Most Pelješac - kapitalan projekt

[bracodbk]

vbureti kaže:

To je napisao jedan građevinar kao svoj autorski tekst. Nije to stajalište države BiH.

Link.

[vbureti]

bracodbk kaže:

Ja stvarno ne znam na čemu ti temeljiš sve ove tvrdnje. Odakle ti uopće ideja da bi tunel bio 50 posto jeftiniji? Molim obrazloži. Da li bi to bio cijevni tunel, to jest, da li bi se cijevi polagale na dno ili bi se prokopavao tunel ispod morskog dna? Ako su u pitanju cijevi zanima me kako bi se polagale. Naime, na tom mjestu su zbog ušća Neretve morske struje prilično jake. Nadalje, radi se o dvije cijevi sa po najmanje dvije vozne asfaltirane trake i ugibalištima. Sve manje od toga je glupost jer bi tu bio vječiti prometni čep. Kako bi riješio ventilaciju? Kako bi riješio prostorije za slučaj opasnosti (požar)? Ipak se radi o osam kilometara tunela. Što ćemo sa prometnom signalizacijom, agregatima, sustavom nadgledanja prometa, kontrolnim centrom? Sve navedeno poprilično košta. Da ne govorim o tome koliko koštaju istražni radovi i koliko vremena oduzimaju. Sve kad bi netko pristao na ovu tvoju varijantu, taj tunel ne bi bio gotov ni za deset godina a most će biti završen za pet. Mislim da bi ovaj tvoj tunel cijenom čak nadmašio most.

I ovo tvoje škoj ovamo škoj tamo...smiješno. Nedavno si tvrdio da Neum treba anektirati a sad bi se odrekao dva škoja s kojima nikakve veze nemaš. Ti škoji su vlasništvo Hrvata iz Hrvatske i nalaze se u Hrvatskoj. Zašto ih poklanjati? Ne poklanja se ni milimetar svoga. Cestovna infrastruktura zbog njih neće trpjeti. Sve ide po planu.

Svoje tvrdnje temeljim na tome što je izgradnja pelješkog mosta enormno skupa. Poznate su mi donekle cijene bušenja tunela u Norveškoj, pa i u nas. Jasno je da treba ispitati kakav je tunel moguće izgraditi na lokaciji Ploče -Pelješac, bušeni ili tzv. potopljeni ili uronjeni tunel.

Kad se pred više godina uspoređivalo trošak izgradnje mosta ili tunela na lokaciji Komarna - Brijesta, računalo se s troškom od oko 50 milijuna DEM i za most i za tunel. Pa se odlučili za most iz određenih razloga. Čini mi se zato što su troškovi odražavanja kod tunela viši nego kod mosta. Kasnije je s mostom bilo ono što je bilo: istražni radovi su pokazali da je veoma kompliciramo temeljenje, a zahtjevi BiH vlasti su bili sve veći i veći i tako je most dogurao do projektne visine nivelete od 55 metara iznad razine mora i s troškom do 260 milijna ne DEM nego eura. S tunelom toga ne bi bilo. Otpada problem temeljenja i mudžadehini nemaju utjecaja na podmorje. Posebno ne između Ploča i Pelješca.

Ako te zanima, mogu ti dati više podataka o podmorskim građevinskim objektima, o ventilaciji i o koječemu drugom s tim povezanim.

[vbureti]

http://www.gradri.hr/dokumenti/pgit/...nela-rev-1.pdf

[bracodbk]

vbureti kaže:

Svoje tvrdnje temeljim na tome što je izgradnja pelješkog mosta enormno skupa. Poznate su mi donekle cijene bušenja tunela u Norveškoj, pa i u nas. Jasno je da treba ispitati kakav je tunel moguće izgraditi na lokaciji Ploče -Pelješac, bušeni ili tzv. potopljeni ili uronjeni tunel.

Kad se pred više godina uspoređivalo trošak izgradnje mosta ili tunela na lokaciji Komarna - Brijesta, računalo se s troškom od oko 50 milijuna DEM i za most i za tunel. Pa se odlučili za most iz određenih razloga. Čini mi se zato što su troškovi odražavanja kod tunela viši nego kod mosta. Kasnije je s mostom bilo ono što je bilo: istražni radovi su pokazali da je veoma kompliciramo temeljenje, a zahtjevi BiH vlasti su bili sve veći i veći i tako je most dogurao do projektne visine nivelete od 55 metara iznad razine mora i s troškom do 260 milijna ne DEM nego eura. S tunelom toga ne bi bilo. Otpada problem temeljenja i mudžadehini nemaju utjecaja na podmorje. Posebno ne između Ploča i Pelješca.

Ako te zanima, mogu ti dati više podataka o podmorskim građevinskim objektima, o ventilaciji i o koječemu drugom s tim povezanim.

Što se tiče građevine, za razliku od mog oca nagrađivanog umirovljenog građevinskog inžinjera, ja sam teški laik jer to nije moja struka. No nešto mi bode oči. Kažeš da se na tunel Komarna - Brijesta računalo sa cijenom od 50 milijuna maraka. Ja znam da je planiran jednocjevni tunel sa dvije trake, po jedna u svakom smjeru. E sad, nekakvom laičkom računicom nije problem izračunati da bi jedna cijev tunela Ploče - Pelješac, koja je gotovo četiri puta duža, koštala najmanje četiri puta više (duži tunel = zahtjevniji radovi) ili oko 200 milijuna maraka (100 milijuna eura). Dvije cijevi (potrebne su ako će preko Pelješca ići AC ili brza cesta a po svemu sudeći hoće) uduplavaju troškove gradnje pa dolazimo do cifre od 200 milijuna eura, što je za oko 60 milijuna eura manje od predviđene cijene gradnje mosta, ali ako uzmemo u obzir da je održavanje mosta puno jeftinije, onda dolazimo do onoga što sam već napisao - tvoj tunel nije ništa jeftiniji od mosta. U nekoj budućnosti čak je i skuplji. No, ponavljam, ja sam laik i ovo je laička računica. Nisam nigdje našao nikakve podatke o cijenama gradnje tunela sa svom pratećom infrastrukturom.

