Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 22.03.2022., 18:36   #1
Putinov napad na Ukrajinu: što je prethodilo? Koje bismo lekcije iz povijesti mogli izvući?

Promatramo događaje novije povijesti koji su doveli-omogućili-uzrokovali ovu rusku agresiju na Ukrajinu. Evo:
1.
""Čelnici Sjedinjenih Država i NATO-a napravili su ozbiljnu pogrešku kada su uoči zaoštravanja rusko-ukrajinskih odnosa objavili da se Zapad neće miješati rekao je John Bolton, bivši savjetnik za nacionalnu sigurnost američkog predsjednika Donalda Trumpa.
Prema njegovim riječima, Bidenova pasivnost i otvorenost bile su ključne pogreške:
“Bilo bi puno bolje da predsjednik Joe Biden posljednjih mjeseci uopće nije progovorio o miješanju zapadnih sila u slučaju ruske invazije. To bi bilo bolje za Ukrajinu i ostatak svijeta!"

Uvjeren je da bi Zapad trebao provesti "strategiju Ronalda Reagana" protiv Rusije:
“Ova strategija podrazumijeva aktivnu podršku ruskoj oporbi. "Ruska mladež treba biti izložena zapadnoj propagandi.""
fakti.rs/bolton-sad-treba-da-protiv-rusije-primene-reganovu-strategiju

2.
hr.wikipedia.org/Tarik_Ali, u članku lrb.co.uk/the-paper/tariq-ali/before-the-war

""Niko ne zna kako će se ovo završiti. Nerazumni avanturizam Putinu se obija o glavu: pokušaj da se ponaša kao Sjedinjene Države, sa BDP-om od 1,5 biliona dolara, manjim čak i od Italije i minijaturnim u poređenju s Kinom (14,7 biliona dolara), bio je sumanut od početka. Ako je zamišljao brzi udar, nalik kolonijalnoj „policijskoj operaciji“, do sada je sigurno shvatio da bi postavljanje Janukoviča ili drugog marionetskog predsednika u Kijevu, primoralo Rusiju da održava značajno vojno prisustvo u Ukrajini. Zemlja koja je pre 12 godina bila podeljena na prorusku i prozapadnu frakciju, odlučno se okrenula ka zapadu.

I Bajden je bio neoprezan. Prošlog novembra je odlučio da nastavi sa širenjem Nato saveza – što je pokrenulo proces priključenja Ukrajine – u nekoj polu-nadi, polu-uverenju da će to sprečiti ruski prodor preko granica Donbasa i Krima, što se pokazalo kao katastrofalna greška...

Poreklo ovog ogromnog spoljnopolitičkog neuspeha tema je nedavne studije "Nijedan pedalj - Not One Inch" M. E. Sarotte, istoričarke sa Džons Hopkinsa i članice Saveta za inostrane odnose. Naslov se odnosi na uveravanja u vezi sa limitima širenja Nato saveza, koja je 1990. Mihailu Gorbačovu dao Džejms Bejker, tadašnji američki državni sekretar. ... "" slijedi nastavak
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2022., 18:48   #2
nastavak
""Sovjetski Savez je držao svoje trupe u Istočnoj Nemačkoj od oslobođenja Berlina; 1990. bilo ih je 380.000. Gorbačov je bio u jakoj vojnoj poziciji. U svemu drugom, međutim, bio je slab. Saroti ga opisuje kao „idealistu vizionara“ ali zapravo nijedna od te dve reči nije primenjiva. Bio je dobronamerni reformator. (Lično sam svedočio uzbuđenju koje je u Rusiji izazvala Glasnost – ne samo u intelektualnim krugovima i na univerzitetima, već i u fabrikama i među birokratama.) Kao svetski lider, međutim, nije bio dorastao situaciji. Zapadnjačko laskanje mu je udarilo u glavu.

Bejker je igrao na ovu slabost i predložio dogovor. Da li bi Sovjetski Savez pristao da se povuče iz Istočne Nemačke ako bi se SAD postarale da se NATO „ne pomeri sa svoje pozicije ni za jedan pedalj ka istoku“? Sledećeg dana je ponovio svoje reči Gorbačovu u pismu Helmutu Kolu: „Da li biste više voleli da vidite ujedinjenu Nemačku van Nato saveza, nezavisnu i bez američkih snaga, ili da ujedinjena Nemačka bude vezana za Nato, uz uveravanja da se jurisdikcija saveza neće pomeriti ni za jedan pedalj ka istoku?“

Kol i njegov ministar inostranih poslova Hans-Ditrih Genšer hteli su direktne razgovore sa Gorbačovim, gde je Kol obećao da u bivšoj DDR neće biti Nato baza. Dok se to nije dogodilo, Vašington i Bon su bili izuzetno nervozni. Nisu mogli da veruju da će Sovjetski Savez predati Istočnu Nemačku bez pismenih garancija. Gorbačov je održao svoju stranu pogodbe, SAD nisu.

