Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 08.09.2009., 22:56   #201
[QUOTE=Gilles de Rais.;22453437]Ne shvatam. Sta hoces da kazes sa ovim kratkim recenicama?

Moj stil.
Toliko.
Pitanja?


Quote:
...

Moje pitanje je: uzevsi u obzir priblizno jednaku cijenu Tigera u odnosu na ostale teske tenkove, kao i narastajucu potrebu za takvim oruzjem, pogotovo na istocnom frontu, da li ti se cini pravilnim zapostavljanje njegove proizvodnje u korist Panzer IV ili Panthera?
Odakle ovo "približno jednaka cijena Tigera u odnosu na ostale teške tenkove"?
Ja npr. imam podatak o 300.000 radnih sati za jednog Tigera, kao, "mnoooogo!", ali nema za druge tenkove. Podaci?

...

Osnovna zadaća "teškog tenka", iz kojeg je i proizašla cijela idela "Tigera" bila proboj neprijateljske obrane. Kad je Tiger bio proizvođen u najvećim količinama, Njemačkoj tenkovi neposredno za tu namjenu bili potrebni nisu. Ti primjenjuješ današnje tumačenje osnovne namjene tenka "borba protiv neprijateljskog ekvivalenta" za osnovnu zadaću Tigera u WW2.
Moje je mišljenje da je osnovna koncepcija bila "proboj obrane" - uključujući i sve suparnike (tenkove) koji bi se tu našli - a to je bilo i u osnovi sovjetskih teških tenkova.
Ono što je Nijemcima trebalo nakon gubitka inicijative na Istočnom frontu bile su samohotke sposobne za borbu s najjačim sovjetskim tenkovima, a ti su strojevi postojali, i bili proizvođeni u velikim količinama.

Quote:

...
Ako pogledas americku proizvodnju teskih tenkova shvatices zasto se bas kod njih pojavio strah od Tigera, a zasto tako nesto u nekoj vecoj mjeri nije bilo prisutno kod Njemaca i Sovjeta.
Sovjeti su npr. karakteristike oklopa Tigera znali od početka 1943. godine, kad su jedan zarobljeni ispitali u Kubinki. A da li je "u većoj mjeri" kod njih bio prisutan strah od Tigera mislim da dovoljno govori uputstvo za borbu protiv istog, koje počinje otprilike rječima "nije istina da je ovaj tenk neuništiv". Tako da mislim da su i Sovjeti imali svoju dozu "tigrofobije".

Quote:
Ti, a i mnogi drugi govorite kako bi bilo bolje da se Njemacka koncentrisala na proizvodnju Panzer IV, a odustala od pravljenja skupih i slozenih tenkova.
A tako nesto ne bi bilo ispravno, uzevsi u obzir narastajuci kvalitet sovjetskih teskih tenkova na istocnom frontu, i nemogucnost zastarjelih Panzer IV da se na pravi nacin suprotstave takvoj prijetnji.
Npr. ja ne govorim o odustajanju.
Ako ti i dalje inzistiraš isključivo na logici "tenk vs. tenk", onda T-IV stvarno posustaje pred novim sovjetskim tenkovima. Istovremeno, često se kao primjer snage Tigera navode slučajevi kad je npr. neki Tiger iz zasjede pobio ne znam koliko Shermana, 34ki, ISova, štajaznam. Što znači da je tenk bio sveden na razinu samohotke - ili nekog starijeg tenka opremljenog topom dovoljne snage.
A npr. proizvoditi više samohotki na račun Tigera, što bi valjda bilo korisnije u vremenu kad su Nijemci očigledno bili u defanzivi, kako ti to izgleda?

Quote:
Ako se ne varam, cijena od 800 000 rajhmarki se odnosila na Tiger tenk koji je bio namijenjen za izvoz u Japan 1943, ali nikada nije isporucen.

Vise o tome:


http://forum.axishistory.com/viewtop...14&hilit=Tiger

Izvor koji sam ja koristio:

http://www.achtungpanzer.com/panzer-...tics.htm#price
Uzeo sam u obzir.
Jedni tvrde jednu cijenu, drugi drugu - kome koliko paše, neka izabere.
Ali me zanima odakle ono o "usporedivoj cijeni" svih teških tenkova.
Edit: cijena od 800.000 RM i 300.000 sati rada po Tigeru se specifično navodi u "Tigerfibelu". Je li to pouzdan izvor?

...ovdje...

Quote:
Nisam ga stavio, ja sam ga napisao.
Šta si stvarno tako osjetljiv na izbor riječi, ili se zaje8avaš?

