Meteorit da ili ne?

[Saber]

Korado Korlevic je astronom koji radi na Višnjanu. Visnjan radi na detekciji asteroida (barem je kada sam ja tamo bio zadnji put) pa pretpostavljam da je upitao njega oko ovog moguceg meteorita.

[Kjuno]

Tako je, ako se netko razumije u meteorite i slične pojave onda je to Korado Korlević, barem na našem prostoru, a poslao sam mail i nekom liku, ne znam sad točno kako se zove, na jednom njemačkom sveučilištu, koji se bavi isključivo meteoritima, pa ću viditi što će on reći. Nije da ne virujem Korleviću, ali drugo mišljenje uvik dobro dođe .
Što se tiče Paga, to uistinu nije usput nekom rudniku, a pogotovo tamo odakle sam ja, tako da isključujem slučajne putnike kao izvor samog kamena. Znam da nije boksit, hvala vam svima na odgovorima, kemičar sam pa se,ajmo reći razumijem u takve stvari . Baš me zato ovo i zainteresiralo, morat ću se umilit nekom profi na faksu da mi naprave elementarnu analizu !

[Hallucigenia]

Znači stručnjak za meteorite ti je rekao da nije meteorit ali ne vjeruješ mu?
I kako znaš da nije boksit ili neko od tisuću modifikacija paleotla? Zanima me zašto ti misliš da nije, da malo diskutiramo?

[Hard Candy]

Pronađen je pronađen je
http://znano.st/?hrvatska-i-znanost/...ih-60-godina/5

[Kjuno]

Hard Candy kaže:

Pronađen je pronađen je
http://znano.st/?hrvatska-i-znanost/...ih-60-godina/5

vidio sam

@ Halucogenia: Nisam rekao da mu ne vjerujen, ali dvije informacije su sigurnije i vrijednije od jedne,eli? No, potvrdila se prva informacija, ipak je troska, evo maila:


thanks for your request. Based on the surface texture and the vesicles visible in your sample I think we can exclude a meteorite with high certainty. Slag is very probably. Please note that metal ores were melted long before the industrialization in central Europe and that pre-industrial slags are pretty common all over Europe.


Best regards

Svend

Mala je vjerojatnost da je boksit, jer nema tipične crte boksita, i postoje otisci mjehurića plina koji je izbijao iz samog kamena dok je bio zagrijavan, a sudeći po mjestu nalaska, gdje nije bilo takvih aktivnosti barem 300 - 400 godina, ako ne i više, onda može biti samo posljedica obrade željeza. Što dovodi do drugog pitanja, onog arheološkog: zašto se tu obrađivalo željezo(ako se obrađivalo), i ima li toga još. Pr dana sam još tražio, no osim razne lončarije nisam ništa nažalost našao. A opet, kopati po tuđim poljima baš i nije pametno

[Hallucigenia]

Što su to tipične crte boksita?
(Ja sam također siguran da nije boksit)

Troska nije nusprodukt obrade željeza. Troska je produkt proizvodnje željeza. Ako sumnjaš na trosku, uzmi u obzir da su prva nalazišta kakve-takve željezne rude stotinama kilometara daleko. Koja bi računica bila nositi kilotone kamenja na otoke prije mnogo godina kada je prijevoz i transport bio kakav je bio?

Što se validnosti informacija tiče... .meni zgleda vrjednija jedna argumentirana nego petnajst tipa 'moglo bi... , vjerojatno je...'

[krokodilkro]

Hallucigenia kaže:

Što su to tipične crte boksita?
(Ja sam također siguran da nije boksit)

Troska nije nusprodukt obrade željeza. Troska je produkt proizvodnje željeza. Ako sumnjaš na trosku, uzmi u obzir da su prva nalazišta kakve-takve željezne rude stotinama kilometara daleko. Koja bi računica bila nositi kilotone kamenja na otoke prije mnogo godina kada je prijevoz i transport bio kakav je bio?

Što se validnosti informacija tiče... .meni zgleda vrjednija jedna argumentirana nego petnajst tipa 'moglo bi... , vjerojatno je...'