U Sarotinoj analizi posebna kritika posvećena je Medlin Olbrajt, Klintonovoj državnoj sekretarki – ne samo zbog zagovaranja rata („Koline, za šta čuvaš ovu neverovatnu vojsku?“) već i zbog insistiranja na američkoj prednosti po svaku cenu. Proširenje Nato saveza je bilo vredno truda jer bi „od Ukrajine do Sjedinjenih Država“ pokazalo da „potraga za evropskom bezbednošću više nije igra sa nultom sumom“.

Bilo je i drugih mogućnosti. Obaveštajni izveštaj predstavljen Kondolizi Rajs 2008. sadržao je sledeće upozorenje: „Ulazak Ukrajine u Nato za rusku elitu (ne samo za Putina) predstavlja najcrveniju od svih crvenih linija. Za više od dve i po godine razgovora sa ključnim ruskim akterima, od onih po mračnim hodnicima Kremlja do Putinovih najbistrijih liberalnih kritičara, još nisam sreo nekoga ko članstvo Ukrajine u Nato savezu ne vidi kao direktan izazov ruskim interesima. To bi stvorilo plodno tlo za rusko mešanje na Krimu i u istočnoj Ukrajini“.

Autor? Vilijam Berns, aktuelni direktor CIA, čiji je posao sada da upravlja posledicama odbijanja sopstvenog saveta.

Kritika ekspanzionizma nije nova niti je ograničena na levicu. Tomas Fridman je izneo iznenađujuće oštru kritiku američke politike u dve nedavne kolumne u Njujork tajmsu. U prvoj je ispričao svoje sećanje na 2. maj 1998: „Čim je Senat ratifikovao proširenje Nato saveza, pozvao sam Džordža Kenana, arhitektu uspešnog američkog obuzdavanja Sovjetskog Saveza. Kenan je radio u Stejt departmentu od 1926, dok je 1952. bio američki ambasador u Moskvi, kao verovatno najveći američki stručnjak za Rusiju. Iako je u to vreme imao 94 godine i teško govorio bio je oštrog uma kada sam ga pitao za mišljenje.“

Zatim je citirao ceo Kenanov odgovor:

„Mislim da je ovo početak novog hladnog rata. Mislim da će Rusi postepeno reagovati prilično neprijateljski i da će to uticati na njihovu politiku. Mislim da je to tragična greška. Nije bilo nikakvog razloga za ovo. Više niko ne preti nikome. Zbog ove ekspanzije osnivači Amerike se prevrću u grobu. Obavezali smo se da štitimo čitav niz zemalja, iako nemamo ni resurse ni nameru da to uradimo na iole ozbiljan način. Širenje Nato saveza je lakomislen postupak Senata koji nema realan interes za spoljne poslove. Muči me to koliko je čitava debata u Senatu bila površna i loše informisana. Posebno mi je zasmetalo to kako se o Rusiji govori kao o zemlji koja jedva čeka da napadne zapadnu Evropu. Zar ljudi ne shvataju? U vreme Hladnog rata bili smo u sporu sa sovjetskim komunističkim režimom. A sada okrećemo leđa upravo onim ljudima koji su izveli najveću revoluciju bez krvi u istoriji kako bi uklonili sovjetski režim. Demokratija u Rusiji je napredovala kao i u bilo kojoj od zemalja kojima smo obećali odbranu od Rusije, ako ne i više. Naravno da sledi loša reakcija Rusije, a onda će Nato ekspanzionisti reći da su nam uvek govorili da su Rusi takvi – sve ovo je jednostavno pogrešno.“" ... nastavak
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2022., 18:52   #3
nastavak
""Putin je tvrdokorni antikomunista, naravno, i poklonik majke Rusije i pravoslavne crkve. Odbio je 2017. da obeleži stogodišnjicu Februarske i Oktobarske revolucije, rekavši jednom vlasniku indijskih medija (koga sam pripremao za njihov privatni sastanak u Moskvi) da „ove revolucije nisu deo našeg kalendara“. Na nedavnoj konferenciji za novinare, Putin je optužio Lenjina kao oca ukrajinske nezavisnosti. To je delimično tačno. Lenjin je prezirao velikoruski šovinizam i nacionalizam tlačiteljskih država. Slavio je caristički poraz u ratu s Japanom, što je pokrenulo revoluciju 1905. U junu 1917, na kritičnoj tački između dve revolucije, Lenjin je osudio Privremenu vladu zbog odbijanja da izvrši „elementarnu demokratsku dužnost“, odnosno da pruži podršku „autonomiji Ukrajine i njenoj potpunoj slobodi za otcepljenje“. Kasnije je insistirao da ustav Sovjetskog Saveza treba da sadrži klauzulu koja svim nacijama u savezu daje pravo na nacionalno samoopredeljenje, odnosno pravo na otcepljenje.