(Ja napišem npr. tekst. A onda ga stavim na forum... )

Zadnje uređivanje lappino : 08.09.2009. at 23:12.
lappino is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2009., 23:04   #202
Quote:
Alte kaže: Pogledaj post
...



A zasto ne bi otisli korak dalje i rekli kako bi najbolje najbolje da cim je zagustilo Njemacka prekine proizvodnju tenkova i radi samo STUg-ove i sl. jer eto mi znamo kako je rat dalje isao svojim tokom, ma dovraga trebali su se okrenut na leda.

...
Samo ovo: ispravi me ako griješim, ali nisu li Nijemci upravo to krenuli raditi, značajno povećavajući proizvodnju samohotki (očigledno na račun tenkova)?
lappino is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2009., 00:16   #203
Quote:
lappino kaže: Pogledaj post
Samo ovo: ispravi me ako griješim, ali nisu li Nijemci upravo to krenuli raditi, značajno povećavajući proizvodnju samohotki (očigledno na račun tenkova)?
To su prvenstveno radili jer su imali hrpu pouzdanih i u proizvodnju uhodanih sasija koje su kao tenkovi odsluzili, PZ 3 prvenstveno (koji je postao STUG), a zatim svih silnih crash dizajna na sasiji ceskog Pz 38 sve do kasnijeg Marder 2/3 i na kraju Hetzer, pa cak i Jagdpanzer 4 spada u tu grupu.

Bilo je prijedloga da se potpuno okrene na samohotke, ali je na srecu ta ideja brzo utisana.

Jagdpanther npr. je napravljen sa zeljom da se iskoristi pak 43 sto je moguce vise i kao kontrabalans manjku Tigra 2 kao i mogucnosti da srednje tenkove prati najteza at samohodna artiljerija.
__________________
Đuro Japaric kaže:Za Hrvatsku je bitan dan kada je u Zagrebu , osnovan Zbor narodne garde , a ne gerilski odred 1941. u organizaciji Komunističke partije !

Zadnje uređivanje Alte : 09.09.2009. at 00:31.
Alte is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2009., 00:47   #204
Quote:
morbidangel kaže: Pogledaj post
Ali mislim da si zaboravio na pokret otpora koji bi stalno djelovao u pozadini i mogao bi zadati dosta problema - par desetaka tisuća ljudi koji su odlično motivirani mogli bi napraviti dar-mar guerilla taktikom



Sovjetski partizani su bili prisutni i u stvarnosti, a ne samo u mom alternativnom planu, ali to svejedno nije sprijecilo Njemacku da u periodu od 1941-42 izvodi obimne ofanzive koje su ukljucivale milione ljudi, i da u jednom trenutku okupira preko milion i po km2 teritorije SSSR. A ni u jednom trenutku partizani nisu mogli ozbiljno da ugroze izvodjenje tih operacija, niti da na bilo koji drugi nacin zaprijete njemackoj vlasti na okupiranim teritorijama. Ako bismo trazili faktore koji su najvise omeli Njemce u napredovanju, raspucica, nerazvijena putna i zeljeznicka infrastruktura, te ruska zima bi bili daleko ispred partizana po zaslugama u zaustavljanju njemackog prodora.



Quote:
morbidangel kaže: Pogledaj post
A zašto su pokušavali zauzeti južne i slabije napučene krajeve? Pa zar to nisu bogata ležišta naftom? Ipak tih 6000 tenkova troši jako puno goriva, a industrija troši još više.



U periodu od 1941-42, Njemacka nije imala nikakvih akutnih problema sa nedostatkom goriva. Teskoce sa snabdijevanjem navedenim resursom nastaju tek posle avgusta 1944, kada Sovjeti zauzimaju Ploesti, najvazniji izvor nafte dostupan Njemackoj. Glavni motiv za pokusaj zauzimanja naftnih polja oko Bakua, Groznog i Majkopa nije bio samo obezbjedjivanje dodatnih resursa za njemacke snage, vec i pokusaj da se Sovjetskom savezu oduzme potencijal za mobilno mehanizovano ratovanje, i na taj nacin onemoguci organizovanje ofanziva koje bi povratile izgubljenu teritoriju. Nimalo losa ideja, ali bespotrebna ako se ima u vidu da su se postrojenja za vadjenje i preradu nafte mogla bombardovati, pogotovo ako se zna da je Luftwaffe vrsila uspjesne udare na njih prije nego sto je dobila besmisleno Hitlerovo naredjenje da sve svoje snage koncentrise oko Staljingrada. U vezi njemacke potrosnje goriva, njihova industrija je svu energiju za rad fabrika dobijala iz hidro i termoelektrana, a dodatna kolicina goriva se mogla osloboditi smanjivanjem U-Boot flote koja ionako nije bila presudna za ishod rata na istocnom frontu. Takodje, govoreci o gorivu zanimljivo je pogledati obim proizvodnje Ploestia i uporediti ga sa kolicinom goriva koja je isporucena Njemackoj, da bi se primijetilo da su neobicno velike zalihe ostavljene Rumunima kao vlasnicima naftnih polja, i pored navodnog nedostatka goriva za Wehrmacht.



