Zašto je propao nacistički napad na SSSR?

[maki83_]

Bojan kaže:

Ne znam stvarno od kud ti kupiš sve te pogrešne podatke.
Njemačka je kombinirano izgubila više od 80 % svog ljudstva i tehnike na istočnom frontu.

Izbacivanje iz rata Višijske Francuske, Italije i Tunisa je koštalo Njemačku više vojnika od istočnog fronta?

O majko mila....

ajde pročitaj malo što sam napisao,jednom,dvaput,triput..pa možda skontaš, možda

[maki83_]

trpe grozni kaže:

Odakle kopas ove podatke, majke ti ???
Prvo Visijeva Francuska nije bila u ratu sve do iskrcavanja saveznika, znaci bila je neutralna.
Drugo, njemci su u severnoj africi imali tri civizije i nesto brigada. Cak i da su ih sve izgubili, a nisu, to su bili jednonedeljni gubitci na istocnom frontu.
Italija nije izbacena iz rata u Tunisu, vec posle invazije na Italiju, sto se desilo dosta kasnije, u to vreme bitka za Kursk je vec bila zavrsena.
Trece, sve sto su njemci izgubili u Severnoj Africi, Siciliji i Italiji, ne moze se meriti sa njemackim gubitcima samo u bitci za Kursk, a da ostale ne spominjem.
Cetvrto, odakle ti uopste ideja da je polovina njemacke ratne proizvodnje islo protiv zapadnih saveznika ??? Jel ti znas uopste saodnos trupa koje je osovina imala na istoku i na zapadu (evo, da ti bude lakse, uzmi i trupe na Balkanu kao trupe koje su bile na zapadnom frontu).

odakle na počnem na ovakvo površno poznavanje povijesnih činjenica..

samo ću se osvrnit na Francusku.

Višijska Francuska nije bila u ratu kažeš

a tko ju je onda napadao?!tko je masakrirao francusku flotu kod Mers-el-Kébir,tko je francuze neuspješno napao kod Dakra,tko im je napao Siriju,Libanon?,tko im je napao Madagaskar?!..reptili iz treće dimenzije možda??

sami "pad" višijske Francuske,koja je imala pod kontrolom gotovo pola Francuske je Njemačku koštalo koliko ljudi ili misliš da to nisu gubici u ljudstvu?
koliko su divizija trebali dovući da okupiraju taj ostatak i osiguraju sredozemnu obalu Francuske od možebitnog iskrcavanja saveznika..

ajmo sad kapitualcija Italije..koliko je trebalo divizija da se 1/2 Jugoslavije koja je bila talijanska zona,stavi pod okupaciju i da se osigura obala od savezničkog iskrcavanja?!
koliko je trebalo vojnika za se preuzme talijanska zona u Grčkoj i osigura obala od savezničkog iskrcavanja??
isto pitanje ide i za Albaniju?!
koliko je vojnika trebalo za okupaciju 2/3 Italije i održavanje fronta tamo?!

koliko je vojnika trebalo na istočnom frontu da se zamjene talijanske divizije povučene od tamo?!

Afrika:

18000 poginulih njemaca

5000 nestalih njemaca

130000 zarobljenih njemaca(jedna cijela armija)

1500 izgubljenih tenkova(dovoljno za opskrbit deset panzer divizija)

gubici jednaki gubicima kod Staljingrada,i onda mi dođe neki bahati klinjo i onako samodopadno pun sebe ispali "neš ti te afrike 2,3 divizije vamo, tamo" DDDDDDDDDDDDDDDDDD

[antet]

Kompletna mornarica vezana za saveznike kazete?
Da, ako articke konvoje smatramo dijelom zapadnog bojista.
No oni to nisu i veliki resursi njemacke su isli na zaustavljanje tih konvoja.
Culi ste za PQ-17, zar ne?

