vrijednosti neće biti ni jednako ni slobodno. Povijest i empirički dokazi su ovo jasno dokazali. Naravno više slobode dokazano stvara veći napredak i veći prosperitet svim slojevima društva, veća ekonomska mobilnost također motivira stvaratelje vrijednosti i inovatore, za to su slobodnija društva višestruko produktivnija, motiviranija, prosperitetnija i nude puno veću kvalitetu života od manje slobodnih društava.

To da će se desiti kaos mogu socijalisti objesiti mačku za rep, takva nebuloza ne odgovara ni logici, ni teoriji, ni praksi ni iskustvu. Spontani red se stvara. Nitko nije natjerao ljude da stvaraju i razmjenuju, to im je u interesu. Libertarijanizam je također društveni izraz ljudske prirode.

[*]Što mislite tko bi u libertarijanskom svijetu imao najviše koristi u odnosu na današnji sustav?
Svaki čovjek, osim onih koji bi parazitirali čitav vijek na tuđi račun. Radnici i poduzetnici pogotovo.

[*]Poznajete li osobno nekoga s liberalnim razmišljanjma? Kakve su osobe?
Da, to su razne osobe i možda nemaju puno toga zajedničkog osim načela liberalizma tj. sloboda čovjeka da trguje, kupuje, prodaje, stvara i pridonosi društvenom razvitku kroz realizaciju vlastitih interesa. Također libertarijanci smatraju da nitko nema pravo upravljati tvojim životom, tvojom imovinom, tvojim poslom, tvojim tijelom - osim tebe.

[*]Vi koji se možda prvi put susrećete s pojmom, jeste li spremni pročitati neki tekst da vidite o čemu se radi?
Preporučujem svima koji se nisu susreli da pročitaju što više, i s jedne i s druge strane pa da sami zaključe na čijoj je strani povijest, ljudsko iskustvo, ljudska priroda i teoretska logika.


Dobra tema

[segregator]

Opet satnik razgovara sam sa sobom, tj sa jednim od svojih altova

[satnik]

Ne kaki trolu.
Jesi li ispunio kviz? Baš me zanima tvoj skor...

[segregator]

satnik kaže:

Ne kaki trolu.
Jesi li ispunio kviz? Baš me zanima tvoj skor...

Glup kviz, al evo tebi za dušu jesam...tolko su nesposobni da nisu mogli stavit neki jednostavan "publish your results", pa evo:

Your PERSONAL issues Score is 80%
Your ECONOMICS issues Score is 50%

According to your answers, the political group that agrees with you most is...
CENTRIST

[satnik]

Kviz je indikativan donekle, tu bi te i ja smjestio.

[Tomislav B]

U potpunosti razumijem privlačnost libertarijanske filozofije, kada proučavaš tematiku sjedeći u fotelji i drveći o potpunoj slobodi, dok si posve osigurane egistencije.
Ali ne vidim mogućnost njene brze implementacije u društvo kakvo je Hrvatsko, a da ne dođe do golemih turbulencija i rastakanja tradicije i današnjeg tkiva društva, perioda kaosa u kojem bi bilo stradanja, čak i žrtava, dok se stvari ne bi stabilizirale na novom nivou, u novom društvu koje više ne bi sličilo na ovo današnje.

Uvođenje te filozofije bi, ako uopće, trebalo ići postepeno, kroz generacije, kroz školski program.

Libertarijanci se u Hrvatskoj ne angažiraju politički. Jer i njima samima, kojima su puna usta konkurencije i tržišta, je jasno da na političkom tržištu ne bi imali šanse.
Nema u Hrvatskoj šljakera, penzića ili "običnog čovjeka" koji bi glasao za tu opciju.
Libertarijanci se po svojim blogovima samo zgražavaju nad Hrvatskom i svisoka dijele lekcije, a kod njih me izrazito smeta što podržavaju iseljavanje i kao da, gnušajući se Hrvatske, čak zazivaju potpuni kolaps privrede, e, da bi tek onda Hrvati uvidjeli što je "pravi put".
Zato je libertarijanizam u Hrvatskoj filozofija za manjinu- dobro situiranu manjinu intelektualaca poduzetnika i ekonomista.
Jer da nisu situirani, ne bi bili libertarijanci.