[The_Equilibrist]

bracodbk kaže:

Što se tiče građevine, za razliku od mog oca nagrađivanog umirovljenog građevinskog inžinjera, ja sam teški laik jer to nije moja struka. No nešto mi bode oči. Kažeš da se na tunel Komarna - Brijesta računalo sa cijenom od 50 milijuna maraka. Ja znam da je planiran jednocjevni tunel sa dvije trake, po jedna u svakom smjeru. E sad, nekakvom laičkom računicom nije problem izračunati da bi jedna cijev tunela Ploče - Pelješac, koja je gotovo četiri puta duža, koštala najmanje četiri puta više (duži tunel = zahtjevniji radovi) ili oko 200 milijuna maraka (100 milijuna eura). Dvije cijevi (potrebne su ako će preko Pelješca ići AC ili brza cesta a po svemu sudeći hoće) uduplavaju troškove gradnje pa dolazimo do cifre od 200 milijuna eura, što je za oko 60 milijuna eura manje od predviđene cijene gradnje mosta, ali ako uzmemo u obzir da je održavanje mosta puno jeftinije, onda dolazimo do onoga što sam već napisao - tvoj tunel nije ništa jeftiniji od mosta. U nekoj budućnosti čak je i skuplji. No, ponavljam, ja sam laik i ovo je laička računica. Nisam nigdje našao nikakve podatke o cijenama gradnje tunela sa svom pratećom infrastrukturom.

Ali on je otišao van teme, a i ti s njim, što ne bi bio problem da se to nije pretvorilo u argument on topic. Ne možeš govoriti da je tunel Ploče-Pelješac skup kao i most u Kleku i da je zato bolje raditi most. Mislim, ako ćemo tako, kolika je onda cijena mosta Ploče-Pelješac u odnosu na tunel u Kleku?

Autocestu voditi na Pelješac je suluda ideja, prometno, politički, financijski, a i ekološki. Uključite Google Earth i probajte nacrtati široki koridor autoceste po Pelješcu da ga vratite na kopno, a da ne poasfaltirate neprocjenjivu prirodnu i kulturnu baštinu Stonskog područja. Autocesta neće ići preko mosta (među ostalim, pogledajte http://www.hac.hr). A pitanje ovoga topic-a je treba li nam most, a ne autocesta.

[vbureti]

The_Equilibrist kaže:

Ali on je otišao van teme, a i ti s njim, što ne bi bio problem da se to nije pretvorilo u argument on topic. Ne možeš govoriti da je tunel Ploče-Pelješac skup kao i most u Kleku i da je zato bolje raditi most. Mislim, ako ćemo tako, kolika je onda cijena mosta Ploče-Pelješac u odnosu na tunel u Kleku?

Autocestu voditi na Pelješac je suluda ideja, prometno, politički, financijski, a i ekološki. Uključite Google Earth i probajte nacrtati široki koridor autoceste po Pelješcu da ga vratite na kopno, a da ne poasfaltirate neprocjenjivu prirodnu i kulturnu baštinu Stonskog područja. Autocesta neće ići preko mosta (među ostalim, pogledajte http://www.hac.hr). A pitanje ovoga topic-a je treba li nam most, a ne autocesta.

Odgovorio si umjesto mene. Hvala ti. Popisujem.

Možda nešto budem i dodao.

[vbureti]

bracodbk kaže:

Što se tiče građevine, za razliku od mog oca nagrađivanog umirovljenog građevinskog inžinjera, ja sam teški laik jer to nije moja struka. No nešto mi bode oči. Kažeš da se na tunel Komarna - Brijesta računalo sa cijenom od 50 milijuna maraka. Ja znam da je planiran jednocjevni tunel sa dvije trake, po jedna u svakom smjeru. E sad, nekakvom laičkom računicom nije problem izračunati da bi jedna cijev tunela Ploče - Pelješac, koja je gotovo četiri puta duža, koštala najmanje četiri puta više (duži tunel = zahtjevniji radovi) ili oko 200 milijuna maraka (100 milijuna eura). Dvije cijevi (potrebne su ako će preko Pelješca ići AC ili brza cesta a po svemu sudeći hoće) uduplavaju troškove gradnje pa dolazimo do cifre od 200 milijuna eura, što je za oko 60 milijuna eura manje od predviđene cijene gradnje mosta, ali ako uzmemo u obzir da je održavanje mosta puno jeftinije, onda dolazimo do onoga što sam već napisao - tvoj tunel nije ništa jeftiniji od mosta. U nekoj budućnosti čak je i skuplji. No, ponavljam, ja sam laik i ovo je laička računica. Nisam nigdje našao nikakve podatke o cijenama gradnje tunela sa svom pratećom infrastrukturom.

Pobliže ću opisati prigovor koji ti je uputio The_Equilibrist.

AC samo za DNŽ nema smisla, a tranzit koji se očekuje od J.J. AC zaista bi bilo luđački voditi preko Pelješca i mosta. Za potrebe te naše najjužnije Županije, posve je dovoljna i moderna dvostazna brza cesta s proširenjima radi pretjecanja i zaustavljanja. Iskustvo Istre nas uči da bi to bilo više nego dovoljno. Istra ima 200.000 stanovnika i ostavruje oko 30 % turističkog prometa Hrvatske. Postojeći Istarski Ipsilon s dvije staze uglavnom zadovoljava potrebe, ali ipak je došlo vrijeme da sam koncesionar Bina Istra na Ipsilonu gradi AC punog profila. A tunel Učka je izgrađen pred više od dvadeset godina. I zadovoljava postojeće potrebe. Jučer sam njime prošao u oba smjera. Bez gužve.

Prema tome jednocijevni tunel Ploče - Pelješac s dvije staze bio bi bogomdan poklon DN županiji. Dobila bi upravo ono što joj je nužno: cjelovitost cestovne mreže i za određena podrućja (Pelješac i Korčulu) skraćenje pouta za 80 km !!!! To im ne bi pružio niti pelješki most. A sve u pola cijene.

