Ukrajina - blokirana u hrvatskim medijima

[Michael Collins]

PowerLock kaže:

Baš zbog toga te, i kao Moderator, pozivam da ustraješ u objavljivanju svojih tekstova i svojih ocjena političkog stanja u Ukrajini. Bez obzira na negativne reakcije, nažalost, ne malog dijela posjetitelja Forum.hr-a

PL

Da se razumijemo,ti,ja i još nas trojica smo Hrvatski domoljubi na forumu.

On sada nailazi na likove koji mrze USA,obožavaju Iran i Sjevernu Koreju, i misli da prosječni Hrvat je za Ruse...

A svi znamo da nije,osim Srba,jugoslavena,zaluđenih anti-USA ljevičara i pokojeg neupućenog...
To je oko 30% Hrvatskog društva,ostalih 70% ne voli Ruse

[Ivan Grozny]

Michael Collins kaže:

A svi znamo da nije,osim Srba,jugoslavena,zaluđenih anti-USA ljevičara i pokojeg neupućenog...
To je oko 30% Hrvatskog društva,ostalih 70% ne voli Ruse

Zar se ova tema zovi "Koliko Hrvata mrzi Rusiju"? Zar se ne zovi "Ukrajina"? Zar nemamo na forumu posebnu temu za Rusiju, gdje mozes slobodno deklarirati svoj negativni stav prema Rusima?

Ja npr svaki put sa zadovoljstvom citam Andrijevi postovi na ukrajinsku temu, ponekad se potpuno slazem, ponekad polemirizam ali uvijek priznajem da je veliki navijac zemlje svojih predaka.
Samo sto je pogresno izabrao neprijatelja. Jer se zna da se najveci neprijatelj bilo kojeg drustva, bilo koje etnicke grupe i td. nalazi ne igdje vani nego u glavama clanova tog drustva.
Dakle samo Ukrajinci u domacinstvu mogu odlucivati sto je dobro a sto nije za njihovo drustvo. Ne trebamo njih podcjenjivati, jer imaju "odraslo" gradjansko drustvo koje ide trial-and-error putom k pravoj europskoj demokratiji (za razliku od ruskog drustva koje se nalazi u dubokoj gradjanskoj stagnaciji).

Ja sam tisucu puta pisao da sam veliki prijatelj Ukrajine i Ukrajinaca ali mislim da pritisak ukrajnskih politickih ultraradikala iz inozemstva nije nikakva alternativa politickom te ekonomskom pritisku ruskih politickih krugova.
The truth is out there (c)

Sto se tice naziva ov teme ne bih se slozio s Andrijem. Ukrajinska tema nije "blokirana". Ona jednostavna nije jedna od najvaznih za Hrvatsku i hrvatsko drustvo. Isto vazi i za hrvatsku temu u ukrajinskima medijima (a i ruskim), ali ovo ne znaci da je netko promisljeno "blokira".

Слава Україні !

[Ringo10]

Michael Collins kaže:

Da se razumijemo,ti,ja i još nas trojica smo Hrvatski domoljubi na forumu.

On sada nailazi na likove koji mrze USA,obožavaju Iran i Sjevernu Koreju, i misli da prosječni Hrvat je za Ruse...

A svi znamo da nije,osim Srba,jugoslavena,zaluđenih anti-USA ljevičara i pokojeg neupućenog...
To je oko 30% Hrvatskog društva,ostalih 70% ne voli Ruse

Da bi bio pravi Hrvat moraš ispunjvati slijedeće uvjete:

1. Mrziti Ruse.
Dakle pravi Hrvat mora da mrzi Ruse. ZAšto, pa sad nisu nam nikada ništa posebno loše uradili, ali moramo ih mrziti inače nismo domoljubi. Možda što su pravoslavci a zna se pravi katolik mora mrziti sve što je pravoslavno.
E, sad vezano za ovu temu, i Ukrajinci su pravoslavni, a njih ćemo manje da mrzimo jer su oni navodno u nesuglasicama sa Rusima koje već mrzimo i to malo malo više. I također dužnost svakog pravog Hrvata je mrziti Ruse zato što ih mrze Amerikanci koje trebamo voljeti. Jer to su sada naše gazde.

2. Mrziti Iran. PA sad, ne znam razlog da mrzim Iran pogotovo što ne znam da li uopće Iranci mrze nas i ne znam šta se mene uopće tiče Iran i bilo šta vezano za njega. Ali eto, imaju režim koji nam se ne sviđa i zato smo dužni mrziti Iran. Kao katolici dužni smo mrziti muslimane a Iran je islamska država. Osim toga., Iran mrze Amerikanci i Izraelci a mi moramo voljeti i Amerikance pa i Izraelce jer nam je kao pravim Hrvatima dužnost voljeti i sve one koje Amerikanci vole. I kakvi bi mi slugani bili kad ne bi voljeli sve one koje naše gazde vole.

3. Mrziti Sjevernu Koreju. Dakako, riječ je o tobože komunjarskoj zemlji a mi Hrvati kao katolici i domoljubi imamo dužnost mrziti komunjare čak i kada su na drugoj strani planeta i kada nas se uopće ne tiču niti oni niti njihovi posli. A nije ih teško mrziti jer imaju budalu za cara, pardon predsjednika, a nama je dužnost da mrzimo sve budale predsjednike. ZAto smo voljeli mistera Džordža Dabl-ju Buša koji nije bio budala. A gazdu Buša i njegovog preplanulog nasljednika moramo voljeti jer su to sada naše gazde.
I jes da je režim S Koreje odvratniji pet puta nego onaj u Južnoj polovici te zemlje ali da li je to razlog da mrzim cijelu jednu zemlju i želim njezino uništenje, pa valjda jeste, jer kako veli mister M. Collins, to je dužnost svakog katolika i domoljuba Hrvata.