Quote:
Romanian Oil Production and Supply to Germany, 1939-1944:

Year/Romanian Production/of which to Germany
1939/6,240,000t/1,556,000t
1940/5,815,000t/1,304,800t
1941/5,577,000t/3,173,700t
1942/5,665,000t/2,302,400t
1943/5,330,000t/2,472,000t
1944/3,525,000t/1,078,900t


Iz ove statistike je jasno da je vise od polovine proizvedenog goriva ostavljeno Rumuniji da slobodno raspolaze sa njim, i pored velikh zahtjeva njemacke vojske. Da su Rumuni primorani silom, ili pridobijeni nekim teritorijalnim ustupkom na racun susjednih drzava, zalihe goriva dostupne Njemackoj su mogle biti barem dva puta vece.
Gilles de Rais. is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.09.2009., 02:17   #205
Quote:
lappino kaže: Pogledaj post
A npr. proizvoditi više samohotki na račun Tigera, što bi valjda bilo korisnije u vremenu kad su Nijemci očigledno bili u defanzivi, kako ti to izgleda?



Njemci su upravo to i ucinili.


Proizvodnja

---------1939--1940--1941--1942--1943--1944

StuG III---0----192---540---788---3 011--4 022

StuG IV---0-----0-----0-----0------30---1 006




Broj AFV na istocnom frontu 1943

---------zastarjeli---specijalizovani--moderni--jurisni topovi--ukupno

30 jun----1 028----------157------1 213------1 036-------3 434

31 dec----290-----------156------1 403------1 507-------3 356




Dakle, povecali su broj StuG-ova i izgubili rat. Ili ga nisu dovoljno povecali?



Quote:
lappino kaže: Pogledaj post
Osnovna zadaća "teškog tenka", iz kojeg je i proizašla cijela idela "Tigera" bila proboj neprijateljske obrane. Kad je Tiger bio proizvođen u najvećim količinama, Njemačkoj tenkovi neposredno za tu namjenu bili potrebni nisu. Ti primjenjuješ današnje tumačenje osnovne namjene tenka "borba protiv neprijateljskog ekvivalenta" za osnovnu zadaću Tigera u WW2.
Moje je mišljenje da je osnovna koncepcija bila "proboj obrane" - uključujući i sve suparnike (tenkove) koji bi se tu našli - a to je bilo i u osnovi sovjetskih teških tenkova.



Evo sta Christopher Wilbeck kaze u Swinging The Sledgehammer: The Combat Effectivness Of
German Heavy Tank Battalions In World War II:



Quote:
Based upon the published German doctrine and the Tiger program guidance, the heavy tank battalion was formed with the primary focus of killing tanks. German doctrine envisioned a decisive tank battle once a penetration of the initial defensive line had been made. The heavy tank battalion was developed and fielded to fight that decisive tank battle. Originally, it was intended to fight that battle on the offensive during the breakthrough battle, but it was also capable of fighting from the defensive by counterattacking
enemy armor penetrations as a mobile reserve.



Sto je i cinio. Ne treba ici dalje od Villers-Bocage-a, da bi se uvidjelo da je Tiger bio zastrasujuce oruzje i u napadu i u odbrani. Da li bi u navedenom sukobu radije imao 3-4 StuG protiv citave oklopne brigade, ili "samo" jednog Tigera? Osim toga, vec sam ti rekao da je njemacka industrija 1944 mogla da proizvede i vise nego dovoljno tenkova, ali to nije bilo dovoljno. Nedostajale su iskusne posade koje bi ih koristile ( posljedica favorizovanja inferiornijih modela poput Panzer III i IV, i oklijevanja sa razvojem Panthera i Tigera na vrijeme je rezultirala pogibijom najboljih posada i na taj nacin ostavila napredne i sofisticirane Panthere i Tigere u rukama neiskusnih regruta. Nije tesko zamisliti sta bi posade iz 1941 ucinile sa najnovijim tenkovima da su dozivjele da ih koriste ), odgovarajuca vazdusna podrska ( znamo ko je unistio vecinu Tigera ), dobro vodjenje na visim operativnim nivoima ( sto nije bilo moguce jer su talentovani panzer generali poput Guderiana, Hoepnera, Hotha i Kleista penzionisani ), te nakon pada Ploestia u avgustu '44 i gorivo.
Dakle, nije bitno koje tenkove ce proizvoditi jer je zahvaljujuci losim strateskim odlukama 1944 rat vec izgubljen. Ali, ako bas moraju da izgube, neka barem odu sa stilom: Praveci Tigere!