[dejank]

The_Equilibrist kaže:

Je li ikome ovdje jasno ono što se već par puta ponovilo:
- za dvije milijarde kuna možemo održavati svakodnevnu zračnu liniju Zagreb-Dubrovnik za sljedeću generaciju, dvije Dubrovčana.
- za dvije milijarde kuna možemo imati pet helikoptera na raspolaganju 0-24 da nas prebace preko Neuma sljedećih dvadeset godina
- za dvije milijarde kuna možemo na mjestu mosta postaviti trajektnu vezu tako gustu da se s trajekta na trajekt može prekoračiti. Duplo, za oba smjera.

hehehe!!! Ali onda se ne bi moglo ukrasti 10%
Pa ljudi moji na svim današnjim kapitalnim projektima izgradnje se krade nemilice. Ne znam samo kako mogu prolaziti te floskule o tome da će gradnja tog mosta pomoći razvoju tog kraja. Možda i hoće, ali će zato ostatak Hrvatse skapavati godinama. Nije samo u pitanju pelješki most. Ne znam koliko doprinosi razvoju gradnja ac Osijek-Svilaj, dok Madžari i Bosanci nisu još ništa počeli graditi. Gradnja nove zračne luke Zagreb (mada mi se čini da je ovo stopirano za sada), kad stručnjaci zračnog prometa kažu da njeni kapaciteti neće nikad biti popunjeni, da je dovoljna gradnja samo novog terminala. Jer Aerodrom Beograd je preuzeo ulogu regionalne tranzitne luke i nema šanse da Zagreb preuzme tu ulogu.
Da ne govorimo o gradnji silnih arena koje će se isplatiti za milion godina, ali smo se bar pokazali svijetu tih 15-20 dana dok je trajalo rukometno prvenstvo.
Planu gradnje kanala Dunav-Sava, koji će omogućiti Bosancima da voze robu direkt u Bosnu, a ne da je istovaraju u Vukovaru.
Da zaključim, taj most je još jedan od načina na kojem će stotinjak ljudi uzeti milijune i milijune kuna, a radnici će skapavati na vrućini, i biti sretni što mogu raditi za neku mizeriju od plaće. A mi, ostatak Hrvatske, biti ćemo sretni jer nam se popravio rejting i nismo više među prvih deset, nego smo se popeli među prve tri ekonomski najugroženije zemlje na svijetu

[bracodbk]

The_Equilibrist kaže:

Ali on je otišao van teme, a i ti s njim, što ne bi bio problem da se to nije pretvorilo u argument on topic. Ne možeš govoriti da je tunel Ploče-Pelješac skup kao i most u Kleku i da je zato bolje raditi most. Mislim, ako ćemo tako, kolika je onda cijena mosta Ploče-Pelješac u odnosu na tunel u Kleku?

Autocestu voditi na Pelješac je suluda ideja, prometno, politički, financijski, a i ekološki. Uključite Google Earth i probajte nacrtati široki koridor autoceste po Pelješcu da ga vratite na kopno, a da ne poasfaltirate neprocjenjivu prirodnu i kulturnu baštinu Stonskog područja. Autocesta neće ići preko mosta (među ostalim, pogledajte http://www.hac.hr). A pitanje ovoga topic-a je treba li nam most, a ne autocesta.

Ja sam otišao van teme da bih vburetiju pokazao da je ideja koju on nameće već tridesetak stranica ovog topica barem jednako skupa (da ne kažem glupa) kao i gradnja mosta. Mislim da sam ovdje pisao da je povezivanje ova dva dijela Hrvatske nužno, a da li će to biti tunelom Komarna-Brijesta ili pelješkim mostom nije na meni ni na bilo kome od nas da odlučujemo.

Brza cesta na Pelješcu nipošto nije suluda ideja, pogotovo ako BiH ustraje u svojim zahtjevima i ne dozvoli gradnju koridora u neumskom zaleđu. Naprotiv, pošto Pelješac i Korčula vape za kvalitetnim cestovnim povezivanjem onda bi se ovom brzom cestom riješila tri problema - teritorijalno i cestovno povezivanje juga sa ostatkom zemlje, JJ koridor cijelom trasom kroz Hrvatsku, kvalitetno cestovno povezivanje Korčule i Pelješca. O ostalim prednostima ovakvog rješenja suvišno je bilo što napisati. Svakom tko ima imalo mozga u glavi jasno je kakve prednosti donosi brza cesta (ili AC) onim krajevima kroz koje prođe. Meni ne treba google earth da bih vidio da se kulturna baština neće poasfaltirati jer tuda prolazim najmanje jednom mjesečno a i češće. Brza cesta neće doticati ni Ston ni Mali Ston jer je u planu gradnja manjeg mosta preko malostonskog zaljeva i dalje cestom do ulaza na AC kod Dola. HAC-ove stranice ne znače ništa jer gradnja AC ili brze ceste su političke, a ne odluke HAC-a.

[bracodbk]

vbureti kaže:

Pobliže ću opisati prigovor koji ti je uputio The_Equilibrist.

AC samo za DNŽ nema smisla, a tranzit koji se očekuje od J.J. AC zaista bi bilo luđački voditi preko Pelješca i mosta. Za potrebe te naše najjužnije Županije, posve je dovoljna i moderna dvostazna brza cesta s proširenjima radi pretjecanja i zaustavljanja. Iskustvo Istre nas uči da bi to bilo više nego dovoljno. Istra ima 200.000 stanovnika i ostavruje oko 30 % turističkog prometa Hrvatske. Postojeći Istarski Ipsilon s dvije staze uglavnom zadovoljava potrebe, ali ipak je došlo vrijeme da sam koncesionar Bina Istra na Ipsilonu gradi AC punog profila. A tunel Učka je izgrađen pred više od dvadeset godina. I zadovoljava postojeće potrebe. Jučer sam njime prošao u oba smjera. Bez gužve.

Prema tome jednocijevni tunel Ploče - Pelješac s dvije staze bio bi bogomdan poklon DN županiji. Dobila bi upravo ono što joj je nužno: cjelovitost cestovne mreže i za određena podrućja (Pelješac i Korčulu) skraćenje pouta za 80 km !!!! To im ne bi pružio niti pelješki most. A sve u pola cijene.

