Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.07.2017., 17:00   #461
https://protreptikos.wordpress.com/2...ene-descartes/
nitko drugi is offline  
Old 02.07.2017., 17:12   #462
Imamo, statistku i vjerojatnost.
Sigurnost često = istinitost. Znati da je tvrdnja istinita znači biti siguran,a ustanovljavanje istinitosti je smisao čitavog općeg intelektualnog, ne samo znanstvenig istrazivanja

Iskustva vrlo cesto djeluju ponovljivima,barem prema indirektnim "mjerenjima" koja su tu jedino dostupna. Recimo manipulacija okolinom, sugestije, metode izazivanja transa i psihoaktivne supstance mogu dosta konzistentno stvarati ciljane učinke. Isti se mogu i modelirati psihološki, neurološki itd. Ono što je upitno su osobne interpretacije. Npr kroz "duhovne" prakse i psihodelike sam stvari donekle različito iskusio, ali još više interpretirao (pa bi to uključilo i referiranje nekom trećem licu da ga je bilo) ovisno o teorijskom modelu koji je trenutno u upotrebi, uključujući i self/no-self razliku izmedju hindu i budističkih faza. Vrlo mi je teško tvrditi da uopće postoji neovisna osnova takvom iskustvu koja bi bila slobodna od prethodnog očekivanja i kulturolosko-religijskog i ostalog konteksta, a ako i postoji opet je upitna interpretacija.
__________________
SMISAO ZIVOTA !!!
Beljki is offline  
Old 02.07.2017., 17:36   #463
imamo 3 vrata i 1 izbor vrata, iza jednih od njih nalazi se nagrada. Dakle imamo 1/3 šanse za uspjeh. No nakon što izaberemo jednu opciju, voditelj otvara jedna druga vrata iza kojih se NE NALAZI nagrada. Tada imamo izbor ostati pri prvotnom izboru vrata, ili svoj izbor promijeniti i izabrati treća vrata. Statistički, ako promijenimo izbor, imamo dvostruko veću šansu za uspjeh (2/3). Ovo se može empirijski testirati (potvrditi).

S druge strane, seljačka logika nam kaže da imamo samo 1/3 šanse za uspjeh i da otvaranje drugih vrata NE MIJENJA ništa u TOM pojedinačnom slučaju, jer i ona treća vrata objektivno imaju samo 1/3 šanse za uspjeh. Radi li se dakle o https://en.wikipedia.org/wiki/Gambler%27s_fallacy , samo u obrnutom smjeru?

Moje prvo tumačenje jest da mijenjanje izbora u SVAKOM POJEDINAČNOM slučaju ne mijenja šanse za uspjeh u TOM slučaju, ali u nizu ponovljenih izbora uspjeh će težiti prema 2/3 ako promijenimo izbor, iz jednostavne činjenice da u početku ionako imamo samo 1/3 šanse za uspjeh, a druga dvoja vrata predstavljaju 2/3 šanse.. to tumačenje, iako se ne može dokazati, ne može se niti eksperimentalno osporiti.

NO, pretpostavimo suprotno

Dakle, da u SVAKOM POJEDINAČNOM slučaju imamo 2/3 šanse za uspjeh ako promijenimo izbor.

vremenska točka 1: 1/3 šansa za uspjeh

vremenska točka 2: ako promijenimo izbor nakon otkrivanja drugih vrata (nove informacije) 2/3 šanse za uspjeh.

Sve što znamo za sigurno u svakom pojedinom slučaju jest da bez obzira na to koja vrata odabrali jest da ako su u tom slučaju bila odabrana pobjedonosna vrata šansa za uspjeh je bila 100%, a ako nisu, 0%.

Prema tome, nove informacije omogućuju putovanje kroz vrijeme i mijenjanje vjerojatnosti
nezgodan2 is offline  
Old 02.07.2017., 19:27   #464
Quote:
nezgodan2 kaže: Pogledaj post
imamo 3 vrata i 1 izbor vrata, iza jednih od njih nalazi se nagrada. Dakle imamo 1/3 šanse za uspjeh. No nakon što izaberemo jednu opciju, voditelj otvara jedna druga vrata iza kojih se NE NALAZI nagrada. Tada imamo izbor ostati pri prvotnom izboru vrata, ili svoj izbor promijeniti i izabrati treća vrata. Statistički, ako promijenimo izbor, imamo dvostruko veću šansu za uspjeh (2/3). Ovo se može empirijski testirati (potvrditi).

