Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.02.2014., 00:30   #81
Štokavski je jezik rubnih područja u kojima se najkasnije javlja hrvatska svijest...
Uzet je kao standard isključivo zbog jugoslavenske ideje koja je neslavno propala,i da trebalo bi ga zamjenit.
Ofsprey is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 00:58   #82
Quote:
Ofsprey kaže: Pogledaj post
Štokavski je jezik rubnih područja u kojima se najkasnije javlja hrvatska svijest...
Uzet je kao standard isključivo zbog jugoslavenske ideje koja je neslavno propala,i da trebalo bi ga zamjenit.
Pogrešno, totalna zamjena teza. Kajkavci dobrim dijelom nisu Hrvati, govore jezikom sličnijem slovenskom nego hrvatskom, koji se samo iz političkih razloga naziva narječjem. U vrijeme narodnih vladara kajkavski krajevi su van Hrvatske i tamošnje stanovništvo postaje Hrvatima(i to tek djelomično, kad pogledaš i danas jezične i ideološke razlike između njih i bilo kojih ne-kajkavaca) tek za vrijeme unije s Ugarskom. Druga je stvar što u lažiranoj povijesti iz udžbenika osnovne škole učimo o nepostojećoj "panonskoj hrvatskoj" kao ustupak današnjem "nacionalnom jedinstvu". Tadašnji donjepanonski knezovi i njihov narod nisu bili Hrvati, to će postati mnogo kasnije od stanovništva Dalmacije i Like.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 01:05   #83
Na dokumentarcu "Hrvatski kraljevi " također je jasno rečeno "Hrvatsko se ime u izvorima javlja za vrijeme 9. stoljeća na prostoru zaleđa dalmatinskih gradova. Iz te jezgre, hrvatski će se identitet polako širiti prema sjeveru. U doba donjepanonskih knezova Ratimira i Braslava zapadna je panonija još uvijek izvan hrvatskog etno-političkog teritorija. Čvršća etno-politička povezanost Dalmacije i Panonije dogodit će se tek nakon dinastije Trpimirovića"
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 08:25   #84
Quote:
facundo111 kaže: Pogledaj post
A na kojem ti to jeziku pišeš?
Ovaj dio s cajkama ne shvaćam. Misliš da mladi slušaju cajke samo zato što ih razumiju?
Zamisli koje bolesneće ti naši vrli znanstvenici prosipaju.
Oni bi izmislili neki novi jezik i zamjenili ga našim materinjim, samo zato da kao kad ga svim prihvatimo, slijedeće generacije ne bi razumjele ni Srbe, ni srpsku muziku ni filmove..

Kao da nije bilo dosta nasilnog mijenjanja jezika devedesetih. Malo toga se i od tada ukoprjenilo. ALi pazi, ovio bi nam zabranili materinji jezik.
Mislim ako to nije fašizam špto predlažu naši doktori lingvistike, onda doista ništa nije fašizam.

takve idioitarije hrvatskih lingvista o hrvatskom jeziku može pisati samo poremćen um.
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 10:02   #85
Quote:
retsam kaže: Pogledaj post
Zato što je takav pristup načelno rijedak, većina nacionalnih država, neke ranije (n. p. Italija), neke kasnije (n. p. Slovačka, Grčka) uzimaju jednu osnovicu i na njoj grade standardni jezik. Moraš shvatiti da je to vrijeme u kojem je većina naroda bila nepismena i nisu postojale najbolje veze između hrvatskih zemalja, a obrazovano građanstvo govorilo je njemačkim ili talijanskim i latinskim (pogledaj biografije iliraca). Dakle, to nije baš tako lako izvedivo, nego se uzme jedan govor (što je mnogo lakše i prirodnije nego miješanje svega) s bogatom književnosti ili govor viših staleža ili govor neke utjecajne pokrajine i sl. i on postane standardni.
Ne vidim što je tako loše u tome.
Naravno da bi se trebali učiti i dijalekti, ali to je druga priča.
Lakše je - ali komu? Normotvorcima ili govornicima? Svi su govornici trebali proći preodgoj gdje im se veli ovo je točno, a ovo krivo. Mnogi ni danas nisu proveli znatno vrijeme u hrvatskim krajevima gdje se govori novoštokavski, pa im činjenica da je standard samo novoštokavski - ne znači nešto. I ovako i onako moraju prebirati po svojem razgovornom jeziku i lijepiti preporuke standarda

U ovom je to slučaju loše jer trenutna situacija dovodi do osporavanja hrvatskoga jezika, a da je prihvatio više unutarnjih utjecaja, toga ne bi bilo.
tupavi is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 15:45   #86
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Zamisli koje bolesneće ti naši vrli znanstvenici prosipaju.
Oni bi izmislili neki novi jezik i zamjenili ga našim materinjim, samo zato da kao kad ga svim prihvatimo, slijedeće generacije ne bi razumjele ni Srbe, ni srpsku muziku ni filmove..