4. Voljeti USA. Ne mislim na njezinu kulturu, znanost, filmove, tehnologiju, glazbu kao rock, jazz, Blues, country i slično. A nije teško voljeti dobre strane njene politike. Moramo voljeti i negativne aspekte USA politike i sve njene predsjednike, njezin imperijalizam i svjetsku dominaciju koju su mnogi gadno ispaštali jer se nisu htjeli povinovati velikom gazdi. Moramo voljeti sve njihove ratove i intervencije jer svaki ispaljeni metak američke vojske je u službi širenja demokracije i zapadne civilizacije. Pa kad tobože greškom pobiju 40-tak ljudi na nekakvoj svadbi u Afganistanu, to je kolateralna šteta, jaka stvar tamo nekih 40 odrpanaca, nikakva šteta a posebno ako je u svrhu širenja demokracije i civilizacije.
Pa tako moramo obožavati i to što je u znamo čijoj režiji u USA pokrenut i vodi se pravi propagandni rat protiv katoličke crkve koja je tamo dovedena na rub ekonomskog opstanka. Mi kao pravi katolici i hrvtski domoljubi moramo podržati propagandno napuhivanje negativnih pojava u KC što je preraslo u pravu protu-katoličku histeriju.
Također, kad je o nama samima riječ, moramo voljeti i podržati i demonizaciju prvog hrvatskog predsjenika F. Tuđman po američkim medijima, poput NYT ili WP, kao i Hrvatske uopće koja se obično prikazuje kao nacistička zemlja puna ustaša i neonacista. Također moramo voljeti što su nam naše gazde i njihovi zapadnoeuropski sateliti uvalili embargo na uvoz oružja u vrijeme agresije i naravno to što je J. Baker dao zeleno svjetlo za nasilno očuvanje SFRJ svim sredstvima ali jebi ga, Slobo previše zasrao.
A šta tek reći kad su nam milostivo pokušali uvaliti plan Z4, pa nas je tek srpska bandoglavost i glupost spasila da nam instaliraju hrvatsku verziju RS-a. To tek moramo voljeti i kao katolici i kao domoljubi Hrvati. Kako je samo sladak bio onaj strani veleposlanik na srpskom traktoru, bješe li ono iz Irana, S. Koreje ili Rusije, ah ne, pa to je bio P. Galbraith, naš prijatelj.
Moramo voljeti i to što ne daju da RS-u padne dlakica s glave, a Hrvate u BiH su sveli na nešto jadnije od nacionalne manjine i što ne dopuštaju ni pod koju cijenu da se bilo šta promijeni Hrvati imaju prava kao i ostali u BiH, a svaki njihov prijedlog za BiH nas još više srozava.
A kako moramo voljeti što nas i Ameri i njihovi jarani predstavnici zapadne civilizacije evo već desetljeće maltretiraju i ponižavaju do bola svim mogućim ucjenama oko EU-a, što su nas prisilili da gazimo svoj ponos i da izručujemo svoje nacionalne heroje inkviziciji u Haagu, gdje se iživljavaju nad njima i pokušavaju dokzati zločinački podhvat kako bi dokazali i sam zločinački karakter samog postojanja Hrvatske.
I eto, hvala im što su milostivo zažmirili na Oluju i to kad se uvidjelo da sa veliosrbima nikakvog rješenja nema osim oružanog. I što nas nisu spriječili da oslobađamo svoju zemlju.

I kad sve sabereš i oduzmeš, pomnožiš i podijeliš, jebeš sve ovo, važno je mrziti Iran, Rusiju i Sjevernu Koreju. Kao pravi Hrvat, domoljub i katolik, pripadnik zapadne civilizacije, što god mu ga to značilo.

[PowerLock]

Michael Collins kaže:

A svi znamo da nije,osim Srba,jugoslavena,zaluđenih anti-USA ljevičara i pokojeg neupućenog...
To je oko 30% Hrvatskog društva,ostalih 70% ne voli Ruse

Ne bi ja sebe ubrajao u one koji ne vole Ruse. Ja prema Rusima osjećam respekt, uvažavam ih kao bratski slavenski narod (iako sve-slavenstvo ne doživljavam na način na koji ga Rusi doživljavaju), i što mi je osobno vrlo važno: Držim da se u domovinskom ratu o Hrvatsku nisu ogriješili, a itekako su mogli i itekako ih se navlačilo da se o nas ogriješe. To sam i obrazlagao na nekim drugim temama, a ovdje se priča o Ukrajini i ne vidim potrebu da idem u detalje.

S druge strane Ukrajinu doživljavam manje više jednako uz dodatne simpatije zbog borbe za samostalnost i za učvršćenje vlastite državnosti. Slažem se sa Andrijem da HR mediji zapostavljaju Ukrajinu i apsolutno sam željan dodatnog znanja o državi (i cijeloj regiji) koja nam je bliska, koja predstavlja naše pririodno ekonomsko tržište i gdje žive ljudi koji su nam po mentalitetu višestruko bliskiji od većine s kojom ćemo sutra živjeti u EU.

Hrvati ne trebaju "birati stranu" između Ukrajine i Rusije. Trebali bi jednostavno učiti i znati više i o jednoj i o drugoj - te biti iskreno i sadržajno otvoreni prema objema - a opet i istovremeno biti čvrsto svoji sa vlastitim jasno određenim političkim, gospodarskim i društvenim prioritetima za koje ćemo se zalagati i koje će drugi poštivati.