S druge strane, seljačka logika nam kaže da imamo samo 1/3 šanse za uspjeh i da otvaranje drugih vrata NE MIJENJA ništa u TOM pojedinačnom slučaju, jer i ona treća vrata objektivno imaju samo 1/3 šanse za uspjeh. Radi li se dakle o https://en.wikipedia.org/wiki/Gambler%27s_fallacy , samo u obrnutom smjeru?

Moje prvo tumačenje jest da mijenjanje izbora u SVAKOM POJEDINAČNOM slučaju ne mijenja šanse za uspjeh u TOM slučaju, ali u nizu ponovljenih izbora uspjeh će težiti prema 2/3 ako promijenimo izbor, iz jednostavne činjenice da u početku ionako imamo samo 1/3 šanse za uspjeh, a druga dvoja vrata predstavljaju 2/3 šanse.. to tumačenje, iako se ne može dokazati, ne može se niti eksperimentalno osporiti.

NO, pretpostavimo suprotno

Dakle, da u SVAKOM POJEDINAČNOM slučaju imamo 2/3 šanse za uspjeh ako promijenimo izbor.

vremenska točka 1: 1/3 šansa za uspjeh

vremenska točka 2: ako promijenimo izbor nakon otkrivanja drugih vrata (nove informacije) 2/3 šanse za uspjeh.

Sve što znamo za sigurno u svakom pojedinom slučaju jest da bez obzira na to koja vrata odabrali jest da ako su u tom slučaju bila odabrana pobjedonosna vrata šansa za uspjeh je bila 100%, a ako nisu, 0%.

Prema tome, nove informacije omogućuju putovanje kroz vrijeme i mijenjanje vjerojatnosti
Radi se o dobro poznatom Monty Hall problemu. Nije uopće sporno da nova informacija povećava vjerojatnost pri odabiru. To mozes i intuitivno lako prihvatiti ako uzmeš isti slučaj na 100 vrata. Ako Monty otvori drugih 98 vrata iza kojih su koze, valjda je jasno zašto se bolje predomisliti?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Old 02.07.2017., 19:37   #465
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ali sto ako vecina najvaznijih iskustava nije ni mjerljiva ni ponovljiva? Koja je motivacija iza toga da takva iskustva posto-poto svodimo na ponovljiva? Vec si odgovorio, i to isto kao Descartes kad je ustanovljavao novovjekovnu znanstvenu metodu: motivacija je sigurnost. Nema nikakvog drugog razloga da ponovljiva iskustva smatramo stvarnijima od jednokratnih.
Kako misliš "najvaznija" iskustva? Sve su to subjektivna iskustva. Ako netko magnetom na tvojoj glavi moze uciniti da ti osjećaš da se nalaziš izvan svog tijela, ti si i dalje slobodan vjerovati da tvoj i Descaetesov cogito sjedi na klupi tri metra od tvog tijela. Međutim, očito je da je u stvarnosti taj "ja" kao i sve ostalo samo model koji stvara mozak..model koji je često tako nesavršen i bugovit da nekad ima problema odrediti gdje završavam "ja" a gdje počinje ostatak svijeta.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Old 02.07.2017., 20:44   #466
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Radi se o dobro poznatom Monty Hall problemu. Nije uopće sporno da nova informacija povećava vjerojatnost pri odabiru. To mozes i intuitivno lako prihvatiti ako uzmeš isti slučaj na 100 vrata. Ako Monty otvori drugih 98 vrata iza kojih su koze, valjda je jasno zašto se bolje predomisliti?
koliko je u tom slučaju potrebno ponavljanja da bi rezultati odgovarali 98% šansi za uspjeh?
nezgodan2 is offline  
Old 02.07.2017., 23:43   #467
Hej Drugi.... šta kažeš na ovo:

"Tijekom pete post-atlantske epohe, element moći je dodijeljen englesko govorećoj populaciji. Uspjeh je tu postignut velikom bankovnom institucijom, velikom financijskom institucijom, u koju je engleski govoreća populacija organizirana iz razloga posebnih njoj svojstvenih kvaliteta. Slavenski element, s početkom u Rusiji, je budućnost, u stvari je prisutan jedino u svom budućem začetnom potencijalu ali Slaveni, koji su bili gurnuti naprijed, su avangarda, munja koja najavljuje ono što se priprema. Oni na neki način znače munju budućnosti srednjeeuropskog njemačkog svijeta, kao što latinski element znači sjene prošlosti zapadnog englesko govorećeg svijeta." (R.Steiner, "Prirođene sposobnosti nacija svijeta")

/S fejzbuka, Dogodilo se na današnji dan /


//Imam osjećaj da sam ovo već jednom negdje objavila al ne mogu se točno sjetiti.... //
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Old 03.07.2017., 01:14   #468
dakle, da zapišem, prije nego zaboravim..

