Oružje u 2. svjetskom ratu (rusko, njemačko i američko)

[Hawker]

Ti si htio da poredis Tiger II sa IS-3, iako je vremenska razlika medju njima godinu i po dana. Ja sam samo naveo Mausa kao primjer najjaceg njemackog tenka, i rekao da ako bi poredili neki njemacki tenk sa IS-3, to bi trebao biti Maus, a ne Tiger.

Kako ces usporedjivati nesto sto nije uslo u PROIZVODNJU.
Najjaci njemacki tenk je Tiger II. Maus ne treba ni spominjati jer ga nema u borbi.
Ti hoces usporedjivati 20 tona tezi Tiger II s JS-2
A ni Tiger II nije dobro prolazio protiv JS-2. Primjere sam naveo.

Da si bolje procitao moj post, primijetio bi da sam rekao da nisam siguran za ovo poredjenje, jer se KV pojavio prije Tigra. A serijska proizvodnja KV je pocela tek 1941, sto i objasnjava zasto ih je bilo relativno malo na pocetku Barbarosse.

Ne mjenja cinjenicu da su u to vrijeme njemacki tenkovi bili kante za napucavanje u usporedbi s sovjetskim.
KV-1 se poceo proizvoditi 1939.

Tiger II i IS-2 su se pojavili u otprilike isto vrijeme, i logicno je da cemo porediti ta dva tenka, a ne IS sa Tiger I

Nije logicno.
Logicna je usporedba s Tigerom I

It is not fair to compare the JS-2 and King Tiger because of the large disparity in weight - more than 20 tons! It would be better to classify the King Tiger as a super-heavy tank. It had thicker armor and its 88 KwK gun was slightly superior in AP ability, though inferior in HE ability.

[Blackey]

gledo sam predobru emisiju na History ch. : Dogfights, pa me nadahnulo, sad doma radim maketu Mustanga P-51D, al mi nije neš jasno. uz avion su mi dali od oružja standardnih 6 X 12,7 mm strojnica po 3 za svako krilo al su stavili još i one velike bačve sa napalmom i rakete pa mi nije jasno na koju foru bi to tadašnji mustanzi imali ak to tad još za vrijeme ww2 nije postojalo i znači li to da su se oni koristili i poslje pa su im onda to dodali?

[xTomx]

Hawker kaže:

Rekoh da je greska u 800 km/h brzini.
Tesko da je isao toliko brzo.

To je bila brzina Me-262.

Prvi saveznički avion koji je prošao 500milja je P47 koji je ujedno najbrži klipni avion u ww2.

"The Mustang went from 1,150-horse power Allison engines to the Packard built Rolls-Royce Merlin engine that had 1,590 hp. The Thunderbolt started out with a 2,000 hp Pratt & Whitney engine, and ended up with 2,800 war emergency hp with water injection. That's close to twice the power."

Me262 prema wikipediji je postigao maksimalnu brzinu od 900 km/h (559 mph).

A najveća postignuta brzina u ww2 (nije službena) iznosi 1130km/h Rocket powered Messerschmitt Me 163B V18

[Hawker]

Evo kako su prolazili Njemci u sukobima s KV-1 tih godina:

On August 14, the German 8th Panzer Division's vanguard ventured directly into the well-prepared Soviet ambush, with Kolobanov's tank knocking out the lead German tank with its first shot. The Germans falsely assumed that their lead tank had hit an anti-tank mine, and failed to realize that they had been ambushed. The German column stopped, giving Kolobanov the opportunity to destroy the second tank. Only then did the Germans realize they were under attack, but they failed to find the source of the shots. While the German tanks were firing blindly, Kolobanov knocked out the trailing German tank, thus boxing in the entire column.

Although the Germans correctly guessed the direction of fire, they could only spot Lieutenant Kolobanov's tank, and now attempted to engage an unseen enemy. German tanks moving off the road bogged down in the surrounding soft ground, becoming easy targets. 22 German tanks and 2 towed artillery pieces fell victim to Kolobanov's No. 864 before it ran out of ammunition. Kolobanov ordered in another KV-1, and 21 more German tanks were destroyed before the half-hour battle ended. A total of 43 German tanks were destroyed by just five Soviet KV-1s (two more remained in reserve).