Opet ti sa Istrom. Točno se stječe dojam da tebe boli što će DNŽ dobit AC a Istra (zasad) neće. Dakle gledaš neke svoje lokal-patriotske interese. Prije svega, DNŽ jest hrvatsko slijepo crijevo, ali ako je gledamo u kontekstu JJ koridora koji ovuda SIGURNO prolazi, onda je AC više nego potrebna. Naklapanja o tome da li će CG ili Albanija graditi svoje ceste su glupa. Albanija napreduje i pri kraju su sa svojom dionicom (barem je netko ovdje to napisao). CG čeka nas i konačnu odluku kuda će trasa JJ koridora ići da bi mogli započeti sa izradom projektne dokumentacije za svoju dionicu. Dakle JJ koridor se gradi i gradit će se.

No da se vratimo na temu. Pelješki most se gradi i ništa više neće zaustaviti tu gradnju. Da li je tunel bio bolje rješenje? Neka o tome raspravljaju neke buduće generacije. Mi više ništa ne možemo promijenit. U svakom slučaju, meni kao stanovniku Dubrovnika a i ogromnoj većini nas iz ovih krajeva, ali, kako vidim, i dobrom dijelu stanovnika ostalih krajeva Hrvatske, prioritet je TERITORIJALNO povezati dva Bosnom i Hercegovinom razdvojena dijela Hrvatske. Još bolje ako uz to dobijemo i brzu/autocestu. Ovaj kraj to zaslužuje iz više razloga. Da ne spominjem rat, dovoljno je reći da u ovaj kraj država nije gotovo ništa uložila u ovih dvadesetak godina, a ovaj je kraj poprilično ulagao u državu i sve one AC koje su dosad izgrađene a protiv kojih se ovdje nitko ne buni.

[The_Equilibrist]

bracodbk kaže:

No da se vratimo na temu. Pelješki most se gradi i ništa više neće zaustaviti tu gradnju.

Hm, ne sviđa mi se spuštanje rasprave na osobnu razinu i povući ću se ako krene žešće u tom smjeru. U najboljoj namjeri, dakle, most se ne gradi. Radovi koji se obavljaju su kozmetički, daleko najveći trošak i novca i vremena je u podmorju. Zemljani radovi koji se izvode zadnje tri godine su beznačajni, popratni radovi.

Da li je tunel bio bolje rješenje? Neka o tome raspravljaju neke buduće generacije. Mi više ništa ne možemo promijenit. U svakom slučaju, meni kao stanovniku Dubrovnika a i ogromnoj većini nas iz ovih krajeva, ali, kako vidim, i dobrom dijelu stanovnika ostalih krajeva Hrvatske, prioritet je TERITORIJALNO povezati dva Bosnom i Hercegovinom razdvojena dijela Hrvatske. Još bolje ako uz to dobijemo i brzu/autocestu. Ovaj kraj to zaslužuje iz više razloga. Da ne spominjem rat, dovoljno je reći da u ovaj kraj država nije gotovo ništa uložila u ovih dvadesetak godina

Ali gledaj, istu stvar možeš reći za Brač i Hvar koji se također mogu povezati mostovima prema Splitu recimo, a nemaju alternativu preko Neuma. Daleko od toga da tako nešto predlažem, ali zašto je Dubrovnik vrijedniji, pogotovo kad ima kopnenu alternativu?

a ovaj je kraj poprilično ulagao u državu i sve one AC koje su dosad izgrađene a protiv kojih se ovdje nitko ne buni.

Ako ne računamo na autocestu Vc i spoj s njom (s obzirom da će tko zna kada biti gotova) cijeli komad autoceste južno od Splita nije potreban. Brza cesta bi obavila jednak posao. Tko u to sumnja, samo se treba provozati. Prošao sam put Zagreb - Ravča nekoliko puta u zadnjih mjesec dana i južno od Dugopolja bi mi bila dovoljna biciklistička staza, a ne puni profil autoceste.

Ali opet kažem, osobno, ne govorim protiv autoceste prema Dubrovniku (iako nisam za, ali jednostavno, radi se o drugoj temi), nego o mostu kopno-Pelješac. Taj je projekt nebulozan. A cifru za most preko Malostonskog kanala koji spominješ nisam nigdje vidio, kao ni za prilazne ceste za oba mosta.

[Halo Effect]

bracodbk kaže:

Opet ti sa Istrom. Točno se stječe dojam da tebe boli što će DNŽ dobit AC a Istra (zasad) neće. Dakle gledaš neke svoje lokal-patriotske interese. Prije svega, DNŽ jest hrvatsko slijepo crijevo, ali ako je gledamo u kontekstu JJ koridora koji ovuda SIGURNO prolazi, onda je AC više nego potrebna. Naklapanja o tome da li će CG ili Albanija graditi svoje ceste su glupa. Albanija napreduje i pri kraju su sa svojom dionicom (barem je netko ovdje to napisao). CG čeka nas i konačnu odluku kuda će trasa JJ koridora ići da bi mogli započeti sa izradom projektne dokumentacije za svoju dionicu. Dakle JJ koridor se gradi i gradit će se.

I kako se most uklapa u JJ koridor (autocestu) ako koridor (autocesta) prolazi preko BiH????

bracodbk kaže:

No da se vratimo na temu. Pelješki most se gradi i ništa više neće zaustaviti tu gradnju.

A zašto ne? Jer ti to tako kažeš ili jer imaš pouzdane informacije da su se "Oni koji nikada narod ništa ne pitaju" tako čvrsto odlučili?
U svakom slučaju zlo i naopako.

bracodbk kaže:

Da li je tunel bio bolje rješenje? Neka o tome raspravljaju neke buduće generacije. Mi više ništa ne možemo promijenit.

Aha, dobra ti je logika-ne smije se dovoditi u pitanje sumnjivo trošenje novaca jer je sada već kasno. Što je taj most, vulkan pa više ne možemo zaustaviti erupciju? Gradnja se može zaustaviti u bilo kojem momentu, posebno i zato što se vjerovatno nikada nije ni mislilo ništa graditi već služi samo za političko potkusurivanje.

bracodbk kaže:

U svakom slučaju, meni kao stanovniku Dubrovnika a i ogromnoj većini nas iz ovih krajeva, ali, kako vidim, i dobrom dijelu stanovnika ostalih krajeva Hrvatske, prioritet je TERITORIJALNO povezati dva Bosnom i Hercegovinom razdvojena dijela Hrvatske.