Ubrzo nakon preuzimanja vlasti, boljševici su se složili da Finskoj, Poljskoj i Ukrajini treba dati nezavisnost. Znali su da je Ukrajina drugačija, da njen osoben nacionalni sastav (imigrantski ruski proletarijat i birokratija, ultranacionalističko seljaštvo kivno na poljske zemljoposednike i Jevreje) predstavlja jedinstveni problem. Staljin je bio taj koji je, kao komesar za nacionalnosti, otišao u Finsku da prenese poruku. Niko nije poslat u Ukrajinu, ali je lokalno veće Rada proglasilo Narodnu republiku uz naglasak da ne žele „odvajanje od Ruske republike“. Širom Ukrajine su nicala druga veća, pa se nacionalni pokret podelio na one koji su potpisali poseban ugovor sa Nemačkom (kasnije i Francuskom) i one koji su ostali sa novom sovjetskom državom. Građanski rat je podelio zemlju, kao i Drugi svetski rat: ukrajinska podrška Hitleru je dobro dokumentovana. Godinu dana nakon Staljinove smrti, 1954. Nikita Hruščov, ukrajinski vođa Sovjetskog Saveza, uz podršku Prezidijuma, proširio je Ukrajinu dodavanjem Krima. Bio je to emotivan gest za koji nije pruženo nikakvo političko opravdanje. Malo ko je u to vreme mislio da bi Sovjetski Savez mogao da se uruši....""

pescanik.net/pre-rata
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2022., 21:40   #4
Logično, kad se govori o intervenciji Zapada u ovu rusku invaziju i obrani Ukrajine, svi uspoređuju ovu situaciju s 1938.godinom. U sjeni mogućeg nuklearnog rat, javlja se paralela sa 1914.godinom. Što učiniti, koja je bolja simulacija, 1938.godina ili 1914.godina?

ronpaulinstitute.org/2022march22/we-must-now-learn-the-lesson-of-1914-not-the-lesson-of-1938

""...nije uvijek 1938. Umjesto da se fiksirate na "lekciju iz 1938.", bolja lekcija za naučiti je često "lekcija iz 1914." ili možda čak i lekcije iz 1853., 1956. ili 1968. U svim tim slučajevima, vojna eskalacija bila je — ili bi bila — pogrešan odgovor. Štoviše, u doba nuklearnog oružja – nečega što nije postojalo 1938. – svijet je drugačije mjesto, a sukob s nuklearnom silom potencijalno bi mogao dovesti do kraja ljudske civilizacije. Opušteno nagovaranje oko zahtjeva za "zonom zabranjenog leta" — što bi značilo rat s Rusijom — ujedno je neodgovorno i vrsta retorike koja odgovara nenuklearnom svijetu koji je prestao postojati prije mnogo desetljeća.

... lekcija Münchena temelji se na dvije osnovne pretpostavke. Prva je pretpostavka da će svaki čin vojne agresije dovesti do nastavka vojne agresije ako joj se ne suprotstavi silom. To je u osnovi varijacija sada diskreditirane teorije domina: ako se jedna nacija pokori osvajanjem od strane agresivnog susjeda, i druge će nacije uskoro biti prisiljene pokoriti se. Ovo pretpostavlja da svaka navodno agresivna država ima iste motive kao i nacistička Njemačka i može vjerojatno slijediti veliki lanac vojnih osvajanja u cijeloj regiji, brojnim državama.

Druga pouka iz Münchena je da, budući da će svaki agresivni vojni čin vjerojatno dovesti do daljnjih agresija, jedina realna opcija je sukobiti se s agresijom eskalacijom i odgovorom bez kompromisa...

Pouka iz 1914. danas je svakako poučna. Eskalacija je iznimno nerazumna, pogotovo ako postoji potencijal pretvaranja ograničenih ratova u katastrofe velikih razmjera...

Sjedinjene Države su se barem dvaput ponašale kao da su naučile lekciju iz 1914. Prvi put 1956. godine, kada su sovjetski tenkovi uletjeli u Mađarskoj kada je mađarski režim – naizgled suverena država – postao previše samostalan da bi odgovarao Moskvi. Dakle, sovjetska vojna intervencija da Mađarska ostane pod kontrolom Moskve. Tisuće Mađara je ubijeno. Je li se Organizacija Sjevernoatlantskog pakta mobilizirala protiv ove agresije? Je li Dwight Eisenhower pripremio američke bombardere? Ne.

Zatim je u Pragu 1968. čehoslovački otpor Moskvi doveo do invazije dvjesto tisuća stranih vojnika i 2500 tenkova prosovjetskih režima Varšavskog pakta. Opet, Sjedinjene Države nisu ništa poduzele.

To je, naravno, bila ispravna odluka SAD-a i NATO-a. S druge strane, slušanje lekcije iz Münchena značilo bi tada izravni sukob između NATO-a i Sovjetskog Saveza – de facto sukob između Sjedinjenih Država i SSSR-a. To bi uvelike povećalo vjerojatnost globalnog nuklearnog rata...""
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.03.2022., 00:21   #5
Foundation for Rational Economics and Education i Ron Paul Institute for Peace and Prosperity, koje je osnovao kongresnik Ron Paul, rigidno su pro-tržišni i anti-intervencionistički; govore i o "Ron Paul doctrine". Dosljednji libertarijanizam: tržište i slobode pojedinca (dakle, ne tržište + konzervativne društvene vrijednosti).