After the battle, the crew of No. 864 counted a total of 135 hits on their tank, none of which had penetrated the KV-1's armour.

[Uranija]

C/p

[Hawker]

Uranija kaže:

C/p

Uranija,brisi odavde.

[Hawker]

xTomx kaže:

Prvi saveznički avion koji je prošao 500milja je P47 koji je ujedno najbrži klipni avion u ww2.

To ti je "diving speed".

[Hawker]

Da malo preciziramo.

Me-262 868 km/h
P-47 751 km/h (najbrze) ,a to je 467 mph

[lappino]

Gilles de Rais. kaže:

1944 broj proizvedenih Tigrova je bio oko 1000 primjeraka, a ukupna njemacka proizvodnja AFV je iznosila 19 000 komada. Sumnjam da je Tiger zauzimao onoliko proizvodnih kapaciteta koliko se spominje u americkim mitovima o Tigru koji je upropastio Njemacku zbog tezine i sporosti svoje proizvodnje.

OK, s jedne strane imamo "američke mitove". (Dodaj tome i "sovjetske mitove", "britanske mitove", pa i "njemačke mitove"...)

http://www.panzer-archiv.de/kampfpan...i/panzervi.htm


Tj. imamo ono što će govoriti većina tiskanih i internetskih izvora: Tiger je bio preskup i presložen za proizvodnju.
S druge strane, imamo tvoje sumnje.
Nadam se da ti je jasno koliko je to ozbiljan "argument".
...
Puno je stvari upropastilo Njemačku.
I ne pada mi na pamet reći da je tu skupoća Tigra igrala nekakvu ključnu ulogu.
Ali generalno smatram da bi "štancanje" T-IV s onolikim poboljšanjima koliko bi mu to originalna konstrukcija dopuštala bilo dugoročno bolje za njemački ratni napor.

...

A sto se tice jeftinijeg tenka, iako su Sovjeti svoje teske tenkove pravili u vecim kolicinama, kvalitet je bio na strani Tigrova, sto je kompenzovalo njihovu brojcanu inferiornost. Pritom ne treba zaboraviti da je veliki dio Tigrova bio vezan u borbama na zapadnom frontu, sto je sovjetsku brojcanu nadmoc od 2:1 cinilo jos izrazenijom.

Mislim, to nitko ne bi trebao dvojiti.
Njemci su sa T-V i T-VI postigli kvalitativnu nadmoć koju Sovjeti nisu stigli sve do njemačkog poraza.
Obrati pažnju na ključnu riječ: "poraza". Džabe im svi superiorni tenkovi...

[Alte]

lappino kaže:

Tj. imamo ono što će govoriti većina tiskanih i internetskih izvora: Tiger je bio preskup i presložen za proizvodnju.
S druge strane, imamo tvoje sumnje.
Nadam se da ti je jasno koliko je to ozbiljan "argument".

Nazalost vecina tih "izvora" samo to papagajski spominje, rijetko sam vidjeo ikakve argumente, a i oni su bili slabi i povrsni.
Svi odreda zaboravljaju da Tigar nikada nije bio zamisljen kao tenk koji ce u bilo kakvom broju zamjeniti srednje tenkove, on je imao ulogu tenka za proboje i vodenjhe napada koji ce omoguciti proboj AT polozaja i unistenje neprijateljski tenkova tako drasticno umanjuci gubitke srednjih tenkova koji jednostavno nebi dobro prosli u sudaru sa jakom obranom.

Ako se za neki tenk moze reci da je srezao PZ 4 proizvodnju onda je to Panther, a i to je apsurd jer Sovjeti sigurno nisu stali u razvoju tenkova i ocekivati suprotno bilo bi riskirati jos jedno neugodno budenje kao 41 sa T34 i Kv1.