Gdje vidite 1942 godine 25 divizija na Balkanu?
Kad je ono Italija kapitulirala, a kad su bitke kod Moske, Staljingrada i Kurska?
Broj divizija na istoku raste i tijekom iskrcavanje u Africi i Siciliji, nema nikakvog povlacenja.
O tome govorim.

A sto se LL pomoci tice, kao sto je jedan forumas rekao, Moskvu je ionako obranilo sovjetsko topnistvo i ljudsto, a ne 400 Matildi.

[Roy]

antet kaže:

A sto se LL pomoci tice, kao sto je jedan forumas rekao, Moskvu je ionako obranilo sovjetsko topnistvo i ljudsto, a ne 400 Matildi.

I jedno i drugo sam ja rekaom ali ne u tom kontekstu. Da, topništvo je odigralo glavnu ulogu u obrani ali trebalo je njemce držati na distanci da bi isto djelovalo a zabilježeno je više uspješnih akcija sovjeta sa britanskim tenkovima.

[maki83_]

antet kaže:

Kompletna mornarica vezana za saveznike kazete?
Da, ako articke konvoje smatramo dijelom zapadnog bojista.
No oni to nisu i veliki resursi njemacke su isli na zaustavljanje tih konvoja.
Culi ste za PQ-17, zar ne?

Gdje vidite 1942 godine 25 divizija na Balkanu?
Kad je ono Italija kapitulirala, a kad su bitke kod Moske, Staljingrada i Kurska?
Broj divizija na istoku raste i tijekom iskrcavanje u Africi i Siciliji, nema nikakvog povlacenja.
O tome govorim.

A sto se LL pomoci tice, kao sto je jedan forumas rekao, Moskvu je ionako obranilo sovjetsko topnistvo i ljudsto, a ne 400 Matildi.

pogledajte gospodine koliko su divizija njemci imali na zapadu,na početku Blau-a,dakle srpanj 1942g...29divizija,pa pogledajte koliki je skok u broju divizija na Zapadu u studenom 1942g. u trenutku ruskog kontranapada, 45 divizija...dovučeno je 16 divizija,cijela jedna armija, a sve kao posljedica savezničkog neuspješnog iskrcavanja kod dieppa..

evo primjer trošak atlantskog zida iznosio je samo u Francuskoj 3.7 miljardi reichmark..samo u sjevernoj francuskoj položili su 6 miljuna mina.

trošak izgradnje jedne podmornice iznosio je 6 miljuna RM.

jedan torpedo je koštao od 25000 do 50000 RM,ovisno koji model,samo za primjer jedan Panter je košta cca 115000 RM

evo jedan PRIMJER,koji može i dijete razumiti 1942godina:

-proizvedeno je 3100 komada 8.8cm flaka,od toga za potrebe PZO cca 2800 komada,cijena jednog flaka od 88mm je iznosila 33200RM

cijena jednog AT topa 75mm pak 40 je iznosila 12000 RM

valjda je sada svim jasno koliko su 75mm pakova 40 njemci mogli proizvesti 1942g.,a koji su kronično nedostajali na ruskom frontu tada,da nisu proizvodili 88mm flakove za borbu protiv saveznika..

ugrubo nekih 6-7 tisuća dodatnih 75mm pakova 40 više 1942g,umjesto smiješnih 2100 koliko su ih doista proizveli te godine

[rokurota]

brojke su ''generalno'' opasna stvar..

[trpe grozni]

Maki, najveci broj tih divizija nisu dovuicene sa istocnog fronta, to su uglavnom novoformirane divizije, kao i hitno prebacene divizije iz Njemacke, Italije i Balkana (svega nekoliko divizija).
Za celo vreme rata procenat jemackih divizija na istocnom frontu je iznosio izmedju 60 i 70%, ostalo je bilo po ostalim frontovima.

U vreme kada ti brojis divizije, Njemacka je rapolagala sa oko 300 divizija, a na istocnom frontu je bilo oko 178 divizija.