TERITORIJALNO Hrvatska nigdje nije prekinuta.
Ta palamuđenja da je Cestovni integritet=teritorijalni integritet mogu proći samo u zemlji opsjednutoj razbacivanju novaca na aute i koja forsira auto kao jedini mogući vid prijevoza. U prijevodu - Amerikaniziramo se (Zaglupljujemo se).

bracodbk kaže:

Još bolje ako uz to dobijemo i brzu/autocestu. Ovaj kraj to zaslužuje iz više razloga. Da ne spominjem rat, dovoljno je reći da u ovaj kraj država nije gotovo ništa uložila u ovih dvadesetak godina, a ovaj je kraj poprilično ulagao u državu i sve one AC koje su dosad izgrađene a protiv kojih se ovdje nitko ne buni.

Pa autocestu ćete i dobiti i nitko je ni ne osporava i ona ide preko BiH. Osporava se samo PRESKUPI i SUMNJIVI most koji bi bio dijelom "besplatnog" alternativnog prometnog pravca prema Dubrovniku (Brze Ceste). A to BESPLATNO znaći samo da će netko drugi to platiti, jer na svijetu ništa nije besplatno.

[The_Equilibrist]

bracodbk kaže:

Meni ne treba google earth da bih vidio da se kulturna baština neće poasfaltirati jer tuda prolazim najmanje jednom mjesečno a i češće. Brza cesta neće doticati ni Ston ni Mali Ston jer je u planu gradnja manjeg mosta preko malostonskog zaljeva i dalje cestom do ulaza na AC kod Dola.

Hmmm... sad te ne razumijem. Ozbiljno, ne provociram, zaista me zanima. Naime, ako neće doticati ni Ston ni Mali Ston, mora proći ili (relativno) daleko sjeverno ili južno.

Ako ide sjeverno, mora ići negdje između granice i onog zaljeva di je sada granični prijelaz (ne mogu se sjetiti imena) što znači da nam treba jedan jedno-i-po do dvokilometarski most (zbog nivelacije) do kopna i onda još jedan kilometarski preko ovoga zaljeva.

Ako ide južno, onda nas čeka par dobrih tunela i onda jednoipokilometarski ili duži most prema Dolima, kao što si spomenuo, ali ne preko Malostonskog, nego Stonskog zaljeva.

Troškovi mi se čine astronomski, praktički veći za vratiti se na kopno, nego doći na Pelješac. No, tu nemam nikakvih podataka, istina. I to mi i smeta. Govori se o mostu prema Pelješcu kao jedinom trošku, a u pozadini čekaju milijarde i milijarde.

[bracodbk]

The_Equilibrist kaže:

Hm, ne sviđa mi se spuštanje rasprave na osobnu razinu i povući ću se ako krene žešće u tom smjeru. U najboljoj namjeri, dakle, most se ne gradi. Radovi koji se obavljaju su kozmetički, daleko najveći trošak i novca i vremena je u podmorju. Zemljani radovi koji se izvode zadnje tri godine su beznačajni, popratni radovi.

Nije to nikakvo spuštanje rasprave na osobnu razinu. Previše je novaca dosad utrošeno na gradnju mosta da bi je bilo koja vlast prekinula. Intezitet radova se povećao o čemu svjedoči panika u BiH. Svi smještajni kapaciteti u Kleku su iznajmljeni izvođačima radova na višegodišnji period. Ako to rade da bi zavaravali narod tek onda pada vlada.

Ali gledaj, istu stvar možeš reći za Brač i Hvar koji se također mogu povezati mostovima prema Splitu recimo, a nemaju alternativu preko Neuma. Daleko od toga da tako nešto predlažem, ali zašto je Dubrovnik vrijedniji, pogotovo kad ima kopnenu alternativu?

Nipošto se to isto ne može reći za Brač, Hvar ili bilo koji drugi otok jer ni Bračani ni Hvarani ne putuju kroz talijansko teritorijalno more da bi doplovili na primjer do Splita.

Ako ne računamo na autocestu Vc i spoj s njom (s obzirom da će tko zna kada biti gotova) cijeli komad autoceste južno od Splita nije potreban. Brza cesta bi obavila jednak posao. Tko u to sumnja, samo se treba provozati. Prošao sam put Zagreb - Ravča nekoliko puta u zadnjih mjesec dana i južno od Dugopolja bi mi bila dovoljna biciklistička staza, a ne puni profil autoceste.

Pa nitko ni ne traži puni profil AC. I ja sam mišljenja da bi brza cesta bila više nego dovoljna. Brza cesta je ništa drugo doli AC bez zaustavnog traka. Ali, Hrvatska je potpisnica sporazuma o gradnji JJ koridora koji prolazi ovuda. Da li će brza cesta zadovoljiti potrebe JJ koridora - ne znam. To treba pitati struku.

Ali opet kažem, osobno, ne govorim protiv autoceste prema Dubrovniku (iako nisam za, ali jednostavno, radi se o drugoj temi), nego o mostu kopno-Pelješac. Taj je projekt nebulozan. A cifru za most preko Malostonskog kanala koji spominješ nisam nigdje vidio, kao ni za prilazne ceste za oba mosta.

Opet ponavljam, nije ni na tebi ni na meni da odlučujemo da li će to biti most ili tunel, ali Hrvatsku treba povezati jer između ovog dijela i ostatka Hrvatske se nalaze dva granična prijelaza. Ovisni smo o dobroj volji BiH. Zasad nas luka Ploče spašava. I lako je pistati iz perspektive jednog običnog vozača koji ove granice prođe možda jednom godišnje (ja ih prelazim barem jednom mjesečno), ali ajmo razmišljati iz perspektive jednog vozača autobusa, šlepera ili čak i manjeg dostavnog vozila. Na svoje sam oči gledao čovjeka koji na plus 30 stupnjeva i na jednom (Bistrina) i na drugom (Klek) graničnom prijelazu istovara tonu robe jer je pogranična policija htjela provjeriti ne šverca li on nešto. Da si ti bio na mjestu tog vozača sve bi ih stjerao u 3pm i molio Boga da se most (tunel) što prije izgradi da bi izbjegao ovakva maltretiranja.