Za njih se zna što će reći u bilo kojoj kriznoj situaciji: sve treba prepustiti slobodnom tržištu i SAD se ne smiju ni u što miješati. Koliko sam vidio povremeno tijekom godina, a naravno nisam baš stalno pratio, dosljedni su.

Oni su također strogo amero-centrični. Kažu da se SAD ne treba miješati, ne pomagati Ukrajini i ne poduzimati akcije protiv Rusije. Razlog za to je i ne iritirati Kinu.

Puno toga što pišu ima smisla, ali su jako ograničeni svojim rigidnim ideološkim postavom, a također i navedenom nacionalnom uskogrudnošću. Zatima ih samo mir i prosperitet SAD.

Da su napisali jednostavno "moramo biti vrlo oprezni u postupcima, jer Rusija ima nuklearno oružje i Putin bi mogao biti spreman upotrijebiti ga, naročito ako vidi da gubi", malo tko bi to osporavao. S druge strane, većina ljudi se vjerojatno ne bi složila da ne treba činiti baš ništa.

Zanimljivo je pročitati što piše o tome kako je 1914. u mjesec dana sukob između Austro-Ugarske i Srbije prerastao u svjetski rat:
The lead-up to the First World War provides an especially cautionary tale about rushing to intervene in the name of supporting allies. The Austrian regime issued an ultimatum to the Serbians, and the Russians—with the support of France, Europe's biggest democracy—mobilized in support of traditional ally Serbia. The Germans then mobilized in support of Austria-Hungary. Later, the regimes in the United Kingdom and the United States employed propaganda about alleged German war crimes in Belgium to ensure their respective countries entered the war. British politicians also claimed they must intervene to assist Britain's Entente allies in resisting aggression. Four years of preventable and utterly pointless bloodshed ensued. Thanks to calls to oppose aggression and defend allies, what should have been a regional war in the Balkans became a major Europe-wide war. Even worse, with the Treaty of Versailles and the inclusion of the absurd "War Guilt" clause against Germany, the war set the stage for the far more destructive Second World War.
Sve pet. Lako upada u oči što fali: Rusija. Čudno da ju uopće ne spominju. A i pregled je pažljivo istesan, da ispadne kako su svi jednako željeli "eskalaciju".

Nakon što je A-U objavila rat Srbiji, Rusija je započela mobilizaciju trupa protiv A-U, ali nije odmah objavila rat. Onda je Njemačka zaprijetila Rusiji i da ju preteknu, objavili joj rat, zatim zaprijetili Francuskoj da ne se miješa i ne čekajući odgovor objavili rat Francuskoj, te napali Belgiju kršeći garanciju njene neutralnosti, jer im je to bila ratna doktrina, striktno vojni interes da s belgiskog teritorija mogu napadati Francusku. Onda je UK objavila rat Njemačkoj.

Optužbe o "krivici za rat" nisu bile apsurdne, iako su bile novost. Ranije se nije diskutiralo tko je kriv za rat, jer ratovanje je bilo normalna stvar, jedino je bitno tko pobjedi. Ako je nekome stvarno stalo do "mira i prosperiteta" morao bi pozdraviti kao napredak činjenicu da se o tome počelo razgovarati.

Optužbe da je Njemačka činila ratne zločine u Belgiji (prema tada još svježim Haškim konvencijama) nisu bile prozvoljne. Mislim da se svi povjesničari slažu da su Nijemci radili ratne zločine. također i teror prema stanovništvu pod okupacijom, koji nije bio obuhvaćen pojmom "ratni zločin".

Esklacija je imala više koraka. Nisu svi isti. Nijedan korak nije bio nužan. Ako pođemo da se Sarajevski atentat dogodio, onda:

1. A-U nije morala objaviti rat Srbiji. Nisu svi u vladajućim krugovima biti za to. Mogli su nastaviti s ekonomskim i diplomatskim pritiscima.

2. Njemačka nije morala dati "bjanko odobrenje" Austro-Ugarskoj da će podržati sve njene akcije, pa i objavu rata.

3. Rusija je mogla reći "baš nas briga, slobodno okupirajte Srbiju".

4. Njemačka nije morala objaviti rat Rusiji. Mogli su reći "predomislili smo se, neka Austro-Ugarska, Srbija i Rusija to riješe među sobom.

Pa tako dalje, do ulaska SAD i Brazila u rat.

Istina je. Moglo je uopće ne biti rata, ili je mogao biti ograničen između A-U i Srbije itd..

Bilo je niz mirovnih pokreta aktivno tada, ali eto, nisu uspjeli.

Ako kažemo da smo protiv eskalacije sukoba, to generalno jest OK, ali treba rasčlaniti pojedine slučajeve. Svakako se 1914. eskalacija mogla izbjeći, ali na kojem stupnju da se zaustavimo?