Ne mozes da kazes da je pola proizvodstva islo za zapadni front, a tu da brojis i PVO koja je rasporedjena u PVO, jer PVO je direktno ucestvovao u borbama na zapadnom frontu isto onoliko kolko je ucestvovao i na istocnom frontu. Balkanski front takodje nije deo zapadnog fronta, vec samostalni.

Lepo je igrati se sa brojkama, sa njime se mozes igrati kako hoces, problem je sto su stvari na terenu stajale drugacije od onog sto ti tvrdis.

[žalac_1]

nikad nije dobro izjednačavati diviziju s istočnog fronta gdje su slani sposobni i diviziju stacioniranu u Francuskoj ili Jugoslaviji na osiguranju gdje su praktički slani sjedokosi ljudi s unučadi.
(a gdje su još ustrojbene razlike i razlike u opremljenosti ili u logističkoj podršci)
kao što je rečeno, a nije zgorega ponoviti, brojke su zeznuta stvar i u kvalitativnom smislu ne govore aposlutno ništa.

[Tenedor]

Sad, ne vjerujem kako su divizije stacionirane u Jugoslaviji bile mnogo inferiornije od onih na istočnom frontu niti popunjeni sa ljudstvom +50. Ali vjerojatno po naoružanju i opremi malo slabiji. Sa druge strane, čak i takvi se broje dobro na frontu gdje je svaki čovjek potreban pa makar i u logistici...

[maki83_]

žalac_1 kaže:

nikad nije dobro izjednačavati diviziju s istočnog fronta gdje su slani sposobni i diviziju stacioniranu u Francuskoj ili Jugoslaviji na osiguranju gdje su praktički slani sjedokosi ljudi s unučadi.
(a gdje su još ustrojbene razlike i razlike u opremljenosti ili u logističkoj podršci)
kao što je rečeno, a nije zgorega ponoviti, brojke su zeznuta stvar i u kvalitativnom smislu ne govore aposlutno ništa.

tako je slažem se sa ovim boldanim..divizije na istočnom frontu gotovo nikad nisu bile 100% popunjene

tako npr. 150 divzija na početku barbarosse je imalo cca 3.2 miljuna ljudi,a 185 divizija 1942g. cca 2.9 miljuna

[maki83_]

Tenedor kaže:

Sad, ne vjerujem kako su divizije stacionirane u Jugoslaviji bile mnogo inferiornije od onih na istočnom frontu niti popunjeni sa ljudstvom +50. Ali vjerojatno po naoružanju i opremi malo slabiji. Sa druge strane, čak i takvi se broje dobro na frontu gdje je svaki čovjek potreban pa makar i u logistici...

u trenutku iskrcavanja u Normandiji,38% tenkova Njemaca na zapadu su bili PANTHER

[maki83_]

žalac_1 kaže:

nikad nije dobro izjednačavati diviziju s istočnog fronta gdje su slani sposobni i diviziju stacioniranu u Francuskoj ili Jugoslaviji na osiguranju gdje su praktički slani sjedokosi ljudi s unučadi.
(a gdje su još ustrojbene razlike i razlike u opremljenosti ili u logističkoj podršci)
kao što je rečeno, a nije zgorega ponoviti, brojke su zeznuta stvar i u kvalitativnom smislu ne govore aposlutno ništa.

ovo je malo teža glupost naime divizije su stalno bile rotirane,u Francusku bi došle na odmor i popunu

starci i djeca su bile mobilizirani za PZO,to je isitina.

[antet]

maki83_ kaže:

Rusija je bila 42 i 43 u katastrofalnom stanju,da nije bilo anglo-britanaca njihove pomoći i rokanja po njemačkoj..loše bi se rusi proveli.

maki83_ kaže:

u trenutku iskrcavanja u Normandiji,38% tenkova Njemaca na zapadu su bili PANTHER

Sto ovo prvo napisano od vase strane ima veze sa ovim drugim?
Nitko ne spori doprinos zapadnih saveznika porazu nacizma iskrcavanjem u Normandiji, Africi, strateskim bombardiranjem, LL pomoci i ostalome.
Njihove zrtve u prvih 5 godina rata su isto velike.
Osjetno pojacanje zapadne bojisnice u drugoj polovini 1944 divizijama koje su bile potrebnije na istoku je takodjer pomoglo.