Što se tiče mosta preko Malostonskog zaljeva, njegova cijena je uklopljena u cijenu te dionice brze ceste. O kojoj se točno cifri radi - ne znam. Prilaznih cesta nema jer je taj most dio brze ceste.

[bracodbk]

The_Equilibrist kaže:

Hmmm... sad te ne razumijem. Ozbiljno, ne provociram, zaista me zanima. Naime, ako neće doticati ni Ston ni Mali Ston, mora proći ili (relativno) daleko sjeverno ili južno.

Ako ide sjeverno, mora ići negdje između granice i onog zaljeva di je sada granični prijelaz (ne mogu se sjetiti imena) što znači da nam treba jedan jedno-i-po do dvokilometarski most (zbog nivelacije) do kopna i onda još jedan kilometarski preko ovoga zaljeva.

Ako ide južno, onda nas čeka par dobrih tunela i onda jednoipokilometarski ili duži most prema Dolima, kao što si spomenuo, ali ne preko Malostonskog, nego Stonskog zaljeva.

Troškovi mi se čine astronomski, praktički veći za vratiti se na kopno, nego doći na Pelješac. No, tu nemam nikakvih podataka, istina. I to mi i smeta. Govori se o mostu prema Pelješcu kao jedinom trošku, a u pozadini čekaju milijarde i milijarde.

Pročitaj pažljivo. Naći ćeš zahtjev županije da taj most ne dotiče Ston pa ga zato i ne dotiče. Ovo su studije i projekti nastali 2002. godine kao jedno od rješenja koje zbog problema sa BiH opet postaje aktuelno. I u pravi si, Stonski a ne Malostonski kanal (previše se spominje Malostonski pa pišem instiktivno).

[vbureti]

Braco, pogledaj dobro kartu iz prikaza Studije. Vidi se da je veoma težak močvarni teren od čvora Ploče do Komarne, pa slijedi most i zatim na Pelješcu trasa ide u smjeru Dubrovnika pa skreće prema jugu, pa prema zapadu i ponovno prema jugu i konačno prema zapadu. Trasa čini klasični "S" zavoj. Zavoj je dugačak oko 4 km i prelazi prijevoj i zato tu se namjerava graditi tunel u dužini od 2 km.

Za razliku od toga kad bi trasa išla zapadno od Ploča na rt Višnjica, tunelom na Peljašac s izlaskom kod Crkvice trasabi mogla krenuti odatle u dva pravca: jedan u pravcu zapada za Korčulu i drugi u pravcu Dubrovnika, bez gotovo ikakvih zavoja i tunela.

Rezultati: trošak izgradnje dvostruko manji, prometna korist za Pelješac i Korčulu dvostruko veća nego s pelješkim mostom i za Dubrovnik isto kao i s pelješkim mostom. Dakle, Pelješac i Korčula pa i Lastovo bi puno više dobili tom trasom, a Dubrovnik ništa manje od trase preko mosta.

[Shockwave]

vbureti kaže:

Rezultati: trošak izgradnje dvostruko manji, prometna korist za Pelješac i Korčulu dvostruko veća nego s pelješkim mostom i za Dubrovnik isto kao i s pelješkim mostom. Dakle, Pelješac i Korčula pa i Lastovo bi puno više dobili tom trasom, a Dubrovnik ništa manje od trase preko mosta.

Ti vec dvije godine trubis stalno isto i potpuno pogresno. Prometna korist za sve te navedene krajeve je dvostruko veca samo ako uzimas u obzir nekoga tko se vozi na relaciji Dubrovnik-Split. Ovo sto ti pises vadi iz izolacije prema Splitu Peljesac i Korculu, ali isto tako ostavlja u izolaciji tj cini slijepim crijevom usce Neretve jer bi se iz tog kraja moralo vratiti do Ploca, kroz tunel i onda dalje prema Dubrovniku. Ne zaboravimo, svi navedeni krajevi se nalaze u Dubrovacko-Neretvanskoj zupaniji i prioritet bi trebao biti kako ih povezati sa njihovim administrativnim sredistem. Ne zaboravimo takodjer da se danas nekom iz recimo Opuzena ne isplati ici na posao u Dubrovnik, ali sa autocestom to postaje udaljenost koja se prelazi za manje od sat vremena. Nesto sto je na zapadu potpuno smijesno sto se tice udaljenosti od radnog mjesta.

Eh da, jos jedna stvar. Mogu se sloziti sa tim da most mozda i nije najbolje rjesenje. Ali bih volio pitati sve ove "protivnike" spajanja Dubrovnika sa ostatkom zemlje sto je alternativa? BiH u najoptimisticnijim planovima planira zavrsiti koridor Vc do 2017 godine. Realno to je 2020, ako ne i 2025. Mozemo se sloziti da je to za BiH primarni pravac gradnje i da su ostali na cekanju dok se on ne zavrsi. Dakle, u najboljim kombinacijama, bez opstruiranja ako bi se cekalo na BiH, Dubrovnik bi mogao biti spojen na mrezu hr autocesta izmedju 2025 i 2030. Ej, to je za 15-20 godina! Pola forumasa tada nece biti u stanju da prodje lijecnicki pregled za produljenje vozacke dozvole. Za sve to vrijeme Dalmatina stoji kao slijepo crijevo, veci dio godine poluprazna i od Jadransko Jonskog pravca nema nista.
Jednako tako ne vjerujem da bi BiH niti itko racionalan uostalom pristala graditi samo dio kroz Neum nego bi isla na varijantu spajanja svojih teritorija od Ljubuskog preko Capljine do Trebinja. U toj varijanti svako putovanje do Dubrovnika ce podrazumijevati dva prelaska granice, ali sada vise ne u Neumu nego kod Ploca i kod Trebinja. Najveci gubitnici u ovom scenariju bi bili dolina Neretve, Peljesac i Korcula koji bi postali jos udaljeniji od glavnog prometnog toka tj autoceste.