[Ringo10]

Andrij kaže:

Razumno si napisao neka svoja stajališta no ako bolje pogledaš što sam napisao, to nisu iracionalne optužbe - naveo sam konkretno na što mislim i bio sam navučen pitanjima na raspravu o rusko-ukrajinskim odnosima u vrijeme plinske krize.

Vrlo kratko: Ukrajinski narod koji uključuje i ukrajinske Ruse, bori se protiv tzv. pete kolone postsovjetskih kriminalaca ili Donbaške mafije u ukrajinskom parlamentu koja pogoduje oligarsima. Tu mafiju iz vlastitih interesa podupire Moskva još od sloma SSSR-a. Kad te mafije ne bude, onda možemo govoriti o slobodnoj Ukrajini, ljevoj ili desnoj, nije bitno. Bitno je da ukrajinska vlast bude poštena i da radi u interesu ukrajinskih građana. Što se tiče poreza. Porez nije jednak za sve, izričito se pogoduje oligarsima poput Ahmetova koji je i donjeo taj zakon ... Ukrajinski građani žele pošten porez i poprilično su educirani (br. 4. u Europi) s toga se nedaju veslati sa politikom polupismenih Sovjeta poput Janukoviča i Azarova.

Ovdje je problem bilo što napisati protiv Rusije jer pojedinici imaju neku rusofilsku percepciju i nepoznaju realno stanje. Zanimljivo je da se na ovom forumu često SAD osuđuje u imperijalnoj politici no ne i Rusija. Neznanje o Ukrajincima i Rusima kod većine u Hrvatskoj (često i Srbiji) stvara jednu posve pogrešnu percepciju o dva naroda.

Hvala za komentar!

Pa imali ste narandžastu vlast nekoliko godina, pa što se ona nije razračunala sa tim oligarsima. I u kapitalizmu normalno da postoje oligarsi htio ti ili ne, a ako će postojanje oligarha uvijek značiti nekakvu rusku urotu i ukrajinsku neslobodu, onda vi nikada nećete biti slobodni. Jer ni vama samima nije jasno šta uopće hoćete.
I ako baš hoćeš svuda u svijetu porezna politika najviše pogoduje krupnom kapitalu pardon oligarsima, jer oni imaju največi utjecaj na vlast.
A polupismene Janukoviča i Azarova su sami građani izabrali i po europskim promatračima izbori su bili pošteni.
Ili kad pobijedi neko koga ti i tvoji istomišljenici ne podnose, odmah je riječ o ruskoj zavjeri.
JA bih osuđivao Rusiju kad bih znao za što, ali u ovome slučaju ne znam za šta da je osudim. Jer ta tvoja nacionalistička paranoja nije dovoljan razlog pa da ga j..eš.
Uostalom u tekstvoima čije linkove daješ, Rusiju niti ko spominje niti ima veze sa bilo čime.
Ti ćeš još malo pa i u slučaju poplava ili šumskih požara po Ukrajini vidjeti rusku urotu i paklene protu-ukrajinske planove.

[Andrij]

PowerLock kaže:

Hrvati ne trebaju "birati stranu" između Ukrajine i Rusije. Trebali bi jednostavno učiti i znati više i o jednoj i o drugoj - te biti iskreno i sadržajno otvoreni prema objema - a opet i istovremeno biti čvrsto svoji sa vlastitim jasno određenim političkim, gospodarskim i društvenim prioritetima za koje ćemo se zalagati i koje će drugi poštivati.

S ovim se u potpunosti slažem. Ne treba nikoga mrziti ali treba steći jednu objektivnu sliku o svemu a to se sigurno neće postići navijanjem bez argumenta. Kada govorim protiv Moskve, onda govorim protiv imperijalne politike koja se nije promjenila od sovjetskog raspada, a ne protiv ljudi. Velika većina Rusa nažalost su i dalje taoci politike u Moskvi.

Nekad se raspišem o povijesti jer vidim da veoma malo ljudi poznaje povijest Istočnih Slavena. Sovjetske interpretacije istočnoslavenske povijesti već dugo nisu aktualne a ovdje se često piše o nekoj staroj ruskoj naciji i tome slično. Grozny sigurno zna o čemu pričam i zna da Ukrajinci u suštini nemaju ništa protiv ruskih ljudi već protiv bezumne diktatorske politike.

Inače pišem kad stignem i znam otprilike kako tko razmišlja u Hrvatskoj. Svjestan sam da ovaj forum liječi i razne frustracije pa tako i moju kada su u pitanju neke ukrajinske teme. Meni je veće zadovljstvo prenjeti neke nove spoznaje nego nekoga uvjeravati u neke stvari, ali čovjek jednostavno treba imati otvorena razmišljana što se primjećuje u tvojim razmišljanjima. Na taj način čovjek i uči čitav život, ili ne uči kad su u pitanju neki, često i veći broj ljudi ...

[Andrij]

Michael Collins kaže:

Da se razumijemo,ti,ja i još nas trojica smo Hrvatski domoljubi na forumu.

On sada nailazi na likove koji mrze USA,obožavaju Iran i Sjevernu Koreju, i misli da prosječni Hrvat je za Ruse...

A svi znamo da nije,osim Srba,jugoslavena,zaluđenih anti-USA ljevičara i pokojeg neupućenog...
To je oko 30% Hrvatskog društva,ostalih 70% ne voli Ruse

Netreba nitko nikoga mrziti samo je tebi zanimljivo znati kao deklariranom domoljubu da su slične križeve kroz kroje prolaze Hrvati, prolazili i Ukrajinci. Borba za neovisnost i državu su zajednički putevi koji su prolazili složene slične probleme, i ako netko može nekoga bolje razmujeti međusobno onda su to Hrvati i Ukrajinci.