Ali to je kap u moru onome sto se dogadjalo u 3 godine rata na istoku, i samo iskrcavanje ne bi bilo moguce bez tih zrtava.
Tri tjedna nakon tog iskrcavanje pocinje akcija kojom je oslobodjen SSSR.
Previse su sovjeti napravili i zrtvovali u te tri godine rata da bi im se ta pobjeda omalovazavala i umanjivala.

[dampyr]

maki83_ kaže:

odakle na počnem na ovakvo površno poznavanje povijesnih činjenica.....

Afrika:

18000 poginulih njemaca

5000 nestalih njemaca

130000 zarobljenih njemaca(jedna cijela armija)

1500 izgubljenih tenkova(dovoljno za opskrbit deset panzer divizija)

gubici jednaki gubicima kod Staljingrada,i onda mi dođe neki bahati klinjo i onako samodopadno pun sebe ispali "neš ti te afrike 2,3 divizije vamo, tamo" DDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ajmo ovako - kod Staljingrada je 750 000 vojnika sila Osovine poginulo, ranjeno i nestalo i zarobljeno je još 91 000 vojnika. Sve skupa gubici od 841 000 vojnika.

Usporedi to sa tvojih 153 000 od kojih 130 000 zarobljenih.

Kod Staljingrada su izgubili 1500 tenkova naspram tvojih gore također 1500, ali razlika u karakteristikama tenkova je bila derastična, što bi reko Đuro.

Kod Staljingrada su još izgubili 900 zrakoplova i 6000 topničkih oruđa.

Prema svemu tome uspoređivati Staljingrad i Afriku je presmiješno, a tvrditi da su gubici u Africi jednaki onima u Staljingradu - nemam riječi za to, a da ne dobijem karton.

Što se tiče tvog pozivanja na Italiju, samo jedan primjer. Kod iskrcavanja na Siciliju Saveznike je dočekalo 60 000 njemačkih vojnika. U gotovo istom trenutku Sovjeti su se kod Kurska sukobili sa 800 000 njemačkih vojnika potpomognutih sa 2700 tenkova i 2000 zrakoplova.
Rezultat - sa Sicilije se izvuklo svih 60 000 njemačkih vojnika sa cjelokupnom opremom dok je kod Kurska izginulo 60 000 njemačkih vojnika i 150 000 ih je ranjeno. Da ne govorimo da se kod Kurska borila njemačka elita.

I onda ti imaš obraza izjaviti "odakle početi kod ovako površnog poznavanja povjesnih činjenica"! No ako ništa drugo, bar sam se solidno nasmijao...

[Tenedor]

Rezultat - sa Sicilije se izvuklo svih 60 000 njemačkih vojnika sa cjelokupnom opremom dok je kod Kurska izginulo 60 000 njemačkih vojnika i 150 000 ih je ranjeno. Da ne govorimo da se kod Kurska borila njemačka elita.

Malo loša usporedba, u Siciliji su se Nijemci branili, tj. tu su imali prednost dok kod Kurska su napadali

[žalac_1]

Tenedor kaže:

ne vjerujem kako su divizije stacionirane u Jugoslaviji bile mnogo inferiornije od onih na istočnom frontu niti popunjeni sa ljudstvom +50. Ali vjerojatno po naoružanju i opremi malo slabiji. Sa druge strane, čak i takvi se broje dobro na frontu gdje je svaki čovjek potreban pa makar i u logistici...

to je činjenica, vjerovao ili ne, postojala je očigledna razlika, i to se često spominje u literaturi o okupiranim područjima Europe u ratu (pa i kod nas).