[bracodbk]

Shockwave kaže:

Ti vec dvije godine trubis stalno isto i potpuno pogresno. Prometna korist za sve te navedene krajeve je dvostruko veca samo ako uzimas u obzir nekoga tko se vozi na relaciji Dubrovnik-Split. Ovo sto ti pises vadi iz izolacije prema Splitu Peljesac i Korculu, ali isto tako ostavlja u izolaciji tj cini slijepim crijevom usce Neretve jer bi se iz tog kraja moralo vratiti do Ploca, kroz tunel i onda dalje prema Dubrovniku. Ne zaboravimo, svi navedeni krajevi se nalaze u Dubrovacko-Neretvanskoj zupaniji i prioritet bi trebao biti kako ih povezati sa njihovim administrativnim sredistem. Ne zaboravimo takodjer da se danas nekom iz recimo Opuzena ne isplati ici na posao u Dubrovnik, ali sa autocestom to postaje udaljenost koja se prelazi za manje od sat vremena. Nesto sto je na zapadu potpuno smijesno sto se tice udaljenosti od radnog mjesta.

Eh da, jos jedna stvar. Mogu se sloziti sa tim da most mozda i nije najbolje rjesenje. Ali bih volio pitati sve ove "protivnike" spajanja Dubrovnika sa ostatkom zemlje sto je alternativa? BiH u najoptimisticnijim planovima planira zavrsiti koridor Vc do 2017 godine. Realno to je 2020, ako ne i 2025. Mozemo se sloziti da je to za BiH primarni pravac gradnje i da su ostali na cekanju dok se on ne zavrsi. Dakle, u najboljim kombinacijama, bez opstruiranja ako bi se cekalo na BiH, Dubrovnik bi mogao biti spojen na mrezu hr autocesta izmedju 2025 i 2030. Ej, to je za 15-20 godina! Pola forumasa tada nece biti u stanju da prodje lijecnicki pregled za produljenje vozacke dozvole. Za sve to vrijeme Dalmatina stoji kao slijepo crijevo, veci dio godine poluprazna i od Jadransko Jonskog pravca nema nista.
Jednako tako ne vjerujem da bi BiH niti itko racionalan uostalom pristala graditi samo dio kroz Neum nego bi isla na varijantu spajanja svojih teritorija od Ljubuskog preko Capljine do Trebinja. U toj varijanti svako putovanje do Dubrovnika ce podrazumijevati dva prelaska granice, ali sada vise ne u Neumu nego kod Ploca i kod Trebinja. Najveci gubitnici u ovom scenariju bi bili dolina Neretve, Peljesac i Korcula koji bi postali jos udaljeniji od glavnog prometnog toka tj autoceste.

Ni ovo neće biti dovoljno dobar argument da vbureti shvati da bi svoje ideje trebao zgužvat i bacit u koš za smeće. Jer sve je to lijepo i krasno što je on zamislio ali je puno rupa i praznina. Mislim da ne treba naglašavati da je granični prijelaz Doljani kod Metkovića jedan od najprometnijih, pogotovo u ljetnim mjesecima, a da vburetijeva ideja rješava samo problem onih koji prema Dubrovniku putuju iz pravca Splita, ali ne i onih iz pravca Metkovića, Čapljine, Mostara, Sarajeva.... Preko Doljana prema Pelješcu, Korčuli, Dubrovniku putuju sve brojniji turisti iz BiH (pogotovo vikend turisti), Mađarske, istočne Slavonije, Srbije, pa čak i Rumunjske i Bugarske. Što ćemo s njima? Doći će u Opuzen i naići na dva putokaza za Dubrovnik. Prvi pokazuje lijevo i na njemu piše 85 km. Tih 85 km je stara iskrpljena Jadranska magistrala na kojoj su kolone i gužva, dva granična prijelaza i minimalno dva sata vožnje. Drugi putokaz pokazuje desno a na njemu piše 130/140 km do Dubrovnika. Da bi se izbjegle kolone, gužve i granični prijelazi Jadranske magistrale treba ići 20-tak km do Ploča, zatim vburetijevim osam kilometarskim tunelom do Pelješca, a onda vburetijevom cestom do Dubrovnika. Dakle, zašto jednostavno kad može komplicirano. Zašto spajati Pelješac sa kopnom tamo gdje nalaže logika kad se može spojiti na najnelogičnijem mjestu i to rješenjem koje je vjerojatno čak i skuplje od onoga koje se upravo realizira. Nešto mi govori da je struka uzela u obzir i vburetijevu varijantu i varijantu Komarna-Brijesta te su izabrali onu logičniju i jednostavniju. Možda su pogriješili što se nije dovoljno istražila mogućnost gradnje tunela ali svakako je ovaj aktuelni pravac spajanja Dubrovnika i ostatka Hrvatske puno bolje rješenje. No ja sam laik.

[vbureti]

Shockwave kaže:

Ti vec dvije godine trubis stalno isto i potpuno pogresno. Prometna korist za sve te navedene krajeve je dvostruko veca samo ako uzimas u obzir nekoga tko se vozi na relaciji Dubrovnik-Split. Ovo sto ti pises vadi iz izolacije prema Splitu Peljesac i Korculu, ali isto tako ostavlja u izolaciji tj cini slijepim crijevom usce Neretve jer bi se iz tog kraja moralo vratiti do Ploca, kroz tunel i onda dalje prema Dubrovniku. Ne zaboravimo, svi navedeni krajevi se nalaze u Dubrovacko-Neretvanskoj zupaniji i prioritet bi trebao biti kako ih povezati sa njihovim administrativnim sredistem. Ne zaboravimo takodjer da se danas nekom iz recimo Opuzena ne isplati ici na posao u Dubrovnik, ali sa autocestom to postaje udaljenost koja se prelazi za manje od sat vremena. Nesto sto je na zapadu potpuno smijesno sto se tice udaljenosti od radnog mjesta.