Upravo je u predindustrijsko doba brod bio jedini način za jeftin i praktičan prijevoz većih količina materijala. Znači da po tom pitanju lokacija na otoku može biti samo plus. Drugo, željezo se u to doba nigdje nije proizvodilo u kilotonama, nego maksimalno u tonama.

[Hallucigenia]

A zbog čega je lokacija na otoku plus? Zbog ogromnih ležišta kamenog ugljena ili bar izobilja drva (nužno potrebnih za pridobivanje željeza)?

Za brodove mi je jasno no tu je i kopneni transport. Nalazišta željeza duboko su u unutrašnjosti kontinenta.

Kilotoni rude potrebni SU za tone željeza...

[krokodilkro]

Hallucigenia kaže:

A zbog čega je lokacija na otoku plus? Zbog ogromnih ležišta kamenog ugljena ili bar izobilja drva (nužno potrebnih za pridobivanje željeza)?

Za brodove mi je jasno no tu je i kopneni transport. Nalazišta željeza duboko su u unutrašnjosti kontinenta.

Kilotoni rude potrebni SU za tone željeza...

Nagađam, bez nekog posebnog reda:
Zato što je u to doba bilo lakše prebaciti pun brod materijala s jednog kraja Sredozemlja na drugi, nego vući konjima nekoliko stotina kilometara. Zato što na samo nekoliko kilometara od Paga i danas ima drva za eksploataciju (mogu tek zamisliti kako je bilo pred nekoliko stotina godina. Zato što je Pag pripadao Veneciji, dok su okolna područja pripadala Turskoj ili Austriji (u to doba trgovina nije bila tako slobodna kao danas)

Nije istina da su najbliža nalazišta željezne rude isključivo daleko u unutrašnjosti kontinenta: u prošlosti se željezna ruda kopala u Gorskom kotaru, recimo oko Fužina koje se nalaze na desetak km zračne linije od obale.

[krokodilkro]

Inače ova rasprava me podsjeća na komunikaciju s piramidiotima, ufolozima i sličnim quackovima, nitko nema ni najmanji ozbiljan dokaz da bi se moglo raditi o meteoritu, nego im se cijela priča temelji na pokušajima rušenja svakog razumnog i jednostavnog objašnjenja kao nemogućeg.

Na kraju krajeva, mogućnost da je neki neobični kamenčić kojeg ste našli doista meteorit je manja (i to za nekoliko redova veličina), nego da se radi o nečem u stilu da su zločesta djeca ukrala uzorak iz školske zbirke minerala, malo se igrali pa ga bacili pored puta.

[Hallucigenia]

Pa samo nas je troje. Tko je od nas taj quack, po tebi?

Fužinska nalazišta željeza - znaš li ti kako izgleda ta 'ruda'?

(ah, kužim, vikipedija...)

[krokodilkro]

Hallucigenia kaže:

Pa samo nas je troje. Tko je od nas taj quack, po tebi?

Fužinska nalazišta željeza - znaš li ti kako izgleda ta 'ruda'?

(ah, kužim, vikipedija...)

Fužine su osnovane kad se tamo počela kopati željezna ruda, čak je i naziv mjesta izveden od toga: fužinarstvo = dobivanje željeza, ta riječ se i danas koristi u slovenskom, a dolazi od talijanskog fucina = kovacnica. Što ti nije jasno?

[Hallucigenia]

Da, to je istina. Ali ono što je vrli autor na vikipediji propustio napisati je da je rudarstvo tog kraja vadilo isključivo nemetalne sirovine poput barita i to u novije doba.
Ako si pročitao štogod osim naslova, onda si vidio i da je kopanje željeza vrlo brzo napušteno. To željezo je jednako važno za rudarstvo kao i zlato u predgrađu Samobora ili srebro na Medvednici.

A da znaš nešto o rudarstvu (a ne znaš očito ali se upuštaš lako u raspravu i još besmisleno tupiš o napisu iz vikipedije.. neš literature..) onda bi znao da je svo željezo iskopano u Fužinama na licu mjesta taljeno, kao i u većini ostalih slučajeva. Nisu rudu pretumbavali preko planina pa na brodove da bi je talili... na Pagu.