Praktički do 1943. Wehrmacht u Jugi stacionira trećepozivce, kao i u ostalim okupiranim područjima (pa i u Francuskoj npr- štoviše, tamo Gruzijci brane Normandiju na sam dan iskrcavanja u lipnju 1944).
Npr. 1941., nakon lipnja, na prostoru Jugoslavije ostaju baš ti +50, u 2-3 divizije, sve valjano je prebačeno na Istok.
Kvalitativni iskorak Wehrmachta dolazi tek transformacijom vala 7XX divizija u lovačke divizije sredinom 1943. od kad se djelomično i postepeno pomlađuju i dobijaju opremu, u vrijeme potjere za Titovim štabom po Neretvi i Sutjeski.
Već se o tom pisalo na ovom forumu...

postoji i razlika između regularne pješačke divizije i pješačkih divizija u pozadini u samom ustroju- ove druge nemaju ili imaju vrlo manje teškog naoružanja, poljsko topništvo nedostaje, a ako se ne varam imali su i jednu pješačku pukovniju manje. Da ne kažem da su transportne službe bile jako reducirane i primitivne (ako ne bi sami rekvirirali volove i kljusad na terenu), a mobilnih izviđačkih divizijskih jedinica nije ni bilo.
Opet, neću sad o detalje, ima više na drugim mjestima...

[žalac_1]

maki83_ kaže:

ovo je malo teža glupost naime divizije su stalno bile rotirane,u Francusku bi došle na odmor i popunu

starci i djeca su bile mobilizirani za PZO,to je isitina.

jedno je odmor, a jedno raspoređivanje na osiguranju i protupartizanskoj borbi. Jedinice na odmoru ovdje uopće nisu bitne, nit sam uopće mislio na njih (i ne znam otkud one u priči), ako već govorimo o borbenom rasporedu divizija po frontovima imao sam na umu aktivne divizije.

Npr. elitna LSSAH je u Hrvatskoj bila na odmoru (prema Aniću), a 718. ili eto 264. divizija (podignuta u Francuskoj) razmještene na protugerilskom zadatku. Ali LSSAH nije poslan da ide čuvati pruge od Titove ekipe, a 718. jest.
Stoga LSSAH uopće nije bitan za borbena djelovanja na zap.Balkanu.

[maki83_]

žalac_1 kaže:

jedno je odmor, a jedno raspoređivanje na osiguranju i protupartizanskoj borbi. Jedinice na odmoru ovdje uopće nisu bitne, nit sam uopće mislio na njih (i ne znam otkud one u priči), ako već govorimo o borbenom rasporedu divizija po frontovima imao sam na umu aktivne divizije.

Npr. elitna LSSAH je u Hrvatskoj bila na odmoru (prema Aniću), a 718. ili eto 264. divizija (podignuta u Francuskoj) razmještene na protugerilskom zadatku. Ali LSSAH nije poslan da ide čuvati pruge od Titove ekipe, a 718. jest.
Stoga LSSAH uopće nije bitan za borbena djelovanja na zap.Balkanu.

kakve aktivne, neaktivne divizije? podaci kojima raspolažemo,govore o divizijama odnosno njihovoj lokaciji prvog,odnosno zadnjega u mjesecu..

pa ako se neka divizija nalazila na putu za staljingrad,negdje kod kijeva prvoga u mjesecu,broji se da je na istočnom frontu..

malo baci pogled,pa ćeš vidjeti,u mjesecima velikih prebacivanja trupa na istok sa zapada ili obrnuto,odjednom veliki skok broja divizija u Njemačkoj,jer su prvoga u mjesecu uhvaćene an tlu Njemačke

[maki83_]

dampyr kaže:

Ajmo ovako - kod Staljingrada je 750 000 vojnika sila Osovine poginulo, ranjeno i nestalo i zarobljeno je još 91 000 vojnika. Sve skupa gubici od 841 000 vojnika.