Quote:
lappino kaže: Pogledaj post
Uzeo sam u obzir.
Jedni tvrde jednu cijenu, drugi drugu - kome koliko paše, neka izabere.
Ali me zanima odakle ono o "usporedivoj cijeni" svih teških tenkova.
Edit: cijena od 800.000 RM i 300.000 sati rada po Tigeru se specifično navodi u "Tigerfibelu". Je li to pouzdan izvor?


Ne razumijem. Sta bi to trebalo da znaci? Hoces da kazes da AchtungPanzer nije pouzdan izvor podataka? Dobro, evo jos jedan izvor, sa jednakim brojevima o cijeni Tigera, kao i o cijeni primjerka namijenjenog za izvoz u Japan.


http://www.panzerworld.net/prices#germanafvs



U vezi Tigerfibela, on je bio namijenjen posadama Tigera, i nije nemoguce da su njegovi kreatori planski uvelicali cijenu i tezinu pravljenja tenka, da bi dodatno motivisali posade stvaranjem uvjerenja da se oni bore u najskupljem tenku ikada proizvedenom.
Sto se tice komparativnih cijena teskih tenkova u WWII, nisam nasao nista konkretno, ali sam naisao na informaciju iz nepotvrdjenog izvora o Pershingu koji kosta oko 80 000 $, a posto jedan dolar vrijedi oko tri rajhmarke to dodje oko 240 000 RM, ili skoro kao i Tiger. Naravno, ovo nije sigurno, a nisam uspio naci cijenu za AH tenk.



Quote:
lappino kaže: Pogledaj post
Šta si stvarno tako osjetljiv na izbor riječi, ili se zaje8avaš?


Ja sam Germanophil. Jasno je da cu biti i perfekcionista.

Zadnje uređivanje Gilles de Rais. : 12.09.2009. at 02:31.
Gilles de Rais. is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.09.2009., 13:14   #206
Quote:
Gilles de Rais. kaže: Pogledaj post
U periodu od 1941-42, Njemacka nije imala nikakvih akutnih problema sa nedostatkom goriva.
Takodje, govoreci o gorivu zanimljivo je pogledati obim proizvodnje Ploestia i uporediti ga sa kolicinom goriva koja je isporucena Njemackoj, da bi se primijetilo da su neobicno velike zalihe ostavljene Rumunima kao vlasnicima naftnih polja, i pored navodnog nedostatka goriva za Wehrmacht.

Romanian Oil Production and Supply to Germany, 1939-1944:

Year/Romanian Production/of which to Germany
1939/6,240,000t/1,556,000t
1940/5,815,000t/1,304,800t
1941/5,577,000t/3,173,700t
1942/5,665,000t/2,302,400t
1943/5,330,000t/2,472,000t
1944/3,525,000t/1,078,900t

Iz ove statistike je jasno da je vise od polovine proizvedenog goriva ostavljeno Rumuniji da slobodno raspolaze sa njim, i pored velikh zahtjeva njemacke vojske.
Da, to je iz ovog rada:

http://www.defense.ro/gmr/Engleza/Ul...-p.149-156.pdf

To jest, Njemačka je iz Rumunjske uvozila između 1 i 3 milijuna tona nafte godišnje, tj. od 1940-1944, ukupno nešto preko 10 milijuna tona. S druge strane, samo njemačka proizvodnja ersatza 1944. godine (prije nego što su Saveznici te tvornice sravnali sa zemljom), iznosila je 124 tisuće barela dnevno, ili preko 6,5 milijuna tona godišnje – 2 do 6 puta više nego što je, po navedenim rumunjskim podacima, Njemačka uvozila iz Rumunjske.


Nadalje, imamo i ovo:

http://www.airpower.maxwell.af.mil/a...aug/becker.htm

“Germany was dependent even in peacetime on external sources for an adequate supply of oil. In 1938, of the total consumption of 44 million barrels, imports from overseas accounted for 28 million barrels or roughly 60 percent of the total supply. An additional 3.8 million barrels were imported overland from European sources (2.8 million barrels came from Romania alone), and another 3.8 million barrels were derived from domestic oil production. The remainder of the total, 9 million barrels, were produced synthetically.