Isto tako nikada nisam vidjeo ozbiljnu analizu utjecaja na gubitke u njemackim posadama, potrosnju goriva(zbog povecanog broja tenkova) i potrebu za povecanjem sve silne logistike da su ostali samo na PZ4.

Ustvari po meni najkriticniju gresku koju su Njemci i Guderian (cije se rijeci gutaju skoro pa bez kritike) napravili je odluka da se ide na proizvodnju dva slicna tenka prije rata (PZ 3 i 4) kod kojih je razlika bila ipak takva da je samo jedan na kraju doista ostao upotrebljiv kao tenk (zbog mogucnosti nadogradnje na puno jaci top).

[Hawker]

Alte kaže:

Nazalost vecina tih "izvora" samo to papagajski spominje, rijetko sam vidjeo ikakve argumente, a i oni su bili slabi i povrsni.
Svi odreda zaboravljaju da Tigar nikada nije bio zamisljen kao tenk koji ce u bilo kakvom broju zamjeniti srednje tenkove, on je imao ulogu tenka za proboje i vodenjhe napada koji ce omoguciti proboj AT polozaja i unistenje neprijateljski tenkova tako drasticno umanjuci gubitke srednjih tenkova koji jednostavno nebi dobro prosli u sudaru sa jakom obranom.

Ako se za neki tenk moze reci da je srezao PZ 4 proizvodnju onda je to Panther, a i to je apsurd jer Sovjeti sigurno nisu stali u razvoju tenkova i ocekivati suprotno bilo bi riskirati jos jedno neugodno budenje kao 41 sa T34 i Kv1.

Isto tako nikada nisam vidjeo ozbiljnu analizu utjecaja na gubitke u njemackim posadama, potrosnju goriva(zbog povecanog broja tenkova) i potrebu za povecanjem sve silne logistike da su ostali samo na PZ4.

Ustvari po meni najkriticniju gresku koju su Njemci i Guderian (cije se rijeci gutaju skoro pa bez kritike) napravili je odluka da se ide na proizvodnju dva slicna tenka prije rata (PZ 3 i 4) kod kojih je razlika bila ipak takva da je samo jedan na kraju doista ostao upotrebljiv kao tenk (zbog mogucnosti nadogradnje na puno jaci top).

Treba napomenuti da je Guderian bio protiv razvoja Tigera i da je bio za daljnji upgrade PzKw IV.

[Alte]

Hawker kaže:

Treba napomenuti da je Guderian bio protiv razvoja Tigera i da je bio za daljnji upgrade PzKw IV.

Pitanje je kada, jer iza 43 ostati na pz4 je po meni suludo, ponavljam bilo bi to jos jedno gadno iznenadenje za Svabe, samo sto bi ovaj put to zvucalo u raportu otprilike ovako :"novi sovjetski tenk se pojavio na bojisu, nas L48 top nije sposoban probiti njegov oklop na normalnim borbenim udaljenostima, zasnovan na kv1/2, ali potpuno novim oblikom oklopa i 122 mm glavnim oruzjem".

[Hawker]

Alte kaže:

Pitanje je kada, jer iza 43 ostati na pz4 je po meni suludo, ponavljam bilo bi to jos jedno gadno iznenadenje za Svabe, samo sto bi ovaj put to zvucalo u raportu otprilike ovako :"novi sovjetski tenk se pojavio na bojisu, nas L48 top nije sposoban probiti njegov oklop na normalnim borbenim udaljenostima, zasnovan na kv1/2, ali potpuno novim oblikom oklopa i 122 mm glavnim oruzjem".

Imali bi puno vise upgrejdanih Panthera.
Guderian nije bio protiv Panthera nego protiv Tigera.

Prvi Tigrovi koji su ubaceni u borbu su zakazali. Svi su stradali od mehanickih kvarova.
Panther je bio bolje projektiran tenk. Mislim da je i on klasificiran kao "uber schwere" kod Njemaca.

[lappino]

Alte kaže:

Nazalost vecina tih "izvora" samo to papagajski spominje, rijetko sam vidjeo ikakve argumente, a i oni su bili slabi i povrsni.