I kakve su onda analogije s 2022.? Najzad, nitko van Rusije i Ukrajine još nije započeo masovnu mobilizaciju trupa niti objavio rat.

Onako generalno, recimo da je Ukrajina u poziciji Srbije, Rusija u tadašnjoj poziciji A-U. OK, možemo povući analogiju: kao što je Rusija tada započela mobilizaciju za pomoć Srbiji, tako je sad niz zemalja uveo sankcije protiv Rusije i šalje Ukrajini pomoć.

Ali tu, gledajući gornje korake, analogija prestaje, jer Rusija nema tako jakog saveznika kao što je A-U tada imala Njemačku. Malo vjerojato da bi se Kina žešće umiješala na strani Rusije, iako ronpaulisti sugeriraju nešto slično. Kina, kao i SAD, može profitirati iz ove situacije. A ako Kina recimo iskoristi gužvu i napadne Tajvan, ronpaulisti će opet reći "tko jebe Tajvan, povucimo naše snage, ne miješajmo se".

Ja sam bio mirovni aktivist (vidi: Pacifist protiv svoje volje. Bilješke ostarjelog aktivista - moji tekstovi iz 2003., objavljeni kasnije u jednom zborniku) i još sam vjeran načelima nenasilja. ali je li nedjelovanje stvarno uvijek najbolja opcija?

OK; istina, neki pacifisti su se u vrijeme rata u Bosni zalagali da se Muslimani trebaju predati, da će tako ubijanje prestati. Poslao sam ih u materinu. Istina je, ako se odmah predaš kad te netko napadne, minimaliziraš žrtve, barem na kraći rok. Ovdje bi se dakle moglo optužiti Ukrajince što se brane. Svima bi nam bio život lakši da su putinovci za tri dana okupirali Kijev, ubili Zelenskog i postavili marionetsku vladu.

I onda? Povijest nas uči da tada ne bi bilo dalje eskalacije? Putin bi bio zadovoljan, to što bi bio teror nad Ukrajincima nije bitno, ne bi mu palo napmet da dalje napdne recimo Moldovu, Litvu, Letoniju, Estoniju? A ako napadne - opet, ne treba eskalirati, neka mu?

Jbg, načela su jednostavna, život je kompliciran. Bog je u cjelini, đavo je u detaljima.

(Uostalom, imaju oni zanimljivih tekstova na svojem sajtu. Evo ovaj danas:
Supporting the Current Thing: COVID Mania adherents embrace the Ukraine narrative. Kanadsko istraživanje javnoga mijenja: antivakseri su protiv bilo kakvih akcija protiv Rusije. Naravno, ronpaulovci su antivakseri.)
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.03.2022., 03:37   #6
Kipling je znao imati dobrih uvida;
Quote:
Once you have paid him the Danegeld
You never get rid of the Dane.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dane-geld_(poem)

@Lavore, meni se čini da je Zapad tu bio neoprezan.
Kao da nije izvučena poduka iz Minhena 1938.
Već su 2014. trebale Rusiji biti stisnute sankcije, tada se ništa od ovoga ne bi dogodilo.

Pogledaj što je Trump izjavio oko ove ruske agresije;
Quote:
Slušao sam ga kako stalno upotrebljava N-riječ, ONU N-riječ, i on je iznova upotrebljava, nuklearnu riječ.
Rekao je Trump opisujući svoje razgovore s ruskim čelnikom, potpuno neuobičajeno ističući da značenje N-riječi označava nuklearno.
Gledaj, ako još jednom spomeneš tu riječ, mi ćemo ih poslati tebi i isprazniti i naprijed-natrag, gore-dolje po tvojoj obali.
Ne možeš dopustiti da se ova tragedija nastavi. Ne možeš dopustiti da ove, ove tisuće ljudi umru.
https://www.vanityfair.com/news/2022...ear-submarines

Trump je izdao Kurde i nije trenutni predsjednik SADa.
Ali njegov stav (ima i drugi intervju u kojem govori da su ruske nuklearke krama stara preko 30 godina) je poprilično značajan.

Ne čini mi se da će Zapad popustiti, a zašto i bi?
Agresija na suverenu državu je nešto što se baš ne oprašta lako.
A ako se oprosti, vidiš po povijesti što se događa.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.03.2022., 06:54   #7
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Kipling je znao imati dobrih uvida;

https://en.wikipedia.org/wiki/Dane-geld_(poem)

@Lavore, meni se čini da je Zapad tu bio neoprezan.
Kao da nije izvučena poduka iz Minhena 1938.
Već su 2014. trebale Rusiji biti stisnute sankcije, tada se ništa od ovoga ne bi dogodilo.

Pogledaj što je Trump izjavio oko ove ruske agresije;

https://www.vanityfair.com/news/2022...ear-submarines

Trump je izdao Kurde i nije trenutni predsjednik SADa.
Ali njegov stav (ima i drugi intervju u kojem govori da su ruske nuklearke krama stara preko 30 godina) je poprilično značajan.