At the outbreak of the war, Germany’s stockpiles of fuel consisted of a total of 15 million barrels. The campaigns in Norway, Holland, Belgium, and France added another 5 million barrels in booty, and imports from the Soviet Union accounted for 4 million barrels in 1940 and 1.6 million barrels in the first half of 1941. Yet a High Command study in May of 1941 noted that with monthly military requirements for 7.25 million barrels and imports and home production of only 5.35 million barrels, German stocks would be exhausted by August 1941.

Even before the Russian prospects had come to naught, Romania had developed into Germany’s chief overland supplier of oil. From 2.8 million barrels in 1938, Romania’s exports to Germany increased to 13 million barrels by 1941, a level that was essentially maintained through 1942 and 1943. Although the exports were almost half of Romania’s total production, they were considerably less than the Germans expected.”

(izvori za zadnji pasus: USSBS, p. 74; 7.
Zentrale Planung, 20th Meeting, October 29, 1942, pp. 15, 7; Tomberg, p. 59.)


Sad je meni čudno: Nijemci su očito imali velikih problema s gorivom, a svejedno su ostavljali Rumunjima dosta. I drugo, što su Rumunji radili s tolikim gorivom?
rakijetina is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.09.2009., 23:50   #207
Film o američkom pješadijskom naoružanju:

INFANTRY WEAPONS AND THEIR EFFECT
fane39 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.03.2010., 13:06   #208
Quote:
Fadolf kaže: Pogledaj post
Radim kratko izlaganje (45 minuta) za sat povijesti, radi se o oružju u 2. svjetskom ratu tj. o oružju koje je obilježilo 2. svjetski rat.

Zanima me da li bi mi mogli malo pomoći jer sam totalno izgubljen što se tiče Rusa i Amera (može i Britanaca). Ako bi mi mogli napisati neke njihove topove koji su bili korišteni u ratu, neke njihove tenkove, ali i projektile.

Dovoljno bi mi bilo samo ime...

PS: U banani sam ako mi ne pomognete
ista situacija, koristan topic , hvala
SilvrBckGorilla is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2010., 15:12   #209
koliko su nijemci koristili industrijske kapacitete u okupiranim zemljama?

jesu li tvornice u nizozemskoj, belgiji, francuskoj, čehoslovačkoj itd. proizvodile oružje i municiju za njemačke potrebe?


jesu li japanci razmišljali o korištenju podmornica u samoubilačkim napadima? kolika bi bila vjerojatnost da bi se podmornica mogla probit do nosača i zabit se u njega?
Shurik is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2010., 15:53   #210
Quote:
Shurik kaže: Pogledaj post
koliko su nijemci koristili industrijske kapacitete u okupiranim zemljama?

jesu li tvornice u nizozemskoj, belgiji, francuskoj, čehoslovačkoj itd. proizvodile oružje i municiju za njemačke potrebe?
Da, ne mogu reći u kolikoj mjeri ali korišteni su i ti kapaciteti.

Quote:
jesu li japanci razmišljali o korištenju podmornica u samoubilačkim napadima? kolika bi bila vjerojatnost da bi se podmornica mogla probit do nosača i zabit se u njega?
Velike podmornice ne, imali su vrstu kamikaze torpeda-podmornice, Kaiten
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2010., 16:14   #211
Quote:
Shurik kaže: Pogledaj post
koliko su nijemci koristili industrijske kapacitete u okupiranim zemljama?

jesu li tvornice u nizozemskoj, belgiji, francuskoj, čehoslovačkoj itd. proizvodile oružje i municiju za njemačke potrebe?
Znam da su se u Hrvatskoj pod njemačkim upravljanjem proizvodile prijenosne barake, elementi mostova i neke granate ali ne znam koje i u kojim tvornicama.

Sve tvornice koje su proizvodile za potrebe njemačke vojske su bile ili u vlasništvu njemaca ili pod upravljanjem njemačke vojske.
__________________
Dreams we dreamed at night, were never meant to come to life;
This time in my life, I was hurt enough to care.
Krik is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.03.2010., 20:39   #212
Najjace oruzje "2 Svj. rata " je bila americka opskrba (logistika).
__________________

paradigma_12
paradigma_12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.03.2010., 23:32   #213
Quote:
paradigma_12 kaže: Pogledaj post
Najjace oruzje "2 Svj. rata " je bila americka opskrba (logistika).