Nema problema, navedi svoje argumente kontra "papagajskih".
Ali nemoj ostati na "sumnjama".
Zanimljivo, mislim ne valja govoriti "opće je poznato"... ... ali, "Tiger" je koštao kao dva "Panthera" - cijena od 800.000 RM je ona koja se uglavnom spominje, i bio zahtjevniji u proizvodnji upravo zbog svoje visoke kvalitete.
Što je tu upitno?

Svi odreda zaboravljaju da Tigar nikada nije bio zamisljen kao tenk koji ce u bilo kakvom broju zamjeniti srednje tenkove, on je imao ulogu tenka za proboje i vođenje napada koji ce omoguciti proboj AT polozaja i unistenje neprijateljski tenkova tako drasticno umanjuci gubitke srednjih tenkova koji jednostavno nebi dobro prosli u sudaru sa jakom obranom.

...i uveden u naoružanje kad je Njemačka već bila pred gubitkom inicijative.
Promašena koncepcija, zar ne?
Teški tenk, čija je primarna zadaća proboj obrane, naravno.
I onda više nisu imali "obrana" za probijanje...

Ako se za neki tenk moze reci da je srezao PZ 4 proizvodnju onda je to Panther, a i to je apsurd jer Sovjeti sigurno nisu stali u razvoju tenkova i ocekivati suprotno bilo bi riskirati jos jedno neugodno budenje kao 41 sa T34 i Kv1.

Ne znam, siguran sam da Nijemci ne bi riskirali neugodno buđenje.
Ali, evo, kad se spomenuo Panther, ja bi isto npr. išao na poboljšanje tog tenka vs. većeg broja Tigera.

Isto tako nikada nisam vidjeo ozbiljnu analizu utjecaja na gubitke u njemackim posadama, potrosnju goriva(zbog povecanog broja tenkova) i potrebu za povecanjem sve silne logistike da su ostali samo na PZ4.
...

Muzičku želju?
Ali, uopće ne sumnjam da je "tenk za tenk" količina logistike u borbi jednog PzKpfw-VI višestruko nadilazila išta drugo što su Nijemci imali do tada.
Vidi zahtjeve za transport, nosivost puteva i mostova, mogućnost popravaka na terenu, tegljenja...
Spomenuto je gorivo - da, to je zapravo bilo jednim od ključnih razloga propasti Njemačke, i ne bi imalo smisla imati gomilu tenkova bez goriva, ali, ono, treba doći do podataka.

To je ono, kad se ekipa pita zašto Tiger kao superiorno oružje nije preokrenuo tijek rata, slijedi odgovor da je njegovo tehničko savršenstvo i kvaliteta bilo postignuto na račun visoke cijene i prevelike složenosti u proizvodnji.

[Gilles de Rais.]

lappino kaže:

OK, s jedne strane imamo "američke mitove". (Dodaj tome i "sovjetske mitove", "britanske mitove", pa i "njemačke mitove"...)

http://www.panzer-archiv.de/kampfpan...i/panzervi.htm


Tj. imamo ono što će govoriti većina tiskanih i internetskih izvora: Tiger je bio preskup i presložen za proizvodnju.
S druge strane, imamo tvoje sumnje.
Nadam se da ti je jasno koliko je to ozbiljan "argument".

Da pogledamo sta kaze tvoj izvor, i kolika je njegova vrijednost kao argumenta. Jedina recenica u tom tekstu, koja govori u prilog tvojoj teoriji o Tigru kao bespotrebnom i preskupom tenku je sledeca:

Seine stärke war seine starke Panzerung und die starke Kanone. Aber auch er hatte Schwächen, so war er nicht sehr zuverlässig, seine Geländegängigkeit ließ zu wünschen übrig, seine Panzerung war ungünstig angebracht und er war teuer in der Herstellung.

I to je tvoj argument? Ni jedna jedina recenica, vec svega par rijeci koje govore o tome da je Tiger bio skup za proizvodnju.

Nadam se da ti je jasno koliko je to ozbiljan "argument".