Kao da nije bilo dosta nasilnog mijenjanja jezika devedesetih. Malo toga se i od tada ukoprjenilo. ALi pazi, ovio bi nam zabranili materinji jezik.
Mislim ako to nije fašizam špto predlažu naši doktori lingvistike, onda doista ništa nije fašizam.

takve idioitarije hrvatskih lingvista o hrvatskom jeziku može pisati samo poremćen um.
Quote:
tupavi kaže: Pogledaj post
Lakše je - ali komu? (...)
Mene ovo dosta intrigira i interesira. Pa imam i pitanje vezano uz ovo. Ako je moj pradide, moj dide, moj caca i mater, svi govorili 'katriga, lancun, skaline, peskarija,...' valjda je taj 'jezik' u 'duhu' Hrvatskog jezika? Mislim, ako su oni Hrvati i stotine godina u Hrvatskoj/Dalmaciji - ili nisu li oni uopce bili Hrvati. Sad bi trebalo prihvatiti neku 'izmisljotinu' kao svoj 'maternji' jezik - stiditi se svog maternog jezika.

Pokusavam zamislit Engleskog lingvista da izjavi da od danas, konstrukti poput "do you wish/like..." nisu u 'duhu' Engleskog jezika, i da od danas ce se uciti i pisati (da bude u 'duhu' Engleskog jezika) jedino sa konstruktima poput "bla bla bla..." i, poludim! A zatim puknem u smijeh. Taj lingvist, kad bi se slucajno negdje nasao djelic njegovog raskomadanog tijela, raja bi ga ponovo ubila, ponovo iskidala, i konacno, na golemoj lomaci, zapalila. Razlog? Pa zato jer 'jezik' sa kojim se Englezi sluzu jest 'u duhu' Engleskog jezika. Kako moze biti drugacije - osim ako je Kinez imigrant , i ne zna Engleski? Valjda to pravilo takoder vrijedi i za nas?

Pitam se, jesu li svijesni ovi nasi 'pametnjakovici' da, umjesto da ujedinu narod oni ga zapravo razdvajaju. Od mene prave Dalmatinca, jer je to 'moj maternji jezik' - jezik koji su govorili moji preci, a ne neka izmisljotina koji nam je 'nametnuta'. Isto tako bi mogao bit nametnut i Talijanski, Njemacki, Francuski, Engleski, itd. Ali 'moj maternji jezik' bi ostao i dalje 'dalmatinski'.

A kao drugo, 'ko odlucuje da je neki 'jezik', zapravo dijalekt? Tko je to zapravo 'izabrao/odlucio' da bude ovo sto bude? Je li bio (sacuvaj Boze) referendum? Ili neka druga manipulacija? A pogotovo kad, kao sto se dokazalo u 'Hrvatskim Kraljevima', se vidi gdje i kad je Hrvatska zapravo pocela (a ta prica je meni dosta vjerodostojna jer je podupiru i profesori iz Oxford-a, Cambridge-a, i druga sveucilista koja i dalje imaju svjetski kredibilitet (da ne govorim ovde zasto).

Ako se dobro sjecam, ovako nesto su Englezi proveli na Wales kako bi ih natjerali da izgube svoj 'maternji jezik'. I, sve do nedavno, dobro im je uspjelo.

Ako netko zna, prije nekoliko godina, u tjedniku Nacionalu, je bila jedna prica zapravo o ovome (ako netko se sjeca i voljan da pomogne - zelio bih je naci i ponovo procitat). Govor je bio, ukoliko se dobro sjecam, o politckoj volji i o 'moci'.
__________________
In libris libertas
makaranin is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 18:30   #87
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
1945. samo je par zanesenjaka govorilo Hebrejski, većina Židova je govorila njemački dijalekt, jidiš

Danas svi u Izraelu govore Hebrejski, dok je jidiš ograničen na Židove u Europi i SAD-u.
Ovo nije točno.
Većina Izraelaca i dan danas govori ruskim kod kuće, a ne hebrejsnik ni jidiš.
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 19:11   #88
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Ovo nije točno.
Većina Izraelaca i dan danas govori ruskim kod kuće, a ne hebrejsnik ni jidiš.
Svašta. Nisu većina Izraelaca porijeklom iz bivšeg SSSR-a, ima od od svuda.
Ruski su zadnji doselili u Izrael, nakon pada komunizma.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 19:33   #89
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Zamisli koje bolesneće ti naši vrli znanstvenici prosipaju.
Oni bi izmislili neki novi jezik i zamjenili ga našim materinjim, samo zato da kao kad ga svim prihvatimo, slijedeće generacije ne bi razumjele ni Srbe, ni srpsku muziku ni filmove..