[Andrij]

Ringo10 kaže:

E, sad vezano za ovu temu, i Ukrajinci su pravoslavni, a njih ćemo manje da mrzimo jer su oni navodno ...

Radi zanimljivosti. Uz pomoć ukrajinske elite na poljskom dvoru, svi Ukrajinci u 16. stoljeću službeno su prihvatili i prešli na katoličku vjeru te zadržali bizantski (pravoslavni obred). Postali su Unijati (Grkokatolici). Tome su se opirali jedino ukrajinski kozaci koje je u tom trenutku podržala i Moskva. Moskva je dva stoljeća kasnije sve ukrajinske Unijate prepisala na pravoslavnu vjeru, jedino današnji ukrajinski Grkokatolici (kojih ima oko 6 milijuna) se nisu nasilno prepisali jer su bili u sklopu Austro-Ugarske. Slično se dogodilo i s Bjelorusima. Akt sjedinjenja Katolika i Pravoslavaca unikatan je potez u crkvenoj povijesti i zbog toga Rim ima posebne simpatije prema Ukrajincima, posebno Grkokatolicima.

[Andrij]

Ivan Grozny kaže:

Zar se ova tema zovi ...

Nemoj zamjeriti, znaš o čemu pišem. Ipak ovaj forum neće ocrniti Rusiju ni Ruse, kao ni Ukrajinu ili Ukrajince. Ovo je tek rasprava iz svojevrsne zabave.

[krnk]

Andrij kaže:

Akt sjedinjenja Katolika i Pravoslavaca unikatan je potez u crkvenoj povijesti i zbog toga Rim ima posebne simpatije prema Ukrajincima, posebno Grkokatolicima.

I naravno Ukrajinci su dobrovoljno prešli za vrijeme okupacije svoje zemlje od strane katoličke Poljske pod patronat Rima ?

http://www.youtube.com/watch?v=HKPkMlKb5iA

A ako nisi znao nije to nikakakva unikatna pojava rezervirana za Ukraijnu jer koje stolječe prije u Carigradu je uspostavljeno Latinsko carstvo koje su Rusi smatrali početkom kraja Bizantskog carstva jer su to smatrali zasluženom kaznom za šurovanjem sa Rimom (baš ko i Kievu koje je kao dio takvih šema na kraju pao pod Poljake , dok se Moskva u isto vrijeme zauvijek rješava i Tatara i Poljaka i Litvanaca i na kraju trajno jača svoj položaj ) !

A uostalom imaš nekih istočnih crkava koje su i poslije raskola zadržale neki oblik veza s papom a ne spadaju u grkokatolike .

[Andrij]

krnk kaže:

I naravno Ukrajinci su dobrovoljno prešli za vrijeme okupacije svoje zemlje od strane katoličke Poljske pod patronat Rima?

Ukrajinska elita na poljskom dvoru je pokrenula postupak objedinjenja sa Rimom kako bi politički zaštitila ukrajinsko stanovništvo. Stanovnici su zadržali stari bizantski obred ali više nisu odgovarali Carigradu koji je pao pod Turke već Rimu koji je nudio pomoć.

Nemoj se previše zavaravati sa zaštitničkom ulogom Moskve jer su Rusku pravoslavnu crkvu izgradili ukrajinski crkveni dužnosnici. Ovo je dosta složena tema za početnika, no lako neke stvari možeš provjeriti, a možeš početi sa Feofanom Prokopovičem ...

Trebaš znati da su Ukrajinci vladali Kijevskom Rusi, dok su današnji Rusi u njoj bili podanici i uglavnom pogani. Od 10. stoljeća Ukrajina je središte Kršćanstva u istočnoslavenskom svijetu, a ne Moskva koja je to postala u 17. stoljeću iz političkih razloga ...

[krnk]

Andrij kaže:

Ukrajinska elita na poljskom dvoru je pokrenula postupak objedinjenja sa Rimom kako bi politički zaštitila ukrajinsko stanovništvo. Stanovnici su zadržali stari bizantski obred ali više nisu odgovarali Carigradu koji je pao pod Turke već Rimu koji je nudio pomoć.

Samo jedno pitanje , kad je ta elita prestala živjeti u Ukrajni i pogubila sve veze sa njom ?

[Novi233]

Ono što ja ne kužim zašto neminovne promjene zaobilaze Rusije (kolokvijalno Moskvu),vjeruje li zaista ta Moskva još uvijek u socijal-komunizam ili ne?
Mislim Rusija je oduvijek bila dio Europe (ma koliko se ista trudila to negirati) i prolazila je promjene skupa s Europom.

[mikidragi]

Andrij kaže:

Mnogi nepoznaju podmuklu moskovsku politiku koja je i dalje imeprijalna i fašistička! Svatko tko podržava takvu politiku mora malo poraditi na svojim razmišljanjima.

koliki je to postotak rusa?

Andrij kaže:

rusi u napretku Ukrajine vide slabost Putinove vlade u Moskvi. Zbog toga je Moskva uvijek podupirala kriminal u Ukrajini, još od carske Rusije.

Andrij kaže:

Ipak ovaj forum neće ocrniti Rusiju ni Ruse, kao ni Ukrajinu ili Ukrajince. Ovo je tek rasprava iz svojevrsne zabave.

http://www.pic4ever.com/images/hanghead.gif

[Andrij]

krnk kaže:

Samo jedno pitanje , kad je ta elita prestala živjeti u Ukrajni i pogubila sve veze sa njom ?