Uzgred, da vidimo sta jos pise u tvome izvoru. Valjda nije sve tako negativno i dobro argumentovano protiv koristenja Tigera:

Es gab eine sogenannte "Tiger-Phobie", sobald ein Tiger von den Briten gesichtet war, wurde er gemeldet. Allerdings wurden übertrieben viele Meldungen abgegeben, was wohl daher rührt das der Panzer IV dem Tiger auf weiter Entfernung, aufgrund der eckigen Erscheinung beider Panzer, gleicht. In Wahrheit waren nicht mehr als 90 Tiger am Kriegsschauplatz. Montgomery persönlich verbot die Meldungen aus denen hervorging, dass der Tiger den Sieg davontrug, nur um die Moral seiner Truppen nicht zu gefährden. Ein Bericht eines britischen Brigadegenerals vom 12. Juni 1944 bestätigt diese Befürchtungen. Ein einzelner Tiger konnte eine Stunde lang feuern und sich dann ungestraft zurückziehen ohne angegriffen zu werden. Kein britischer Panzer traute sich auf ein Gefecht mit ihm einzulassen. Es ging nämlich das Gerücht um, dass man 5 Shermans braucht um einen Tiger zu zerstören und von diesen 5 kommt nur noch 1 zurück.

Dakle, kao sto se iz teksta moze vidjeti, svega 90 Tigera je bilo dovoljno da izazove phobiu kod nekoliko hiljada saveznickih tenkova, i da natjera jednog feld-marsala da licno zabrani izvjestaje u kojima se spominje efekat koji Tigeri ostavljaju na saveznicke tenkove. Ne zelim ni da zamislim sta bi se dogodilo da je u Normandiji bilo nekoliko puta vise Tigera nego u stvarnosti, i da su Njemci imali dostojnu vazdusnu podrsku.

lappino kaže:

Ali generalno smatram da bi "štancanje" T-IV s onolikim poboljšanjima koliko bi mu to originalna konstrukcija dopuštala bilo dugoročno bolje za njemački ratni napor.

Vec sam ti rekao da je njemacka ratna industrija bila dovoljno jaka da bi sebi dopustila istovremenu proizvodnju Panzer IV ( btw; mogao bi da pises Pz IV umjesto T-IV. To nije pravilna oznaka i dovodi do zabuna. Ekvivalent bi bio kada bih ja pisao Panzer-34, umjesto T-34. Slozices se da tako nesto nema smisla. ), StuG-ova, Panthera i Tigera, a da se to ne odrazi na masovnost proizvodnje. Takodje, eliminisanjem Tigera iz upotrebe ostavio bi njemacku vojsku na istocnom frontu bez teskog tenka, i to upravo u trenutku kada Sovjeti pocinju da koriste jace tenkove poput IS-2 i T-34/85. Slozices se da to ne bi bilo pametno, barem ako ne zelis da se nadjes u istoj situaciji kao saveznici, i da rizikujes da tvoji tenkisti razviju intenzivnu phobiu od protivnickih tenkova, makar ispred njih bio obicni Panzer IV. I naravno, da taj kompleks inferiornosti u odnosu na kvalitetnije protivnicke tenkove lijecis razvijanjem teorija o bespotrebnosti istog onog oruzja koje je izazivalo paniku i strah u tvojim redovima. ( mislim na saveznike, ne na tebe )

lappino kaže:

Mislim, to nitko ne bi trebao dvojiti.
Njemci su sa T-V i T-VI postigli kvalitativnu nadmoć koju Sovjeti nisu stigli sve do njemačkog poraza.
Obrati pažnju na ključnu riječ: "poraza". Džabe im svi superiorni tenkovi...

Uzroci njemackog poraza su brojni i slozeni, i nisu predmet ove rasprave. A dokazivati bespotrebnost Tigera pomocu njemackog poraza u WWII je smijesno i neozbiljno. To bi bilo kao da ja pokusavam dokazati da je Panzer I bolji tenk od SOMUA S-35, samo zato sto je Njemacka pobijedila Francusku vojsku. Slozices se da je ovo los nacin zakljucivanja.