Kao da nije bilo dosta nasilnog mijenjanja jezika devedesetih. Malo toga se i od tada ukoprjenilo. ALi pazi, ovio bi nam zabranili materinji jezik.
Mislim ako to nije fašizam špto predlažu naši doktori lingvistike, onda doista ništa nije fašizam.

takve idioitarije hrvatskih lingvista o hrvatskom jeziku može pisati samo poremćen um.
Ma kakvi znanstvenici i doktori lingvistike. Pa naši lingvisti su najveći štokavski fanatici i puristi koji ispiru mozak djeci u školama da su svi naglasci koji odudaraju od tvrdog štokavskog krivi i bore se protiv upliva dijalekata u standardni jezik.
thatfeel is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 20:27   #90
Quote:
thatfeel kaže: Pogledaj post
Ma kakvi znanstvenici i doktori lingvistike. Pa naši lingvisti su najveći štokavski fanatici i puristi koji ispiru mozak djeci u školama da su svi naglasci koji odudaraju od tvrdog štokavskog krivi i bore se protiv upliva dijalekata u standardni jezik.
Kajkavski naglasci koje najčešće čujemo kod voditeljica na televiziji i sinkronizacijama crtića i dokumentaraca su apsolutno pogrešni. To nije moj jezik. Sramotno je što se takve stvari uopće pušta na nacionalnu televiziju.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 20:32   #91
Quote:
Gluskab kaže: Pogledaj post
Kajkavski naglasci koje najčešće čujemo kod voditeljica na televiziji i sinkronizacijama crtića i dokumentaraca su apsolutno pogrešni. To nije moj jezik. Sramotno je što se takve stvari uopće pušta na nacionalnu televiziju.
I kajkavski i čakavski.
Ja obično i ne prepoznam razliku.
Honey 1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 21:32   #92
Quote:
Honey 1 kaže: Pogledaj post
I kajkavski i čakavski.
Ja obično i ne prepoznam razliku.
Čakavski naglasci su Dalmaciji se jako razlikuju od kajkavskih. Sličnost je samo u Istri i oko Rijeke.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 21:58   #93
Quote:
Gluskab kaže: Pogledaj post
Čakavski naglasci su Dalmaciji se jako razlikuju od kajkavskih. Sličnost je samo u Istri i oko Rijeke.
Pa to i je pravi čakavski.
U Dalmaciji, tj. na otocima se priča čakavsko-štokavski.
(na obali štokavska ikavica).
Honey 1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 22:00   #94
Quote:
Gluskab kaže: Pogledaj post
Kajkavski naglasci koje najčešće čujemo kod voditeljica na televiziji i sinkronizacijama crtića i dokumentaraca su apsolutno pogrešni. To nije moj jezik. Sramotno je što se takve stvari uopće pušta na nacionalnu televiziju.
Ček, te voditeljice se trude govoriti kajkavski ili prirodno govore polukajkavski, a ne mare previše za standard?
Ne bi štel govoriti o pogrešnom kajkavskom naglasku - on je jednostavno manje ili više poštokavljen. Neke stvari mi recimo ne zapinju za oko, kao [nEmoram], umjesto kajkavskog [nemOram], ili [nEmogu] u odnosu na [nemOrem] ili [nEmrem], no ako netko počne govoriti [rOštilj], [telEfon], [prežIvljava], [irItira], to više nije samo loš kajkavski, to nije kajkavski.
tupavi is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 22:50   #95
Quote:
tupavi kaže: Pogledaj post
Ček, te voditeljice se trude govoriti kajkavski ili prirodno govore polukajkavski, a ne mare previše za standard?
Ne bi štel govoriti o pogrešnom kajkavskom naglasku - on je jednostavno manje ili više poštokavljen. Neke stvari mi recimo ne zapinju za oko, kao [nEmoram], umjesto kajkavskog [nemOram], ili [nEmogu] u odnosu na [nemOrem] ili [nEmrem], no ako netko počne govoriti [rOštilj], [telEfon], [prežIvljava], [irItira], to više nije samo loš kajkavski, to nije kajkavski.
Ne govore one kajkavski nego zagrebački. Kajkavski ima tri akcenta -- kratki, cirkumfleks i akut, zagrebački ima jedan dinamični. To je, u načelu, više štokavski govor s nekim ostatcima kajkavštine negoli je kajavski, premda ga Šojat opisuje kao „supstandardni urbani kajkavski govor“.
Na HRT-u ne ćeš baš čuti nemrem, a tȅško da ćeš čuti (barem u Dnevniku) lopȁta ili koprȉva. Doduše, naglasci su najkonzevativnija kateorija, oni se najteže mijenjaju kad su jednom usvojeni, pa se zato gotovo nikad ne čuju neki posebni morfološki oblici, ali naglasci često ostanu. Eh sad, ne znam kakva je politika službe za jezik i govor na HRT-u i koliko važnosti pridaju naglascima.