i u jednom i u drugom slučaju monty hall-a (sa 3 i sa 100 vrata) prva odabrana vrata imaju 1/3 šanse i 1/100 šanse, dok nakon otkrivanja suvišnih vrata (1 i 98 vrata) druga preostala vrata imaju 50% šanse za uspjeh

u slučaju opetovanih ponavljanja, ceteris paribus , mogli bi uvesti varijablu koncentracije vjerojatnosti..

no ja sam objektivno pretup da bi to znao izraziti matematički

samo imam tako neki feeling

implikacija je priznanje da nikad ne znamo sve

Zadnje uređivanje nezgodan2 : 03.07.2017. at 01:52.
nezgodan2 is offline  
Old 03.07.2017., 03:23   #469
još me jedna stvar muči.. izrazit ću ju na drugom primjeru:

dakle, druga vrata imaju 50x veću šansu da budu prava vrata od prvih vrata, jedino ne znam jel to 1:50 ili 1/50 .. Naime, aritmetički je to jedno te isto, ali ako stavimo na pravac baš i nije?

matematičari, pomagajte!

Zadnje uređivanje nezgodan2 : 03.07.2017. at 04:10.
nezgodan2 is offline  
Old 03.07.2017., 14:50   #470
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Radi se o dobro poznatom Monty Hall problemu. Nije uopće sporno da nova informacija povećava vjerojatnost pri odabiru. To mozes i intuitivno lako prihvatiti ako uzmeš isti slučaj na 100 vrata. Ako Monty otvori drugih 98 vrata iza kojih su koze, valjda je jasno zašto se bolje predomisliti?
Pa da, ili recimo, uzmi samo 10 vrata. Ti odabereš prva vrata, a na to voditelj otvori druga, treća, četvrta, peta, sedma, osma, deveta i deseta - i pita te, hoćeš li se predomisliti.

Kod Monty Halla se radi dakle baš o broju tri, tj. o 'samo jednim' otvorenim vratima. Iz nekog razloga to stvara takav osjećaj kontraintuitivnosti, koji jednostavno ne postoji npr. u ovom gore primjeru sa 10 vrata.
Apemant is offline  
Old 03.07.2017., 14:54   #471
Quote:
nezgodan2 kaže: Pogledaj post
još me jedna stvar muči.. izrazit ću ju na drugom primjeru:

dakle, druga vrata imaju 50x veću šansu da budu prava vrata od prvih vrata, jedino ne znam jel to 1:50 ili 1/50 .. Naime, aritmetički je to jedno te isto, ali ako stavimo na pravac baš i nije?

matematičari, pomagajte!
Malo si se pogubio. Vrata koja si inicijalno odabrao, imaju vjerojatnost 1/n da sadrže nagradu; ta vjerojatnost se ne mijenja.

Ergo, nakon što voditelj otvori n-2 preostalih vrata, ona koja NIJE otvorio, imaju vjerojatnost 1-1/n da sadrže nagradu. Konkretno, u klasičnom Monty Hallu, ona preostala vrata imaju 66% vjerojatnosti da sadrže nagradu; a u slučaju sa 100 vrata, ona koja je voditelj preskočio imaju vjerojatnost 99% da sadrže nagradu (dočim, ona koja si inicijalno odabrao imaju 1% šansu, i prije i poslije otvaranja onih ostalih).
Apemant is offline  
Old 03.07.2017., 15:09   #472
retrospektivno da. isto tako, retrospektivno, ako druga vrata ne sadrže nagradu, kažem, retrospektivno- s novim informacijama, šansa je, činjenično, bila 0%

isti problem je i sa ovim gamblers fallacy, u kojem se objektivno tvrdi da je šansa da novčić 5 puta zaredom padne na glavu jednak šansi da novčić jednom padne na glavu tj. 1/32 = 1/2, ako nakon četvrtog puta (1/16) počnemo s novim računanjem vremena, tj. oslobodimo se nasljeđa prošlosti . Budući da je vrijeme kontinuum, čije je jedina objektivna mjera sadašnjost, ja ne vidim kako to može biti točno, jer u tom slučaju svakih proizvoljnih 5 bacanja novčića imalo bi 1/2 šanse da pet puta zaredom dobijemo pismo (ili glavu)

Zadnje uređivanje nezgodan2 : 03.07.2017. at 15:21.
nezgodan2 is offline  
Old 03.07.2017., 15:12   #473
dakle, zaključak je da gamblers fallacy i Monty hall rješenje (klasično) ne mogu istovremeno biti istiniti. tj. gamblers fallacy je monty hall u kojem smo zanemarili informacije iz prošlosti, dok u monty hall-u to ne radimo..
nezgodan2 is offline  
Old 03.07.2017., 15:19   #474
u monty hall-u će, kako broj ponavljanja bude težio beskonačnosti, rješenje konvegirati prema teoretski izračunatom, dok će u gamblers fallacy, s progresivno sve većim brojem ponavljanja, točnost rješenja težiti nuli..
nezgodan2 is offline  
Old 03.07.2017., 15:58   #475
Moram priznat da ne pratim, što tu gore filozofiraš.