Tvoje pitanje je na mjestu. Riječ je o crkvenoj eliti a ne o političkoj koja se počela polonizirati. Toj političkoj polonizaciji ukrajinske elite upravo su Zaporoški kozaci kao nova vojna sila stali na kraj. S druge strane crkvena elita je uvijek držala narod na okupu i bila je predstavnik naroda u pravom smislu riječi.

Imaš o konkretnom događaju nešto ovdje napisano:

Degradacija Carigrada i Brestska crkvena unija

Ukrajinci su tijekom 16. i 17. stoljeća na više razina vodili iscrpne borbe s Poljacima s ciljem uspostavljanja vlastite državne nezavisnosti i ukrajinskog crkvenog autoriteta sa središtem u Kijevu. S druge strane, vladari Moskve širili su svoj utjecaj u širem okruženju podređujući okolne narode, zemlje i vjerska središta, kao važan dio jačanja političke komponente. Tijekom 15. stoljeća Moskva je započela širiti svoj političko-vojni utjecaj, posebno prema ključnim pravoslavnim središtima u Kijevu, i još važnijem Carigradu koji se našao pod turskom opsadom. Još od pokrštavanja Kijevske Rusi, Carigradski patrijarhat je u crkvenom smislu bio nadređen Kijevskoj mitropoliji, a Kijevska mitropolija je bila nadređena ostalim istočnoslavenskim eparhijama, uključujući i mladu Moskovsku eparhiju. Takvu situaciju autokratska vlast Moskve nastojala je bezuvjetno izmijeniti. Godine 1448. Moskovska eparhija samovoljno istupa iz Kijevske mitropolije te stvara zasebnu mitropoliju. Tijekom turskih napada i konačnog pada Bizanta pod njihovu vlast godine 1453., u Moskvi se sve više idealizirao koncept političke uloge Carigrada, te je na temelju toga stvorena nova politička i ideološka doktrina Treći Rim. Tom ideologijom Moskva je pretendirala postati novi centar pravoslavlja i nova imperijalna sila u širem okruženju, ali joj se na tom putu u kulturno-političkom smislu ispriječilo najstarije središte istočnoslavenskog pravoslavlja, majka gradova rus’kih , odnosno Kijev i Kijevska mitropolija (988.-1687.). Vlast Velike Kneževine Moskve, svoj prošireni teritorij 1547. proglašava Moskovskom Državom (rus. Московским государством – Moskovskim gosudarstvom), samovoljno oslovljavajući je carstvom (rus. Московским царством – Moskovskim Carstvom), te često simpatizira neopravdanu upotrebu termina iz Kijevske Rusi nastojeći se u kulturno-političkom smislu identificirati prema nekadašnjoj moći srednjovjekovne ukrajinske države, s ciljem stjecanja autoriteta u Europi i cjelokupnom pravoslavnom okruženju.

Uz pritisak na carigradske crkvene poglavare, godine 1589. Crkva iz Moskve je proglašena posebnim patrijarhatom, a svojevrsnu političku ulogu u isticanju nove snage mlade Moskve pred drevnim Kijevom imao je podmićeni dio oslabljene carigradske uprave koji je zbog turskih napada u vojno ojačanoj Moskvi vidio određenu olakotnu okolnost. Političko i crkveno povezivanje starog Carigrada i relativno mlade Moskve popraćeno je simboličnim znakom kontinuiteta vlasti bizantske tradicije, odnosno brakom moskovskog vladara Ivana III. i Sofije, nećakinje posljednjeg bizantskog cara. No i taj proces nije proveden u skladu s očekivanom procedurom s obzirom na to da je Sofija imala braću te nije bila zakonita nasljednica bizantskog prijestolja. Moskovska Država pritom je kao nacionalno obilježje usvojila i bizantskog dvoglavog orla. Kako bi opravdala svoj postupak crkveno-političkog povezivanja s Carigradom, vojno ojačana Moskva postepeno podređuje crkveno-politički status oslabljenog Kijeva i Kijevske mitropolije, a Vasilij III. preko ukrajinskih plemića i crkvenih dužnosnika prvi se put upoznaje s kršćanskim vrijednostima Ukrajine i njezine bogate povijesti te u službenim zapisima otuđuje izraz Rus', odnosno Moskovija tada prvi put stvara vlastitu Moskovsku Rus'. Problemi su nastali kada se termin Rus’ koristio u međunarodnim sferama s obzirom na to da su ostali narodi isti termin koristili prilikom službenog označavanja Rusi-Ukrajine, a ne Moskovije. Samoimenovano Moskovsko Carstvo potom službeno koristi različite termine pa često i one grčkog podrijetla. Pred nelegitimnim političkim postupcima između Moskve i Carigrada, Ukrajinska pravoslavna crkva željela se na vrijeme zaštititi još jednim razmatranjem pitanja sjedinjenja s vrlo utjecajnom Rimskom crkvom koja ju je ujedno mogla zaštititi od poljskih pritisaka.