Ne čini mi se da će Zapad popustiti, a zašto i bi?
Agresija na suverenu državu je nešto što se baš ne oprašta lako.
A ako se oprosti, vidiš po povijesti što se događa.
Nemoj ocekivati ista pametno od Bidena.
Putin zna da ce u Kongresnim izborima pri kraju ove godine Republikanci vjerovatno dobiti vecinu. Povijest ce se ponoviti kao kad je Clinton bio Predsjednik, a nije mogao ni da prdne od Republikanca Newt Gingricha, koji je bio Speaker of the House.
Putin zato sad hvata u mutnome dok moze.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.03.2022., 09:01   #8
Quote:
lavore kaže: Pogledaj post

""Čelnici Sjedinjenih Država i NATO-a napravili su ozbiljnu pogrešku kada su uoči zaoštravanja rusko-ukrajinskih odnosa objavili da se Zapad neće miješati rekao je John Bolton, bivši savjetnik za nacionalnu sigurnost američkog predsjednika Donalda Trumpa.
Prema njegovim riječima, Bidenova pasivnost i otvorenost bile su ključne pogreške



I Bajden je bio neoprezan. Prošlog novembra je odlučio da nastavi sa širenjem Nato saveza – što je pokrenulo proces priključenja Ukrajine – u nekoj polu-nadi, polu-uverenju da će to sprečiti ruski prodor preko granica Donbasa i Krima, što se pokazalo kao katastrofalna greška...
Nisu li ova dva navoda kontradiktorna?
bornagain is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.03.2022., 11:44   #9
Quote:
bornagain kaže: Pogledaj post
Nisu li ova dva navoda kontradiktorna?
Upravo se o tome radi, u Moskvi su shvatili "žele Ukrajinu u NATO-u ali ako prije njezinog ulaska u NATO mi interveniramo, neće se (NATO, Zapad) angažirati u obrani Ukrajine".

Ovaj post https://www.forum.hr/showpost.php?p=91642385&postcount=3 , izjava famoznog Aleksandra Dugina o Putinu, mogao bi biti ključan (u neku ruku ohrabrujući da Putin ipak nije luđak sa A-bombom) "On (Putin) je politički pragmatičar u području međunarodnih odnosa – otuda dolazi njegovo divljenje Kissingeru i zašto Kissinger zauzvrat suosjeća s njim. Putin uopće nema ideologiju." Putin kao realpolitičar u geopolitici, koji je zbog pogrešaka svojih obavještajaca donio pogrešnu odluku o napadu!?
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.03.2022., 13:34   #10
Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
Upravo se o tome radi, u Moskvi su shvatili "žele Ukrajinu u NATO-u ali ako prije njezinog ulaska u NATO mi interveniramo, neće se (NATO, Zapad) angažirati u obrani Ukrajine".

Ovaj post https://www.forum.hr/showpost.php?p=91642385&postcount=3 , izjava famoznog Aleksandra Dugina o Putinu, mogao bi biti ključan (u neku ruku ohrabrujući da Putin ipak nije luđak sa A-bombom) "On (Putin) je politički pragmatičar u području međunarodnih odnosa – otuda dolazi njegovo divljenje Kissingeru i zašto Kissinger zauzvrat suosjeća s njim. Putin uopće nema ideologiju." Putin kao realpolitičar u geopolitici, koji je zbog pogrešaka svojih obavještajaca donio pogrešnu odluku o napadu!?
Uvijek je netko drugi kriv.

Putin razumije samo strah. "Luđak" ne znači ništa. Pojam "psihopat" ima značenje. Putin neće koristiti A-bombu jedino i samo ako se boji reakcije ljudi oko sebe.
bornagain is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.03.2022., 14:43   #11
Quote:
staraevropa kaže: Pogledaj post
Zar ova tema i sve što je na njoj napisano ne bi trebali stajati u podforumu Politika?
Ima neke veze s povješću, evo ovaj preživo 4 nacistička konclogora a sad nastradao:

""Ukrajinac Boris Romančenko koji je preživio nacističke koncentracione logore iz Drugog svjetskog rata ubijen je u ruskom granatiranju u gradu Harkovu na istoku Ukrajine. Imao je 96 godina.

Iz Memorijala Buchenwald i Mittelbau-Dora saopštili su 21. marta da je potpredsjednik Međunarodnog komiteta Buchenwald-Dora, Boris Romančenko, poginuo nakon što je ruska bomba pogodila njegov stambeni blok u Harkovu 18. marta.