Usporedi to sa tvojih 153 000 od kojih 130 000 zarobljenih.

Kod Staljingrada su izgubili 1500 tenkova naspram tvojih gore također 1500, ali razlika u karakteristikama tenkova je bila derastična, što bi reko Đuro.

Kod Staljingrada su još izgubili 900 zrakoplova i 6000 topničkih oruđa.

Prema svemu tome uspoređivati Staljingrad i Afriku je presmiješno, a tvrditi da su gubici u Africi jednaki onima u Staljingradu - nemam riječi za to, a da ne dobijem karton.

ovo što vi navodite nije izgubljeno kod Staljingrada

ove brojke što navodite su ukupni gubici na istočnom fromtu u razdoblju 23.8.1942 do 2.2.1943g. dakle malo proučite stavri, prije nego izlanete takvo što.

sada ću ja vašom metodologijom navesti ukupne gubitke osovine na afričkom frontu:

-520000 zarobljenih,nestalih i poginulih osovinskih vojnika(samo što ja ovoj brojci nisam pripisao i ranjene u svrhu napuhivanja gubitaka,kako se vi vješto učinili)

-2500 zaroblenih i uništenih tenkova

-6200 zarobljenih i uništenih topova

- 70000 ostalih vozila zarobljeno i uništeno

- 800 uništenih zrakoplova

-800 zarobljenih zrakoplova (tunis svibanj 43)

-cca 1 miljun bruto tona izgubljenog brodovlja

mislim da vam je bolje da se ostavite komunističke ideologije,i objektivnije sagledate činjenice, lijepi pozdrav

voli bi još da mi objasnite razliku između poginulog i zarobljenog vojnika? jer kako vidim vješto umanjujete uspjeh zarobljavanja 270000 osovinskih vojnika u tunis,valjda po vama samo mrtav Njemac je dobar Njemac,ili pardon da kažem fašista!

[NikadIzvini]

žalac_1 kaže:

to je činjenica, vjerovao ili ne, postojala je očigledna razlika, i to se često spominje u literaturi o okupiranim područjima Europe u ratu (pa i kod nas).

Praktički do 1943. Wehrmacht u Jugi stacionira trećepozivce, kao i u ostalim okupiranim područjima (pa i u Francuskoj npr- štoviše, tamo Gruzijci brane Normandiju na sam dan iskrcavanja u lipnju 1944).
Npr. 1941., nakon lipnja, na prostoru Jugoslavije ostaju baš ti +50, u 2-3 divizije, sve valjano je prebačeno na Istok.
Kvalitativni iskorak Wehrmachta dolazi tek transformacijom vala 7XX divizija u lovačke divizije sredinom 1943. od kad se djelomično i postepeno pomlađuju i dobijaju opremu, u vrijeme potjere za Titovim štabom po Neretvi i Sutjeski.
Već se o tom pisalo na ovom forumu...

postoji i razlika između regularne pješačke divizije i pješačkih divizija u pozadini u samom ustroju- ove druge nemaju ili imaju vrlo manje teškog naoružanja, poljsko topništvo nedostaje, a ako se ne varam imali su i jednu pješačku pukovniju manje. Da ne kažem da su transportne službe bile jako reducirane i primitivne (ako ne bi sami rekvirirali volove i kljusad na terenu), a mobilnih izviđačkih divizijskih jedinica nije ni bilo.
Opet, neću sad o detalje, ima više na drugim mjestima...

Bila je tema, ali sam pogledao genezu tih 7XX divizija u Jugoslaviji. Pjesadijski pukovi su kao jezgru imali zamjenske bataljone brdskih divizija te novi rekruti koji su prispjeli u Maju 1941. Zato je i bilo moguce iste pretvoriti u Jager divizije.

Naspram ustroja divizije prvog vala borbena moc je bila niza, ali zbog gubitaka na istocnom frontu tim divizijama je takodje smanjen broj pjesadije.