Uzgred, vec se pisalo o ovoj temi, i u jednom postu ja sam pokusao da objasnim uzroke mita o Tigeru, kao i zablude koje postoje u vezi njega.
Ako te zanima, klikni na link ispod. Mislim da bi to trebalo da procitas, jer sam u tom tekstu detaljno iznio svoje misljenje o navedenoj temi.



https://www.forum.hr/showthread.php?t=356114&page=16

[lappino]

Ok, sve 5.
Tiger-fobija, dapače.
Nema problema.
Da rezimiramo.
Tvrdiš ta Tiger nije bio (pre)skup i (pre)složen tenk?
Edit: ne kužim, odakle ti da netko dokazuje nekakvu "bespotrebnost" Tigera?
I odakle ti iz onog posta podatak o cijeni Tigera?
Ja imam podatak o 800.000 RM, a ti stavljaš nekakve puno manje brojke? Odakle to?
Upravo je cijena tenka bila priopćavana (navodno) njegovim posadama, da bi "ozbiljnije pristupili poslu".
...
BTW, onaj dobar deskriptivni tekst koji si stavio o ulozi Tigra i ostalim stvarima isto ti se dosta oslanja na subjektivne zaključke.
A sve ovisi od toga tko kakvom literaturom barata. Nemoj otpisivati sugovornika ili link samo ako se priklanja, kako ti kažeš, "mitovima" o Tigeru...
Ovo o T-IV (pišem "T" kao izravan prijevod "PzKpfw", i mislim da se razumijemo) mi je čisto ideja na razini šbbkbb.
Iz svega ovoga ću izvući svoje zaključke, i saznati neke nove stvari.
Do sada, eventualno sam zaključio da je Tiger bio još skuplji i složeniji u proizvodnji nego što sam na početku mislio...

[Alte]

lappino kaže:

Nema problema, navedi svoje argumente kontra "papagajskih".
Ali nemoj ostati na "sumnjama".
Zanimljivo, mislim ne valja govoriti "opće je poznato"... ... ali, "Tiger" je koštao kao dva "Panthera" - cijena od 800.000 RM je ona koja se uglavnom spominje, i bio zahtjevniji u proizvodnji upravo zbog svoje visoke kvalitete.
Što je tu upitno?

lappino kaže:

Muzičku želju?
Ali, uopće ne sumnjam da je "tenk za tenk" količina logistike u borbi jednog PzKpfw-VI višestruko nadilazila išta drugo što su Nijemci imali do tada.
Vidi zahtjeve za transport, nosivost puteva i mostova, mogućnost popravaka na terenu, tegljenja...
Spomenuto je gorivo - da, to je zapravo bilo jednim od ključnih razloga propasti Njemačke, i ne bi imalo smisla imati gomilu tenkova bez goriva, ali, ono, treba doći do podataka.

Kojih argumenata, to da svugdje kazu da je bio skup, kompliciran, "tenk koji je stajao njemacku proizvodnju silnih jednostavnijih tenkova i pobjede" i to je taj silni argument ?

Cudna definicija argumenta.

Hocu dijagrame, procjne i usporedbe povezane sa svim onim pitanjima sto sam vec postavio, priprema pozor sad.

Kazes "hocu muzicku zelju" pa i ti je trazis, nemam informacija koje nikada nisu ni prilozili i bas zato "sumnjam".

Scenarij na stol ": PZ 4 umjesto Tigra" ja cekam i ako dokazu, nema problema.

lappino kaže:

...i uveden u naoružanje kad je Njemačka već bila pred gubitkom inicijative.
Promašena koncepcija, zar ne?
Teški tenk, čija je primarna zadaća proboj obrane, naravno.
I onda više nisu imali "obrana" za probijanje...

A zasto ne bi otisli korak dalje i rekli kako bi najbolje bilo da, cim je zagustilo, Njemacka prekine proizvodnju tenkova i radi samo STUg-ove i sl. jer eto, mi znamo kako je rat dalje isao svojim tokom, ma dovraga, trebali su se okrenut na leda.