Stvarno će biti prije da je meteorit, i to sigurno s Tutnploka..

Pitao sam te, tko je od nas troje quack onda?

Kjuno koji misli da je običan meteorit, ja koji mislim da je obična krška tvorevina ili ti sa svojim biblijskim putovanjima brodova i magaraca natovarenih željeznom rudačom iz nepostojećih rudnika željeza...

[krokodilkro]

Hallucigenia kaže:

Da, to je istina. Ali ono što je vrli autor na vikipediji propustio napisati je da je rudarstvo tog kraja vadilo isključivo nemetalne sirovine poput barita i to u novije doba.
Ako si pročitao štogod osim naslova, onda si vidio i da je kopanje željeza vrlo brzo napušteno. To željezo je jednako važno za rudarstvo kao i zlato u predgrađu Samobora ili srebro na Medvednici.

A da znaš nešto o rudarstvu (a ne znaš očito ali se upuštaš lako u raspravu i još besmisleno tupiš o napisu iz vikipedije.. neš literature..) onda bi znao da je svo željezo iskopano u Fužinama na licu mjesta taljeno, kao i u većini ostalih slučajeva. Nisu rudu pretumbavali preko planina pa na brodove da bi je talili... na Pagu.

Stvarno će biti prije da je meteorit, i to sigurno s Tutnploka..

Pitao sam te, tko je od nas troje quack onda?

Kjuno koji misli da je običan meteorit, ja koji mislim da je obična krška tvorevina ili ti sa svojim biblijskim putovanjima brodova i magaraca natovarenih željeznom rudačom iz nepostojećih rudnika željeza...

Koliko vrijedi ta tvoja diploma vidi se po tome da prvo ne znaš da se željezna ruda kopala na lokacijama koje su bile prilično blizu mora, zatim si uhvaćena u neznanju išla tražiti po netu, pa optužuješ drugu stranu za "vikipediju kao izvor" koji s sama koristila. Pola života sam proveo u Gorskom kotaru, Fužine su spomenute samo zato što su na samo 10 km od mora, željezna ruda se inače kopala na više lokacija u Gorskom kotaru, a najviše oko Čabra gdje je postojala za ono vrijeme ozbiljna proizvodnja.

[Hallucigenia]

Gubiš živce bespotrebno. Željezna orudnjenja postoje u GK, da, no to su male pojave vezane uz mlađe paleozojske klastične naslage i manjeg su obima daleko od komercijalnih količina. Eksploatirane su u srednjem vijeku samo zato što su energija i radna snaga bile besplatne. U Čabru jest bila proizvodnja i prerada. Ni od tamo nije ruda vožena na udaljena mjesta na preradu ili na taj navod do sada nisam naišao.

Tvoji argumenti su 'dokaži da nešto nije'. Smatraš da si u pravu jer:
- nagađaš da je ruda vožena iz Sredozemlja ili Gk, svejedno a energija valjda iz Hrvatske ili možda Donjeckog bazena na Pag makar takav slučaj u starijoj povijesti nije poznat
- jer si iz Gorskog kotara

Iako o geologiji ne znaš ništa što i dalje stoji a moju diplomu možeš pljuvati koliko hoćeš. Ti najviše govoriš o samome sebi.

Lijepi pozdrav!

[Kjuno]

Alo,alo, cure! Bez svađanja... Znamo što je, željezna troska je! Isprva sam mislio da je meteorit, ali na kraju se ispostavilo da nije! S tim se slažem, halucogenia, da je bilo zacjelo teško transportirati rudu, ali ja govorim o razdoblju liburna koji su obitavali na ovom području (900 - 200 godine prije Krista) i o rimljanjima( 200 p.K - 600 poslije Krista), Pag je bio obilato naseljen u to doba, ima na stotine komada lončarije oko mog mista, koji to i dokazuju. Također poznato je da je na južnom dijelu otoka bilo veliko naselje Liburna, a danas sam u podnožju te bivše utvrde, našao još 4-5 komada željezne troske. Dakle, talilo se, za oruđe, oružjei slično.
Boksit nije, jer je rastaljen, (kao što se i vidi na slikama), a i ona ležišta oko obrovca nisu tako obilata kao što mediji pišu,ili su pisali, ali sad neu u to ulaziti.
Tako, umisto astronomije prebacujem se na arheologiju.. (baš sam danas našo jednu lijepu brončanu iglu..)