Osmoga listopada 1596. u Sabornoj crkvi Svetog Mikole u gradu Brestu, koji je tada pripadao ukrajinskim zemljama, a danas je u sastavu Bjelorusije, održan je sabor episkopa Kijevske, Galičke i Rus'-Ukrajinske mitropolije. Saboru su prisustvovali glavni predstavnici mitropolija – mitropolit Kijevski, Galički i cijele Rusi-Ukrajine Mihajlo Rogoza, pet eparhijskih episkopa koji su predstavljali kler i vjernike svih zemalja Ukrajine i Bjelorusije (Ipatij Potij, Kirilo Terleckij, Grigorij Hermogen, Denis Zbiruski i Jona Gogolj) i arhimandriti nekoliko velikih manastira. Saboru nisu prisustvovala dvojica ukrajinskih episkopa Gedeon Balaban i Mihajlo Kopistenski, a gosti Sabora bila su trojica rimokatoličkih biskupa koji su predstavljali Apostolsku Stolicu. Glavni zadatak brestskog Sabora bio je ratificiranje ugovora između Kijevsko-galičke mitropolije i Apostolske Stolice, odnosno Vatikana o uvođenju mitropolije pod jurisdikciju Rimokatoličke crkve. Tekst ugovora su u 33 članka tijekom 1594. i 1595. sastavili ukrajinski i bjeloruski episkopi. Glavni udio u formuliranju i sastavljanju imala su dvojica episkopa iz Volinja, Kirilo Terleckij i Ipatij Potij. Dominantna ideja u 33 članka bila je očuvanje svih važnih obilježja starog ukrajinskog pravoslavnog obreda kakav je Kijev 988. preuzeo od Bizanta u vrijeme učvršćivanja kršćanstva za kneza Volodimira Velikog. Sadržajem članaka naglašeno je nedodirljivo kanonsko i crkveno pravo Pravoslavne crkve Ukrajinaca i Bjelorusa koja je postojala šest stoljeća prije Sabora, pod jurisdikcijom Ekumenske pravoslavne carigradske patrijarhije. Glavna je ideja ugovora da se ne mijenja obred, nego samo jurisdikcija. U nekoliko članaka ugovora istaknuto je da se nakon ulaska Kijevske, Galičke i Rus'-Ukrajinske mitropolije u savez s Rimokatoličkom crkvom, Ukrajinci i Bjelorusi ne smiju prisiljavati da prihvate zakone, kanone i obrede latinske Rimokatoličke crkve, osim priznavanja rimskoga pape kao jedinog poglavara Kristove crkve. Tako se u 4. članku govori da se sakrament krštenja obavlja prema pravoslavnom obredu. Ukrajinska strana nije željela raspravljati o katoličkom učenju o čistilištu, nego je ostavila da tu tematiku izučava nauk Svete Crkve. Novi kalendar, koji je prije brestske unije uveo papa Grgur XIII., autori ugovora primili su uz ogradu da ne žele izgubiti svoje blagdane koje rimokatolici ne slave. Ukrajinski episkopi istaknuli su da oni i dalje neće slaviti Tijelovo; neće posvećivati ognjište pred Božić niti obavljati pojedine latinske procese i ceremonije; po posebnim pravilima priznavat će svećeničke brakove s iznimkom monaha; neće slati svoje episkope na posvećenje u Rim jer je to isključivo pravo kijevskog mitropolita; neće braniti brak između katolika i pravoslavnih, ni prijelaz iz jednog obreda u drugi. Tražili su da se u crkvene sudove uzmu po dva predstavnika Kijevske mitropolije te da se potpuno očuva vlasništvo Ukrajinske crkve i poštuju njene ikone, ikonostasi i ostali pravoslavni crkveni elementi.

...

http://www.scribd.com/doc/30468878/P...ne-knjiga-2010

Nadam se da nisam zauzeo puno prostora ...

[Andrij]

...

Ukrajinski episkopi su potvrdili zajednički sastavljen Ugovor 1. lipnja 1595. i donijeli odluku da upute u Rim dvočlanu delegaciju koja bi odnijela Ugovor papi Klementu VIII. i njegovoj kuriji. O pripremi ugovora bili su informirani i poljski kralj Žigmund III. i poljski latinski episkopat jer su sve eparhije Kijevsko-galičke mitropolije bile pod okupacijom ujedinjene poljsko-litavske države. Episkopi Potij i Terleckij stigli su u Rim 15. listopada 1595. godine. Stručnjaci kanonskog prava su mjesec i pol dana razmatrali Ugovor, a ukrajinski episkopi nisu prihvatili ni jednu radikalnu promjenu u njegovu sadržaju. Kasno navečer 23. prosinca 1595. papa Klement VIII. na svečanoj je ceremoniji u Vatikanskoj palači primio dvojicu ukrajinskih episkopa. Ceremoniji u svečanoj dvorani prisustvovala su 33 kardinala, veliki broj nadbiskupa, biskupa, poslanika i poznatih Rimljana. Episkopi Potij i Terleckij ceremonijalno su pozdravili Papu i uručili mu na potpis Ugovor napisan na ukrajinskom jeziku, čime su istaknuli svoje nacionalno dostojanstvo i staru kršćansku tradiciju. Potpisujući ugovor, Papa je na latinskom izjavio episkopima: Ja ne želim vama gospodariti, nego preuzeti na sebe vaše brige. Sutradan, 24. prosinca, obznanjen je dokument Unija ukrajinske nacije kojim je izraženo prihvaćanje sva 33 članka Ugovora i, što je još važnije, kojim je Papa u svoje ime i u ime Katoličke crkve priznao svetost pravoslavnoj vjeri.

Vrativši se 1596. u Ukrajinu s prihvaćenim Ugovorom, episkopi Potij i Terleckij, zajedno s mitropolitom Rogozom počeli su pripremati sabor svih mitropolijskih episkopa radi ratificiranja Ugovora. Međutim, naišli su na neočekivano snažno protivljenje vrlo utjecajnog i moćnog ukrajinskog kneza Konstjantina Ostroškog, koji je još 1593. podupirao ujedinjenje s Rimom, da bi u međuvremenu, pod sve jačim utjecajem grčkih i moskovskih suflera, promijenio poziciju i počeo organizirati narod protiv već potpisanoga Ugovora o uniji. Kao član poljskog Senata, Ostrockij je pokušavao spriječiti uniju i uz pomoć službenih institucija gdje je imao mnogo istomišljenika među poljskim, litavskim i njemačkim protestantima. Zadnji pokušaj rušenja akta unije od strane Ostroškoga podrazumijeva sazivanje protusabora istoga dana u istom gradu, kojemu su prisustvovali mnogi svećenici i građani, ali ni jedna značajna osoba iz crkvenog i javnog života te stoga taj protusabor nije kanonski priznala ni pravoslavna ni katolička strana. Najutjecajnije osobe na protusaboru kneza Ostroškoga bila su dvojica turskih građana Nikifor i Kirilo Lugaris, po nacionalnosti Grci, koji su se predstavljali kao opunomoćeni predstavnici carigradskog patrijarha Jeremije II. koji je umro u ljeto 1595. godine.