A ona se narocito proslavila neposredno nakon konacnog i duuuuuuuuugo ocekivanog proboja iz Normandije kada je saveznickim komandantima nestalo zaliha bas kada su bili na dohvat Rura, a organizovani njemacki otpor je bio preslab da bi ih mogao zaustaviti, te su oni zbog svoje izvrsne logistike morali da se zaustave pred njim i na taj nacin su produzili trajanje rata za jos pola godine. To je jasan znak kvaliteta i superiornosti te sluzbe americke vojske. Takodje, pretpostavljam da ti je poznat podatak da je prosjecna americka divizija trosila nekoliko puta vise zaliha od svog njemackog ekvivalenta, ali je zato u borbi bila i nekoliko puta manje efikasna. To i objasnjava zasto su njihove jedinice imale izuzetno veliki "rep", a jako malu borbenu moc.










Gilles de Rais. is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2010., 00:19   #214
Quote:
Gilles de Rais. kaže: Pogledaj post
A ona se narocito proslavila neposredno nakon konacnog i duuuuuuuuugo ocekivanog proboja iz Normandije kada je saveznickim komandantima nestalo zaliha bas kada su bili na dohvat Rura, a organizovani njemacki otpor je bio preslab da bi ih mogao zaustaviti, te su oni zbog svoje izvrsne logistike morali da se zaustave pred njim i na taj nacin su produzili trajanje rata za jos pola godine. To je jasan znak kvaliteta i superiornosti te sluzbe americke vojske. Takodje, pretpostavljam da ti je poznat podatak da je prosjecna americka divizija trosila nekoliko puta vise zaliha od svog njemackog ekvivalenta, ali je zato u borbi bila i nekoliko puta manje efikasna. To i objasnjava zasto su njihove jedinice imale izuzetno veliki "rep", a jako malu borbenu moc.
Haha koji samar ode jos jedan mit u 3 mile m. a sad zamisli kako bi to tek izgledalo bez potpune zracne i pomorske premoci, samo pogledaj koliko guta jedan faking jeep i opcenito hiper motorizacija van svake pameti.
Slali su ljude iz opskrbih jedinica na front u Normandiji jer su imali manjak pjesadije a previse support jedinica od opskrbe do AT.

PS

Pssst i u Koreji takoder metnul sam doku u 18 dijelova na dos gringos temu, pa pogledaj koji je to bio pljuganš nakon prvog prelaza 38 paralele od strane UN-a.

Eh, da je smao opskrab zakazala, pitaj sto nije.
__________________
Đuro Japaric kaže:Za Hrvatsku je bitan dan kada je u Zagrebu , osnovan Zbor narodne garde , a ne gerilski odred 1941. u organizaciji Komunističke partije !

Zadnje uređivanje Alte : 29.03.2010. at 00:36.
Alte is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2010., 14:15   #215
Quote:
Gilles de Rais. kaže: Pogledaj post
A ona se narocito proslavila neposredno nakon konacnog i duuuuuuuuugo ocekivanog proboja iz Normandije kada je saveznickim komandantima nestalo zaliha bas kada su bili na dohvat Rura, a organizovani njemacki otpor je bio preslab da bi ih mogao zaustaviti, te su oni zbog svoje izvrsne logistike morali da se zaustave pred njim i na taj nacin su produzili trajanje rata za jos pola godine. To je jasan znak kvaliteta i superiornosti te sluzbe americke vojske.
Nadam se da si svjestan da divizija u povlačenju skraćuje i olakšava vlastiti logistički rep dok divizija pri napredovanju ga produžava?

15. prosinca 1944., početak operacije u Ardenima - 2. Panzer divizija je imala 92 tenka, 57% TO&E, dok je američka 2 AD imala 203 tenka ili 87% TO&E. Nakon 15 dana borbe, 2 Panzer je spala na 26 tenkova ili 17% TO&E dok je 2 AD imala 199 tenkova, 86% TO&E [1]. Uzmimo još u obzir činjenicu da su njemački tenkovi dolazili iz njemačke, jedno par stotina kilometara daleko dok su američki dolazili preko atlantika

Quote:
Takodje, pretpostavljam da ti je poznat podatak da je prosjecna americka divizija trosila nekoliko puta vise zaliha od svog njemackog ekvivalenta, ali je zato u borbi bila i nekoliko puta manje efikasna. To i objasnjava zasto su njihove jedinice imale izuzetno veliki "rep", a jako malu borbenu moc.
Možda zato što su na papiru (TO&E) njemačke oklopne divizije bile veće od američkih (14,727 ljudi vs 10,616) pa su na papiru imale veću vatrenu moć, dok su u stvarnosti američke divizije bile na 80-100% TO&E dok je, recimo, 1 SS Panzer (a SS je bio apsolutni prioritet i bio daleko bolje opremljen od regularne njemačke vojske) divizija bila na oko 50% TO&E (101 tenk), a 12 SS Panzer je imala 77 tenkova, manje od 50% TO&E. Ako su to bile elitne jedinice njemačke vojske, što misliš, kakve su bile ostale?