"Zaprepašćeni smo", naveli su iz Fondacije.""
pobjeda.me/stanovnik-harkova-koji-je-prezivio-nacisticke-logore-ubijen-u-ruskom-napadu

A evo ovo je 2015.godina, znači već neka povijest

portalanalitika.me/kako-su-formirani-putinovi-spavaci

""Rečeno nam je da budemo ,,spavači“ sve do momenta dok predsjednik Rusije Vladimir Putin ne bude spreman da preuzme situaciju na Balkanu. Znači, trebalo je da budemo logistika na koju će se osloniti Putin. To je nama tada bilo sasvim logično i u tu priču smo svi vjerovali. To se dešava 2015. godine. Tu je bilo ljudi koji su bili spremni da poginu i da se proslave da su poginuli za Putina i Rusiju. Svi su bili srpske nacionalnosti i državljani Crne Gore – pričaju sagovornici Pobjede""
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.03.2022., 14:52   #12
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Nemoj ocekivati ista pametno od Bidena.
Putin zna da ce u Kongresnim izborima pri kraju ove godine Republikanci vjerovatno dobiti vecinu. Povijest ce se ponoviti kao kad je Clinton bio Predsjednik, a nije mogao ni da prdne od Republikanca Newt Gingricha, koji je bio Speaker of the House.
Putin zato sad hvata u mutnome dok moze.
Mislim da će ovo biti gotovo do tada.

Ovo ti je doslovce kao da je ww2 počeo godinu prije, da su se Česi i Slovaci oduprli Hitleru 1938., dok su Sudeti još bili češki i kada su mogli ratovati.
Do nekih stvari ne bi ni došlo.

Ali ovdje je jako teško pričati, količina dezinformacija je ogromna, a ovo je najveći sukob na europskom kontinentu od ww2...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.03.2022., 16:09   #13
"Hladni rat se ponovo otvara globalno na tragu repozicioniranja Rusije zahvaljujući Putinu. Putin je moja simpatija. Otvara se, dakle, nešto dobro. Novi hladni rat je dobra stvar, po meni. To je jedini način na koji normalan svijet može parirati idiotskom fašizmu Amerike. Prema tome, potrebna nam je Rusija da se izvučemo iz tih planetarnih govana."

Igor Mandić u intervjuu Vremenu iz oktobra 2014. godine
staraevropa is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.03.2022., 16:43   #14
Quote:
staraevropa kaže: Pogledaj post
"Hladni rat se ponovo otvara globalno na tragu repozicioniranja Rusije zahvaljujući Putinu. Putin je moja simpatija. Otvara se, dakle, nešto dobro. Novi hladni rat je dobra stvar, po meni. To je jedini način na koji normalan svijet može parirati idiotskom fašizmu Amerike. Prema tome, potrebna nam je Rusija da se izvučemo iz tih planetarnih govana."

Igor Mandić u intervjuu Vremenu iz oktobra 2014. godine
Jeste, evocirali smo ovdje taj intervju Igora Mandića ali je nestao link
https://www.forum.hr/showpost.php?p=9...&postcount=732

Evo opet link vreme.com/putin-je-moja-simpatija
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.03.2022., 19:09   #15
Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
Ima neke veze s povješću, evo ovaj preživo 4 nacistička konclogora a sad nastradao:

""Ukrajinac Boris Romančenko koji je preživio nacističke koncentracione logore iz Drugog svjetskog rata ubijen je u ruskom granatiranju u gradu Harkovu na istoku Ukrajine. Imao je 96 godina.

Iz Memorijala Buchenwald i Mittelbau-Dora saopštili su 21. marta da je potpredsjednik Međunarodnog komiteta Buchenwald-Dora, Boris Romančenko, poginuo nakon što je ruska bomba pogodila njegov stambeni blok u Harkovu 18. marta.

"Zaprepašćeni smo", naveli su iz Fondacije.""
pobjeda.me/stanovnik-harkova-koji-je-prezivio-nacisticke-logore-ubijen-u-ruskom-napadu
Sućutni članak Ivana Ivanjija , prerano smo zaboravili WW2 i Hladni rat vreme.com/pogibija-u-harkovu-smrt-mog-druga-borisa-romancenka
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.03.2022., 22:21   #16
Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
Sućutni članak Ivana Ivanjija , prerano smo zaboravili WW2 i Hladni rat vreme.com/pogibija-u-harkovu-smrt-mog-druga-borisa-romancenka
ru.wikipedia.org/Борис Тимофеевич Романченко

""Prema riječima unuke, stan je potpuno izgorio, a od Romančenka su "ostale samo kosti na mreži kreveta, dok je ležao".""

Perverzija povijesti, izbjegneš nacistički krematorij a onda poslije 77godina...
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.03.2022., 23:55   #17
Quote:
staraevropa kaže: Pogledaj post
"Hladni rat se ponovo otvara globalno na tragu repozicioniranja Rusije zahvaljujući Putinu. Putin je moja simpatija. Otvara se, dakle, nešto dobro. Novi hladni rat je dobra stvar, po meni. To je jedini način na koji normalan svijet može parirati idiotskom fašizmu Amerike. Prema tome, potrebna nam je Rusija da se izvučemo iz tih planetarnih govana."

Igor Mandić u intervjuu Vremenu iz oktobra 2014. godine
Sjetih se kad je Mandic nekad davno, davno u VUSu napao Zagrebačku operu i operne umjetnike kao nesto mračno, reakcionarno i bespotrebno u tadašnjem naprednom društvu.