Kao rezultat svih postignutih sporazuma i odgoda primjene tih sporazuma formirana je suvremena Ukrajinska grkokatolička crkva, istočna po obredu, s ukrajinskim bogoslužnim jezikom, a katolička prema priznavanju Pape kao jedinog crkvenog poglavara. Za rimokatolike i grkokatolike, unija Rimske crkve i Ukrajinaca pokazala se dragocjenom za oba kršćanstva, zapadno i istočno, s obzirom na to da se Brestska crkvena unija do danas smatra optimalnim oblikom jedinstva svih kršćanskih Crkava koje su bile jedinstvene do raskola 1054. godine. Objektivno sagledavanje cjelokupne društvene, političke i vjerske situacije u Ukrajini, zatim u istočnoj Europi i samom Carigradu, dovodi do zaključka da je stanje Ukrajinske pravoslavne crkve pod upravom Carigradske patrijarhije tijekom 16. i 17. stoljeća bilo loše, jer je propadalo duhovno prosvjećivanje, a kršćanski moral ukrajinskih i bjeloruskih svećenika i đakona spao je na vrlo nisku razinu: Carigradska patrijarhija je Kijevsko-galičku mitropoliju prepustila potpunoj dominaciji poljskih šovinista, koji su tlačili pravoslavno svećenstvo i cjelokupno pravoslavno stanovništvo, namećući teške namete i restrikcije. Degradacija mnogobrojnih ukrajinskih pravoslavnih hramova, pod gotovo nikakvom carigradskom zaštitom, bila je učestala. Pravoslavni su se hramovi iznajmljivali pridošlom židovskom narodu koji ih je koristio u svrhe koje takvom prostoru nisu bile primjerene. Čaša strpljenja ukrajinskih episkopa prelila se dolaskom carigradskog patrijarha Jeremije II. u Ukrajinu 1589., kada je bez dogovora sa Sinodom svoje Crkve i ukrajinskim episkopatom smijenio kijevskog mitropolita Onisifora pod optužbom da ne poštuje crkvenu proceduru. U pozadini cijelog slučaja bila je riječ o neisplati uobičajenog crkvenog milodara. Zatim je Patrijarh od novopostavljenoga mitropolita Mihajla Rogoza zauzvrat tražio 12.000 dukata, što je za ono vrijeme bio golem novac. Takvi su postupci postali normom ponašanja Carigrada prema Kijevu koji je u suštini trebalo štititi, i ukrajinski episkopi, uza sve lokalne probleme s Poljacima, to nisu više željeli trpjeti.

Ukrajinska pravoslavna crkva i središte istočnoslavenskog pravoslavlja Kijev, trpjeli su u isto vrijeme pritisak iz Poljske, Moskve i Carigrada, a moćna se Rimska crkva pokazala kao jedina sila koja bi mogla zaustaviti nasilje nad ukrajinskim pravoslavljem i njegovim srednjovjekovnim autoritetom. Posebnu prijetnju autoritetu ukrajinskog pravoslavlja predstavljala je Moskovska pravoslavna crkva. Moskovska mitropolija, koju Carigradska patrijarhija nije htjela kanonski priznati tijekom idućih 141 godinu, samu sebe je proglasila patrijarhijom, odnosno počela je izgradnja Trećeg Rima uz neophodno stjecanje novih kolonija. Širenje kanonskih granica samoproglašene Moskovske patrijarhije moglo se ostvariti jedino na štetu Kijevske mitropolije, drugim riječima kći je podigla ruku na majku. Kada su ukrajinski i bjeloruski episkopi shvatili da opasnost dolazi od istočnog despotizma od kojeg ih Carigrad ne želi obraniti, počeli su u Rimskoj crkvi tražiti jače crkveno središte, koje bi im jamčilo stara mitropolijska prava i zaštitu ukrajinsko-bizantskog pravoslavnog obreda. Čin objedinjenja Rimske crkve i Ukrajine pravoslavne crkve u konačnici se pokazao ispravnim političkim, ali i vjerskim potezom s ciljem zaštite ukrajinskog pravoslavnog autoriteta i istočnog bizantskog obreda pred napadom latinskog episkopata i poljskog šovinizma. Ukrajinski crkveni poglavari shvatili su koliki utjecaj ima Apostolska Stolica na Katoličku crkvu u Poljskoj. Vjerovali su da će papa Klement VIII. svojim autoritetom zaštititi pravoslavne Ukrajince ne samo od potkupljenog Carigrada i vojno ojačane Moskve, već i od kraljevskog Krakova. Povijest Ukrajinske crkve svjedoči da je Rim imao iskrenu namjeru zaštititi autoritet ukrajinskog pravoslavlja, ali takvi pokušaji nisu uvijek imali uspjeha, a jedan od razloga tih neuspjeha je zemljopisna udaljenost, te politički i vjerski utjecaj ostalih aktera iz Moskve i Krakova koji su bili neposredno povezani s Kijevom i Ukrajinom. Bez obzira na pojačani angažman kozačke vojske početkom 17. stoljeća u nakani da zaštiti ukrajinski pravoslavni autoritet u Kijevu, Brestovska crkvena unija pokazala se posve opravdanom nakon 1686. godine, kada se Carigradski patrijarhat pod pritiskom odrekao svoje nadležnosti nad Ukrajinskom pravoslavnom crkvom u Kijevu i svom Rusi-Ukrajinom, i tu Crkvu prepustio jurisdikciji mladog Moskovskog patrijarhata. Taj povijesni čin predstavlja veliku prekretnicu u ukrajinskoj crkvenoj i društvenoj povijesti jer u sljedećem razdoblju mnogi ukrajinski monasi i ostali važni crkveni dužnosnici postali su prirodom posla naklonjeni razvoju pravoslavnog središta u Moskvi. Time je Moskovsko Carstvo zahvatio prvi značajan val europeizacije na štetu razvoja ukrajinske države, što će se uspostavljanjem strogo centralističkog Ruskog Imperija pokazati nadasve štetnim pokušajem ruskih careva da se Ukrajincima otuđi slavna slavenska povijest te bogat kulturni i konačno nacionalni identitet.