Znači, na papiru - njemačka oklopna divizija > američka oklopna divizija, no u stvarnosti je bilo obrnuto.

Logistički gledano, opet ista stvar: i nijemci i amerikanci su u svoje oklopne divizije sa po tri artiljerijska bataljona, ali je američka artiljerija u oklopnim divizijama bila potpuno mehanizirana dok je kod nijemaca samo jedan bataljon bio mehaniziran a dva bataljona su bila obična vučena artiljerija. Pješadija, ista stvar - 4 Panzergrenadier bataljona u njemačkoj panzer diviziji nasuprot 3 bataljona mehaniziranog pješaštva u američkoj AD. No, svi američki pješački bataljoni u sastavu AD su bili mehanizirani nasuprot samo pola mehaniziranog pješaštva u panzer div., 448 polugusjeničara u američkoj i 237 polugusjeničara u pz diviziji.

Nije ni čudo da su trošili više goriva i municije.

[1]Steven Zaloga, US armored divisions: the European theater of operations, 1944-45, Osprey Publishing, pp 45
Tyndall is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2010., 16:06   #216
Quote:
Alte kaže: Pogledaj post
Haha koji samar ode jos jedan mit u 3 mile m. a sad zamisli kako bi to tek izgledalo bez potpune zracne i pomorske premoci, samo pogledaj koliko guta jedan faking jeep i opcenito hiper motorizacija van svake pameti.
Ne čini ti se da imaš oksimoron u rečenici, npr, da bi se stvorila opisana zračna nadmoć trebala je jako dobra logistika, ne? Ne tvrdim da je bila idealna ali problemi sa kojima se susretala američka logistika na svim ratištima su bili upravo monstruoznih razmjera a svoj posao su, gledajući krajnji rezultat, obavili dobro.

Quote:
Pssst i u Koreji takoder metnul sam doku u 18 dijelova na dos gringos temu, pa pogledaj koji je to bio pljuganš nakon prvog prelaza 38 paralele od strane UN-a.

Eh, da je smao opskrab zakazala, pitaj sto nije.
Koreja odn prića od Inchona pa natrag je malo drugačiji par cipela. Ako može, zajebimo amerikanofijiju i amerikanofobiju pa možemo prićati o tome.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2010., 16:51   #217
Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
Ne čini ti se da imaš oksimoron u rečenici, npr, da bi se stvorila opisana zračna nadmoć trebala je jako dobra logistika, ne?
Ovo nije situacija "sto je bilo prvo, kokos ili jaje" poraz podmornica je bio prvi kamen temeljac za postizanje snazne logistike prema Britaniji, dok su za snage u Europi bili kljucni zracni napadi i unistenje Luftwaffe, koje je garantiralo neometan napad na Francusku.
Naravno da je trebalo sve proizvedeno i dovesti na pravo mjesto, to nitko ne spori da su u tome bili sposobni, ono sto je sporno je cinjenica da je americka logistika, o kojoj se govori u superlativima, nije bila u mogucnosti drzati korak sa realtivno kratkim napredovanjima.
U slugging matchevima americka logistika je no1, to nema dvojbe.

Gledano realno, onda je njemacka logistika bila bolje organizirana kod napredovanja, ali opet manje efikasna zbog nedostatne kolicine i kvalitete dosptupnih sredstava (konji umjesto kamiona).

Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
Ne tvrdim da je bila idealna ali problemi sa kojima se susretala američka logistika na svim ratištima su bili upravo monstruoznih razmjera a svoj posao su, gledajući krajnji rezultat, obavili dobro.
1944 za razdoblje o kojem Giles govori , kojim problemima, konstantnim zracnim i artiljerijskim napadima po danu ,gerislki napadi, nedostatak kamiona i ostalih "mula"?

Probleme su si sami sebi stvorili, a sto se tice blata, geografije i sl. to je djelovalo podjednako na sve.


Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
Koreja odn prića od Inchona pa natrag je malo drugačiji par cipela. Ako može, zajebimo amerikanofijiju i amerikanofobiju pa možemo prićati o tome.
Koreja je pokazala sve rupe americke vojske ako mene pitas, treba samo poslusati americke generale koji su bili tamo.
UN Bezanija natrag preko 38 paralele je bio Mcarthurov Falaise.

PS

Mcarthur je egocentricna nesposobna budala, Patton je po meni cak i u svojem najgorem obliku inteletkualac, prema ovom, "generalu".
__________________
Đuro Japaric kaže:Za Hrvatsku je bitan dan kada je u Zagrebu , osnovan Zbor narodne garde , a ne gerilski odred 1941. u organizaciji Komunističke partije !