Predpostavljam da su njemu i oni bili “nastavak Pavelićeve NDH”.
Sad vidim koliko se place za njim i tko to place.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2022., 00:07   #18
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Sjetih se kad je Mandic nekad davno, davno u VUSu napao Zagrebačku operu i operne umjetnike kao nesto mračno, reakcionarno i bespotrebno u tadašnjem naprednom društvu.

Predpostavljam da su njemu i oni bili “nastavak Pavelićeve NDH”.
Sad vidim koliko se place za njim i tko to place.
Shvaćam da ne podnosiš Igora Mandića, ali ovo nikako nema veze sa stvarima koje je on pisao i sa stavom koji je on cijeli život imao prema svim vlastima. Izrugivao se svima, bio sarkastičan, negirao sve sakrostalno, ali nikako u smislu komunističke revolucije. Bio je izraziti individualac, anarhoidan, slobodar.

Usput, totlano off topic pa nemojmo to nastavljati.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2022., 00:38   #19
Quote:
Zanimljivo je pročitati što piše o tome kako je 1914. u mjesec dana sukob između Austro-Ugarske i Srbije prerastao u svjetski rat:
The lead-up to the First World War provides an especially cautionary tale about rushing to intervene in the name of supporting allies. The Austrian regime issued an ultimatum to the Serbians, and the Russians—with the support of France, Europe's biggest democracy—mobilized in support of traditional ally Serbia...itd.itd.
HJP definicija Ultimatum je slijedeca:
1. konačan prijedlog, zahtjev ili ponuda, ob. jače strane u pregovorima, razgovorima i sl., popraćen prijetnjom za slučaj neispunjenja
2. pravn. u međunarodnom pravu zahtjev koji jedna država upućuje drugoj s prijetnjom posljedica ili objave rata za slučaj neizvršenja

Ovo je engleski prijevod cjelokupnog Ultimatuma. Hrvatskog prijevoda nisam mogao da nadjem.
https://wp.stu.ca/worldhistory/wp-co...-to-Serbia.pdf

Da li mi moze netko pomoci i ukazati gdje su "prijetnje posljedicama ili objava rata za slučaj neizvršenja"?
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom Received Infraction
Old 25.03.2022., 01:46   #20
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
HJP definicija Ultimatum je slijedeca:
1. konačan prijedlog, zahtjev ili ponuda, ob. jače strane u pregovorima, razgovorima i sl., popraćen prijetnjom za slučaj neispunjenja
2. pravn. u međunarodnom pravu zahtjev koji jedna država upućuje drugoj s prijetnjom posljedica ili objave rata za slučaj neizvršenja

Ovo je engleski prijevod cjelokupnog Ultimatuma. Hrvatskog prijevoda nisam mogao da nadjem.
https://wp.stu.ca/worldhistory/wp-co...-to-Serbia.pdf

Da li mi moze netko pomoci i ukazati gdje su "prijetnje posljedicama ili objava rata za slučaj neizvršenja"?
Jeste, baš zanimljivo

U toj AU noti srpskoj vladi a koja se svugdje navodi kao Julski ultimatum Kraljevini Srbiji 1914. godine toga nema.

U odgovoru vlade Srbije navode:

""U slučaju da carska i kraljevska vlada ne bi bila zadovoljna ovim odgovorom, kraljevska srpska vlada, smatrajući da je u opštem interesu ne prenagljivati u rešenju ovog pitanja, spremna je kao i uvek primiti mirno sporazumevanje na taj način što bi se to pitanje iznelo na rešenje pred međunarodni sud u Hagu ili pred velike sile koje su uzele učešća u donošenju deklaracije kraljevske srpske vlade od 18./31. marta 1909. godine.""
Odgovor Kraljevine Srbije na Julski ultimatum

U Berlinu su odmah izrazli divljenje na diplomatskom sastavljanju srpskog odgovora i rekli AU da bi oni to prihvatili i ne bi navjestili rat.

AU navješćuje rat Srbiji:

Austrougarski telegram kojim je objavljen rat Srbiji (1914) Pisac: Leopold Berhtold

""G. graf Leopold Berhtold, austro-ugarski ministar inostranih dela, G. N. Pašiću, srpskome predsedniku ministarstva i ministru inostranih dela. U Beču, 15. (28.) jula 1914. god.

Kraljevskom Srpskom Ministru Inostranih dela.

Pošto Kraljevska Srpska Vlada nije dala zadovoljavajući odgovor na notu, koju joj je predao austro-ugarski poslanik u Beogradu, 10 (23) jula 1914 godine, carsko-kraljevska vlada nalazi za potrebno da sama da zadovoljenja svojim pravima i interesima i da radi toga pribegne oružanoj sili. Austro-Ugarska smatra, dakle, da se od ovoga trenutka nalazi u ratnom stanju sa Srbijom.""
Austrougarska objava rata Srbiji (1914)
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:06.