Eh da, jos jedna stvar. Mogu se sloziti sa tim da most mozda i nije najbolje rjesenje. Ali bih volio pitati sve ove "protivnike" spajanja Dubrovnika sa ostatkom zemlje sto je alternativa? BiH u najoptimisticnijim planovima planira zavrsiti koridor Vc do 2017 godine. Realno to je 2020, ako ne i 2025. Mozemo se sloziti da je to za BiH primarni pravac gradnje i da su ostali na cekanju dok se on ne zavrsi. Dakle, u najboljim kombinacijama, bez opstruiranja ako bi se cekalo na BiH, Dubrovnik bi mogao biti spojen na mrezu hr autocesta izmedju 2025 i 2030. Ej, to je za 15-20 godina! Pola forumasa tada nece biti u stanju da prodje lijecnicki pregled za produljenje vozacke dozvole. Za sve to vrijeme Dalmatina stoji kao slijepo crijevo, veci dio godine poluprazna i od Jadransko Jonskog pravca nema nista.
Jednako tako ne vjerujem da bi BiH niti itko racionalan uostalom pristala graditi samo dio kroz Neum nego bi isla na varijantu spajanja svojih teritorija od Ljubuskog preko Capljine do Trebinja. U toj varijanti svako putovanje do Dubrovnika ce podrazumijevati dva prelaska granice, ali sada vise ne u Neumu nego kod Ploca i kod Trebinja. Najveci gubitnici u ovom scenariju bi bili dolina Neretve, Peljesac i Korcula koji bi postali jos udaljeniji od glavnog prometnog toka tj autoceste.

1. S tunelom Ploče - Pelješac bi ostalo u izolaciji ušće Neretve. Ne bi ostalo u izolaciji jer ono to nije niti danas. Tek taj tunel ne bi im pomogao u putovanju za Dubrovnik. Za ušće Neretve postoji u međunarodnim odnosima nešto što se naziva melogranični promet. Naravno na obostranu korist s obje strane granice.

2. Alternativa pelješkom mostu su transportni koridor preko neumske enklave i/ili tunel Komarna - Brijesta. uz cijenu od 40-tak milijuna eura.

3. Dalmatinu ne će spasiti Dubrovnik, ali obrnuto Dalmatina će spasiti Split, Šibenik, Zadar te Dubrovnik - cijelu Dalmaciju i južnu Hrvatsku. Momci promijenite svoj način razmišljanja, svoje mjesto promatranja i vidjet ćete ono što do sada ne uspijevati vidjeti.

4. AC kroz BiH nakon Ploča ne isključuje gradnju moderne brze ceste od Dubrovnika prema Ploči i preko Pelješca i Korčule.

[vbureti]

bracodbk kaže:

Ni ovo neće biti dovoljno dobar argument da vbureti shvati da bi svoje ideje trebao zgužvat i bacit u koš za smeće. Jer sve je to lijepo i krasno što je on zamislio ali je puno rupa i praznina. Mislim da ne treba naglašavati da je granični prijelaz Doljani kod Metkovića jedan od najprometnijih, pogotovo u ljetnim mjesecima, a da vburetijeva ideja rješava samo problem onih koji prema Dubrovniku putuju iz pravca Splita, ali ne i onih iz pravca Metkovića, Čapljine, Mostara, Sarajeva.... Preko Doljana prema Pelješcu, Korčuli, Dubrovniku putuju sve brojniji turisti iz BiH (pogotovo vikend turisti), Mađarske, istočne Slavonije, Srbije, pa čak i Rumunjske i Bugarske. Što ćemo s njima? Doći će u Opuzen i naići na dva putokaza za Dubrovnik. Prvi pokazuje lijevo i na njemu piše 85 km. Tih 85 km je stara iskrpljena Jadranska magistrala na kojoj su kolone i gužva, dva granična prijelaza i minimalno dva sata vožnje. Drugi putokaz pokazuje desno a na njemu piše 130/140 km do Dubrovnika. Da bi se izbjegle kolone, gužve i granični prijelazi Jadranske magistrale treba ići 20-tak km do Ploča, zatim vburetijevim osam kilometarskim tunelom do Pelješca, a onda vburetijevom cestom do Dubrovnika. Dakle, zašto jednostavno kad može komplicirano. Zašto spajati Pelješac sa kopnom tamo gdje nalaže logika kad se može spojiti na najnelogičnijem mjestu i to rješenjem koje je vjerojatno čak i skuplje od onoga koje se upravo realizira. Nešto mi govori da je struka uzela u obzir i vburetijevu varijantu i varijantu Komarna-Brijesta te su izabrali onu logičniju i jednostavniju. Možda su pogriješili što se nije dovoljno istražila mogućnost gradnje tunela ali svakako je ovaj aktuelni pravac spajanja Dubrovnika i ostatka Hrvatske puno bolje rješenje. No ja sam laik.

1. Dakle, moje je gledište puno rupa i praznina. Vi mi ukazujete na te rupe i praznine i ja ih uredno popunjavam. Ne ostaje ni rupa ni praznina.

2. Evo jedne velike rupe na koju mi ukazujete. Tranzitni promet koji se slijeva sa sjevera dolinom Neretve. Tu je riječ o lokalnom prometu iz ušća Neretve i onom iz BiH, istočne Hrvatske i susjednih država. Očito s povećanjem toga prometa raste i potreba za rješenjem problema. A problem se može riješiti transportnim koridorom koji je i tako u velikom interesu i BIH, te putnicima i transportu roba u tranzitu. Uostalom tranzit prema jugu dok se ne izgradi J.J AC i ne bi bio velik.
Alternativa tom razumnom rješenju (a ja držim da i BiH ima razumnih političara, državnika) je proboj bušenog tunela u podmorju koje je nesumljivo hrvatsko na potezu kopno - Pelješac na lokaciji koja je otimalna.

Neka mi nitko ne zatvara usta porukom da su BH političari nerazumni, jer postoji mnoštvo načina da ih se urazumi. Vrijeme je da hrvatska diplomacija postane agresivna. Konačno treba napustiti našu obranašku (defenzivnu) vanjsku politiku.

Uostalom, g. Sanaderu sam osobno napisao da izgradnju pelješkog mosta držim hrvatskim diplomatskim porazom.