Samo se nemojte bezveze svađati i sekirati

[Hallucigenia]

Ma sve je u redu. Malo kratim vrijeme na terenu u vukojebinama unutrašnjosti Dalmacije

Ako ti nije problem, reci kako si doznao da je troska? Zanima me to a posebno zato jer sam na Pagu dugo radio kao geolog te nisam naišao na umjetnih materijala poput troske? Dok onoga što sam ti naveo mjestimično ima jako puno. I također su prisutne spomenute šupljinice (pola do 1, max 2 mm) zbog selektivnog otapanja pojedinih mineralnih zrna.
Pozz

[Kjuno]

Tako tvrde Korlević i Svab, pa mislim da bi to trebalo biti to! Mogu ti poslati koju sliku još, pa procjeni, a i osim toga kao što rekoh, duplo je teža od ostalih stijena, a i naknadno sam našao još barem 10ak komada, doduše na drugom lokalitetu, ali mislim da objašnjenje da se tu u prošlosti obrađivalo željezo drži vodu, jer osim troške ima puno lončarije i kostiju. Naravno, možda griješim ipak sam ja kemičar!

[monty-zg]

Ok, da vas sad ne ubijem detaljima jer sam se do sada susreo s par nalaza troske, odnosno rastaljenih komada željezne rude na Pagu, Rabu i Krku, uglavnom, ovo je sigurno komad koji je ostao kao nusprodukt ljevanja željeza. Ali ne u nekoj ogromnoj ljevaonici tipa Zenica nego gotovo kućnoj radinosti nekog kovača, brodograditelja ili oružara. Nije ni malo rijetko pronaći ga uz stare zidove ("ilirsko"-grčko-rimsko-slavenskih) naselja. Jednostavno, na više su se mjesta na otocima izrađivali alati, oružja ali i dijelovi za brodove (od čavala i klinova preko okova i na kraju čak i novčića) Svakako lijepi nalaz koji te može odvesti do izvora, možda čak i pravog arheološkog nalaza.

Nemoj biti tužna kaj nije meteor...i ovo je zanimljivo.
I to možda i više jer je opipljivo.

Kaj se tiče Fužina, rudnici (kopovi) su postojali u okolici Lokava i prema Benkovcu (fužinskom). A u samim Fužinama se ruda pretaljivala. Zašto u Fužinama? Kroz njih su išle ceste te je bio pojednostavljen daljnji transport proizvoda. Radi se o limonitu, manje hematitu i rjeđe sideritu iz paleozojskog kompleksa pješčenjaka/škriljavaca uz koji dolaze orudnjenja barita koji se i danas može naći u krasnim komadima. Vidio, bio i obišao...

[monty-zg]

Kjuno kaže:

Tako tvrde Korlević i Svab, pa mislim da bi to trebalo biti to! Mogu ti poslati koju sliku još, pa procjeni, a i osim toga kao što rekoh, duplo je teža od ostalih stijena, a i naknadno sam našao još barem 10ak komada, doduše na drugom lokalitetu, ali mislim da objašnjenje da se tu u prošlosti obrađivalo željezo drži vodu, jer osim troške ima puno lončarije i kostiju. Naravno, možda griješim ipak sam ja kemičar!

Onda polako s otkopavanjima jer možda gaziš po ostatku nekog naselja...
Na području Jablanca i okolice je išla granica Histrie i Dalmatie, gradila su se naselja jer se trgovalo, postojali su putovi s obale na području Karlobaga, Jablanca, Senja kojima se transportirala roba, riba, sol i drugi proizvodi u zamjenu za povrće, meso i slične "kontinentalne" stvari. Puno mjesta koja su tad bila čak i jako velika danas se ne može ni locirati. Monetia, Ortopula itd...samo kreni dalje... a niti jedno nije bilo s "deset ljudi".