Kresat projekt novog oruzja koje se moze nositi sa vise situacija i donijeti prednost je suludo, a upravo su Tigrovi bili fire brigades u kriticnim situacijama u defanzivi.

Prije sam spomenuo PZ 3 i 4 po meni je ta potpuno nepotreban dioba (specificna za sve nacije u njhiovim tenkvskim programima izuzev mozda SSSR, a i on je lutao) vise unazadilo Njemce nego bilo kakav "uber tenk projekt" kasnije u ratu, posebice ako se vodio tezom "rat je izgubljen 42" i to najbolje mogu posvjedociti nesretne njemacke posade koje su bile prisiljene kod Kurska jos uvijek koristiti PZ 3.

[Gilles de Rais.]

lappino kaže:

Ok, sve 5.
Tiger-fobija, dapače.
Nema problema.

Ne shvatam. Sta hoces da kazes sa ovim kratkim recenicama?

lappino kaže:

Da rezimiramo.
Tvrdiš ta Tiger nije bio (pre)skup i (pre)složen tenk?

Zavisi sta podrazumijevas pod tim sto si naveo i koji su kriterijumi koje koristis.
Ako Tigera uporedjujes sa Panzer IV ili Shermanom, on je svakako skuplji, slozeniji i tezi za odrzavanje nego navedeni tenkovi. Ali, ako ga poredis sa njegovim ekvivalentima, IS-2 i Pershingom, ne postoje neke bitnije razlike u navedenim karakteristikama. Moje pitanje je: uzevsi u obzir priblizno jednaku cijenu Tigera u odnosu na ostale teske tenkove, kao i narastajucu potrebu za takvim oruzjem, pogotovo na istocnom frontu, da li ti se cini pravilnim zapostavljanje njegove proizvodnje u korist Panzer IV ili Panthera?


I jedna statistika, koja najbolje ilustruje koliko je tesko proizvoditi teske tenkove u velikim kolicinama u odnosu na lakse tenkove poput Shermana, T-34 ili Panzer IV.


Proizvodnja teskih tenkova 1944


SSSR ( IS-2 ) - 2 252

Njemacka ( Tiger ) - 1 069

USA ( Pershing ) - 40



Ako pogledas americku proizvodnju teskih tenkova shvatices zasto se bas kod njih pojavio strah od Tigera, a zasto tako nesto u nekoj vecoj mjeri nije bilo prisutno kod Njemaca i Sovjeta.

lappino kaže:

ne kužim, odakle ti da netko dokazuje nekakvu "bespotrebnost" Tigera?

lappino kaže:

Ali generalno smatram da bi "štancanje" T-IV s onolikim poboljšanjima koliko bi mu to originalna konstrukcija dopuštala bilo dugoročno bolje za njemački ratni napor.

Ti, a i mnogi drugi govorite kako bi bilo bolje da se Njemacka koncentrisala na proizvodnju Panzer IV, a odustala od pravljenja skupih i slozenih tenkova.
A tako nesto ne bi bilo ispravno, uzevsi u obzir narastajuci kvalitet sovjetskih teskih tenkova na istocnom frontu, i nemogucnost zastarjelih Panzer IV da se na pravi nacin suprotstave takvoj prijetnji.

lappino kaže:

I odakle ti iz onog posta podatak o cijeni Tigera?
Ja imam podatak o 800.000 RM, a ti stavljaš nekakve puno manje brojke? Odakle to?
Upravo je cijena tenka bila priopćavana (navodno) njegovim posadama, da bi "ozbiljnije pristupili poslu".

Ako se ne varam, cijena od 800 000 rajhmarki se odnosila na Tiger tenk koji je bio namijenjen za izvoz u Japan 1943, ali nikada nije isporucen.

Vise o tome:


http://forum.axishistory.com/viewtop...14&hilit=Tiger



Izvor koji sam ja koristio:


http://www.achtungpanzer.com/panzer-...tics.htm#price

lappino kaže:

BTW, onaj dobar deskriptivni tekst koji si stavio o ulozi Tigra i ostalim stvarima isto ti se dosta oslanja na subjektivne zaključke.