...

http://www.scribd.com/doc/30468878/P...ne-knjiga-2010

[Andrij]

Medvedev pokreće veliku kampanju destaljinizacije

Često sam optužen da pišem protiv Rusa na ovom forumu ali mi je drago da je izašao ovaj članak jer se u njemu jasno vidi koliki utjecaj ima Ukrajina na Rusiju. Nekoliko sam puta naveo da su na Medvedevu sve nade Ukrajinaca koji žele modernu europsku Rusiju a ne rat sa Rusijom. Nakon što je Ukrajina jasno osudila komunističke zločine prije par godina, isto čini i Rusija.

Još ću još jednom ponoviti, ako se Rusija odrekene imperijalnih težnji prema Ukrajini i susjednim državama, istok Europe će procvjetati u kratkom razdoblju, a Rusija će imati prijatelje a ne fiktivne partnere. Ukrajina u civilizacijskoj modernizaciji Rusije ima preogromnu ulogu i žao mi je da naši hrvatski stručnjaci to ne vide kada pišu o Rusiji i veličaju njezinu vanjštinu umjesto prave vrijednosti.

[Michael Collins]

Andrij kaže:

Netreba nitko nikoga mrziti samo je tebi zanimljivo znati kao deklariranom domoljubu da su slične križeve kroz kroje prolaze Hrvati, prolazili i Ukrajinci. Borba za neovisnost i državu su zajednički putevi koji su prolazili složene slične probleme, i ako netko može nekoga bolje razmujeti međusobno onda su to Hrvati i Ukrajinci.

No,kod vas je opasnost veća nego kod nas.

Naime, vaš susjed je ipak regionalna sila, sa prilično jakom vojskom,koju podupire i oko 40% građa Ukrajine.

Kod nas pak pro-Srbi i Jugoslaveni kontroliraju medije, i predsjednika Josipovića,prema se ne zna u kolikoj mjeri.

Ali u svakom slučaju njima vrijeme ističe,jer Hrvatska će ući 1.1.2013.,a Srbija oko 2020.,tako da će njihov utjecaj popustiti do 2020.

Ukrajina je pak daleko od EU i teško se može zaštiti od Rusije,koja je vrlo opasna,nedemokratska zemlja za diktatorom Putinom,jakom mafijom i velikim naoružanjem

[Andrij]

Michael Collins kaže:

No,kod vas je opasnost veća nego kod nas.

Naime, vaš susjed je ipak regionalna sila, sa prilično jakom vojskom,koju podupire i oko 40% građa Ukrajine.

Kod nas pak pro-Srbi i Jugoslaveni kontroliraju medije, i predsjednika Josipovića,prema se ne zna u kolikoj mjeri.

Ali u svakom slučaju njima vrijeme ističe,jer Hrvatska će ući 1.1.2013.,a Srbija oko 2020.,tako da će njihov utjecaj popustiti do 2020.

Ukrajina je pak daleko od EU i teško se može zaštiti od Rusije,koja je vrlo opasna,nedemokratska zemlja za diktatorom Putinom,jakom mafijom i velikim naoružanjem

U konačnici moraš surađivati sa svojim susjedima kakvi god da jesu i naravno da svaka država želi stabilno okruženje. Hrvatska se u tome ne mora posebno brinuti nakon što Srbija i BiH uđu u EU. Pred Ukrajinom je pak drugi put. Ukrajinci su u veoma velikom omjeru stvarali Rusko Carstvo tako da imaju namjeru poduprijeti i stvaranje Ruske Federacije ali na način koji oni smatraju ispravnim. Sigurno je da Ukrajinci neće podupirati nestabilnu Rusiju jer im je ona prvi i najvažniji susjed. Treba gledati dugoročno, zašto Rusija 2050. ne bi postala uređena kao Njemačka - to je sasvim realno i netreba od Rusije bježati već ju treba podupirati u demokratskim i drugim dobrim promjenama. Koliko god se to paradoksalno činilo, Ukrajina će u tome biti prva i iskrena. Ja ponekad kažem da bi vlada u Moskvi puno više napredovala kada bi surađivala sa ukrajinskom desnicom koja ima vrlo jednostavan uvjet - potpuna neovisnost Ukrajine.

[Michael Collins]

Teško će Rusija ikada dopustiti punu nezavisnost Ukrajine.
Gruziju i Moldaviju drži pod čizmom okupacijom dijela teritorija.
Bjelorusija je posebna priča, tamo vlada lokalna pro-Ruska elita,ali paradoksalno,utjecaj službene Rusije je manji nego u Ukrajini