Zadnje uređivanje Alte : 29.03.2010. at 17:33.
Alte is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2010., 17:22   #218
Quote:
Tyndall kaže: Pogledaj post
Nadam se da si svjestan da divizija u povlačenju skraćuje i olakšava vlastiti logistički rep dok divizija pri napredovanju ga produžava?
Romell je patio od istog problema 1942 rastegnuo se logisticki lanac dok su se Britanci povukli do Egipta, no ne vidim da netko pretjerano hvali logistiku Njemaca tj. radi isprike tog tipa.


Quote:
Tyndall kaže: Pogledaj post
15. prosinca 1944., početak operacije u Ardenima - 2. Panzer divizija je imala 92 tenka, 57% TO&E, dok je američka 2 AD imala 203 tenka ili 87% TO&E. Nakon 15 dana borbe, 2 Panzer je spala na 26 tenkova ili 17% TO&E dok je 2 AD imala 199 tenkova, 86% TO&E [1]. Uzmimo još u obzir činjenicu da su njemački tenkovi dolazili iz njemačke, jedno par stotina kilometara daleko dok su američki dolazili preko atlantika
Ne znam kakve to ima veze sa napredovanjem debelo prije famozne "Bulge bitke", s obzirom da su imali vremena odkad su se zaustavili, kao i inicijativu.
Cak i sa tim prednostima, situacija nije bila bajna, ili zaboravljamo kako su americki vojnici imali "super zimsku odjecu", odnosno manjak iste.

Takoder broj tenkova ima veze i sam "malim" detaljima kao sto su udari na njemacku industrijui, po zeljeznicama, prometnicama, mostovima, manjkom goriva, istocnim frontom etc.

Direktno pitam, da li je to doista prikaz efiksane logistike "pound for pound", ili jednostavno enormnoj prednosti u materjalu i ratnoj situaciji ?

Da povucem paralelu, da li je njemacka vojska doista bila nepobjediva gledajuci kako je Francuska pala 1940 i da li je njihova logistika bila uber ako gledamo kako su brzo napredovali, ILI je bila za situaciju dovoljno dobra, s obzirom na unistenje francuskog zrakoplovstva kao i saveznickoj zapovjednoj impotenciji.

Mit o njemackoj nepobjedivosti se je razbio u parampamcad 1941 bas kao sto se je IMO 1944 pokazalo svo ogranicenje saveznicke (primarno americke) logistike na terenu.

A 1944 njihova logistika nije mogla imati realno bolje uvjete.
__________________
Đuro Japaric kaže:Za Hrvatsku je bitan dan kada je u Zagrebu , osnovan Zbor narodne garde , a ne gerilski odred 1941. u organizaciji Komunističke partije !

Zadnje uređivanje Alte : 29.03.2010. at 17:33.
Alte is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2010., 17:48   #219
Ajmo malo preokrenuti temu... izaberite samo jedno jedino oružje iz WW2 koje vam je najdraže.
Ja prvi, FlaK 8,8
Zašto... jer je svijetli primjer multitaskinga , jel su topove tog kalibra stavljali u Tigrove , zato što su bitnice 8,8 bile, uz tenkove naravno, najefikasnije vatrogasne trupe i uvijek tamo gdje je bilo najviše akcije, jer si s njima mogao rokati po avionima, skidati tenkove, uništavati bunkere i drmati po pješadiji... postoji jedna istinita priča iz Francuske. zaboravih detalje gdje se to točno dogodilo ali njemci došli do jednog, tada još uvijek, ne zauzetog Francuskog gradića na obali. Skužili u blizini usidren engleski razarač i ne bilo im teško , na brdo dovukli jedan FlaK 8,8, maskirali ga i opalili po razaraču.
Rezultat, izbacili jednu topovsku kulu + postigli još par pogodaka po nadgrađu a razarač se brže bolje okrenuo i dao petama vjetra , nedugo nakon toga predao se i cjeli grad bez ispaljenog metka
__________________
VIŠE MESA U BUREKEEEEEEE!!!
Legion drinks his weight, drinks like Richard Burton, dance like John Travolta, now
Legion is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2010., 19:01   #220
Pa kada smo kod topova talijanski AA 90 mil Cannone da 90/53 je bio bolji od "Svabe".
__________________
Đuro Japaric kaže:Za Hrvatsku je bitan dan kada je u Zagrebu , osnovan Zbor narodne garde , a ne gerilski odred 1941. u organizaciji Komunističke partije !
Alte is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 18:30.