Zadnje uređivanje retsam : 05.02.2014. at 22:56.
retsam is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 23:24   #96
Quote:
Honey 1 kaže: Pogledaj post
Pa to i je pravi čakavski.
U Dalmaciji, tj. na otocima se priča čakavsko-štokavski.
(na obali štokavska ikavica).
Ogromna većina dalmatinskih otočana priča čisti čakavski, tj. nema govora o hibridnom čakavsko-štokavskom kod npr. Korčulana i Višana. Samo što je i ta otočka čakavica prirodno (oduvijek) sličnija ikavskoj štokavici na obali nego sjevernijoj čakavici Istre i Rijeke gdje su lako mogući kajkavski utjecaji.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 23:25   #97
Ma ne radi se o kajkavskom naglasku. 90% ispravno naglašavaju kao u najkonzervativnijem laboratorijskom književnom, nego ti voditelji inače vjerojatnno kod kuće govore standardnom štokavicom (iako možda neki iz djetinjstva znaju i dijalekt).
Stanfdardnom govornom štokavicom, a to znači da kod nekih riječi je naglasak kao u kajkavskom, dok u većini riječi ga kod kuće ispravno naglašavaju.
No, pred kamerama pokušavaju slijediti onaj najkonvencijalniji mogući standard, i ogromnu većinu naglase "by the book", pogotovo paze na pravilan naglasak kod glagola. No, ponekad naprave grešku; ili riječi koje se rjetko koriste, ili se u sekundi zalete.
No, naši nazi-gramatičari i neka neki voditelj od 1000 riječi samo u jednu krivo naglasi kako se naglašava u govornom standardnom u Zagrebu, odmah će za tog voditelja reći da je neobrazovan, da ne poznaje osnove hrvatskog jezika, da je nepismen i da na televiziji govori kajkavskim naglascima, što je apsurd.
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 23:31   #98
Quote:
Gluskab kaže: Pogledaj post
Ogromna većina dalmatinskih otočana priča čisti čakavski, tj. nema govora o hibridnom čakavsko-štokavskom kod npr. Korčulana i Višana. Samo što je i ta otočka čakavica prirodno (oduvijek) sličnija ikavskoj štokavici na obali nego sjevernijoj čakavici Istre i Rijeke gdje su lako mogući kajkavski utjecaji.
<Slažem se da u Dalmaciji, na rijetkim mjestima gdje je opstala čakavica, naglsci su kao u štokavaca. No, to zato nisu oni manje čakavci od većine čakavaca (dakle sa područja Rijeke, Istre, Kvarnera), i nije to nikakva polučakavica.
(Zato je zamjena iz ča u što tako lako zamjenjena).

No, ne mogu se složiti da je čakavci iz Istarske i Primorsko-Goranske županije imaju "kajkavski naglasak"), niti je on takav zbog utjecaja kajkavskog.
Zapravo, takav je naglasak "izvorniji" tj, stariji, i bliži starijim zajedničkim slavenskim govorima.
takav naglasak imaju Slovenci, Rusi, Ukrajinci, Bjelorusi, Rusini...
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 23:32   #99
Quote:
Gluskab kaže: Pogledaj post
Ogromna većina dalmatinskih otočana priča čisti čakavski, tj. nema govora o hibridnom čakavsko-štokavskom kod npr. Korčulana i Višana. Samo što je i ta otočka čakavica prirodno (oduvijek) sličnija ikavskoj štokavici na obali nego sjevernijoj čakavici Istre i Rijeke gdje su lako mogući kajkavski utjecaji.
Ova dva otoka su manje štokavizirana od ostalih...
Ali Dalmacija je 90% ŠTOKAVSKA.
Honey 1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2014., 23:34   #100
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
<Slažem se da u Dalmaciji, na rijetkim mjestima gdje je opstala čakavica, naglsci su kao u štokavaca. No, to zato nisu oni manje čakavci od većine čakavaca (dakle sa područja Rijeke, Istre, Kvarnera), i nije to nikakva polučakavica.
(Zato je zamjena iz ča u što tako lako zamjenjena).

No, ne mogu se složiti da je čakavci iz Istarske i Primorsko-Goranske županije imaju "kajkavski naglasak"), niti je on takav zbog utjecaja kajkavskog.
Zapravo, takav je naglasak "izvorniji" tj, stariji, i bliži starijim zajedničkim slavenskim govorima.
takav naglasak imaju Slovenci, Rusi, Ukrajinci, Bjelorusi, Rusini...
Da, stvar je u tome što većina dalmatinaca nažalost i nezna kako zvuči prava čakavština. (miješaju je sa štok. ikavicom).
Honey 1 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 23:27.