Nisam ga stavio, ja sam ga napisao. A svaki zakljucak je subjektivan, sto nije problem ako je on zasnovan na objektivnim i lako provjerljivim cinjenicama.
Taj tekst sam i naveo jer sam u njemu vec iznio svoje misljenje o temi i nisam zelio da ga ponavljam. A ako mislis da u njemu ima netacnih informacija ili lose izvedenih zakljucaka, rado cu procitati dobro obrazlozenu i argumentovanu kritiku.

[Alte]

lappino kaže:

Nema problema, navedi svoje argumente kontra "papagajskih".
Ali nemoj ostati na "sumnjama".
Zanimljivo, mislim ne valja govoriti "opće je poznato"... ... ali, "Tiger" je koštao kao dva "Panthera" - cijena od 800.000 RM je ona koja se uglavnom spominje, i bio zahtjevniji u proizvodnji upravo zbog svoje visoke kvalitete.
Što je tu upitno?

lappino kaže:

Muzičku želju?
Ali, uopće ne sumnjam da je "tenk za tenk" količina logistike u borbi jednog PzKpfw-VI višestruko nadilazila išta drugo što su Nijemci imali do tada.
Vidi zahtjeve za transport, nosivost puteva i mostova, mogućnost popravaka na terenu, tegljenja...
Spomenuto je gorivo - da, to je zapravo bilo jednim od ključnih razloga propasti Njemačke, i ne bi imalo smisla imati gomilu tenkova bez goriva, ali, ono, treba doći do podataka.

Kojih argumenata to da svugdje kazu da je bio skup, kompliciran, "tenk koji je stajao njemacku proizvodnju silne tenkove i pobjedu" i to je taj silni argument ?

Cudna deinicija argumenta.

Hocu dijagrame, procjne i usporedbe povezane sa svim onim pitanjima sto sam vec postavio, priprema pozor sad.

Kazes "hocu muzicku zelju" pa i ti je trazis, nemam informacija i bas zato "sumnjam" zbog toga jer nigdje nisam procitao nista konkretno.

Scenarij na stol ": PZ 4 umjesto Tigra" ja cekam i ako dokazu, nema problema.

lappino kaže:

...i uveden u naoružanje kad je Njemačka već bila pred gubitkom inicijative.
Promašena koncepcija, zar ne?
Teški tenk, čija je primarna zadaća proboj obrane, naravno.
I onda više nisu imali "obrana" za probijanje...

A zasto ne bi otisli korak dalje i rekli kako bi najbolje najbolje da cim je zagustilo Njemacka prekine proizvodnju tenkova i radi samo STUg-ove i sl. jer eto mi znamo kako je rat dalje isao svojim tokom, ma dovraga trebali su se okrenut na leda.

Kresat projekt novog oruzja koje se moze nositi sa vise situacija i donijeti prednost je suludo, a upravo su Tigrovi bili fire brigades u kriticnim situacijama u defanzivi.

Prije sam spomenuo PZ 3 i 4 po meni je ta potpuno nepotreban dioba (specificna za sve nacije u njhiovim tenkvskim programima izuzev mozda SSSR, a i on je lutao) vise unazadilo Njemce nego bilo kakav "uber tenk projekt" kasnije u ratu, posebice ako se vodio tezom "rat je izgubljen 42" i to najbolje mogu posvjedociti nesretne njemacke posade koje su bile prisiljene kod Kurska jos uvijek koristiti PZ 3.

[morbidangel]

Gilles de Rais. kaže:

...

Analiza mi se čini potpuno u redu
Ali mislim da si zaboravio na pokret otpora koji bi stalno djelovao u pozadini i mogao bi zadati dosta problema - par desetaka tisuća ljudi koji su odlično motivirani mogli bi napraviti dar-mar guerilla taktikom

A zašto su pokušavali zauzeti južne i slabije napučene krajeve? Pa zar to nisu bogata ležišta naftom? Ipak tih 6000 tenkova troši jako puno goriva, a industrija troši još više.