Što ti nije jasno kod gambler's fallacy? Ako 4 puta zaredom baciš pismo na novčiću, peti puta je SVEJEDNO i dalje 50% šanse da će opet biti pismo. Čak i ako 76 puta zaredom baciš pismo, i dalje je, pogađaš, šansa 50% da će i 77. put biti pismo. Kakvo zanemarivanje prošlosti? Kakvu poveznicu uopće vidiš s Monty Hallom?

Kod Monty Halla se radi jednostavno o tome da te voditelj de facto traži da biraš između 33% i 66%, jedino što čovjek to ne primijeti iz prve, zbog nekakve čudne 'greške u intuiciji' mozga.
Apemant is offline  
Old 03.07.2017., 16:27   #476
pa točnost rješenja monty hall-a se dokazuje brojem ponavljanja, zar ne? zašto bi druga pravila vrijedila za novčić..

no dobro da si to spomenuo jer u oba slučaja završavamo sa binarnim izborom, a oba dva nemaju istu vjerojatnost..

dakle ako istu logiku primjenimo na gamblers fallacy, imamo 2 slučaja, jedan u prošlosti, a koji se već dogodio, 4 uzastopne glave (ili pisma), a čija je vjerojatnost bila 1/16 i jedan koji se nije dogodio, a čija je vjerojatnost 1/2. No kako se ovo prvo već dogodilo vjerojatnost je 100%, iz čega slijedi da je vjerojatnost 5.-e uzastopne glave (ili pisma) 1/16, a faktor nesigurnosti nešto manji od 50% , kao i u slučaju monty halla..

Zadnje uređivanje nezgodan2 : 03.07.2017. at 16:39.
nezgodan2 is offline  
Old 03.07.2017., 16:31   #477
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Pilsel je na Twitteru rekao da će se samozapaliti ispred HNK u Zagrebu ako promijene ime trga.
vidio sam na profilu Marcela Holjevca (novinar na Dnevno.hr) u jednom komentaru poveznicu iz koje se vidi da je Pilsel demantirao da je to izjavio.

istovremeno je najavio da će se zbog širenja te vijesti od strane Maxportala i Bijelog-Druida javiti DORH-u u ponedjeljak (odnosno danas).

što ti je to trebalo...
__________________
Saće bit bamba ramba.
Krvnik is offline  
Old 03.07.2017., 16:37   #478
Quote:
nezgodan2 kaže: Pogledaj post
pa točnost rješenja monty hall-a se dokazuje brojem ponavljanja, zar ne? zašto bi druga pravila vrijedila za novčić..

no dobro da si to spomenuo jer u oba slučaja završavamo sa binarnim izborom, a oba dva nemaju istu vjerojatnost..

dakle ako istu logiku primjenimo na gamblers fallacy, imamo 2 slučaja, jedan u prošlosti, a koji se već dogodio, 4 uzastopne glave (ili pisma), a čije je vjerojatnost 1/16 i jedan koji se nije dogodio, a čija je vjerojatnost 1/2. No kako se ovo prvo već dogodilo vjerojatnost je 100%, iz čega slijedi da je vjerojatnost 5. uzastopne glave (ili pisma) 1/16, a faktor nesigurnosti nešto manji od 50% , kao i u slučaju monty halla..
samo da dovršim pa se mičem.

kako faktor nesigurnosti bude težio 50%, tj. nuli/maximumu s većim brojem ponavljanja.. tako će stvarna vjerojatnost težiti onoj na ovaj način izračunatoj. Točka konvergencije je beskonačnost tj. 0
nezgodan2 is offline  
Old 03.07.2017., 16:40   #479
Quote:
nezgodan2 kaže: Pogledaj post
pa točnost rješenja monty hall-a se dokazuje brojem ponavljanja, zar ne? zašto bi druga pravila vrijedila za novčić..
Ne dokazuje, nego običnom matematikom. Ne moram 20 puta 'ponoviti' zbrajanje 2 i 2 kamenčića da bih bio siguran da je rješenje '4 kamenčića'.

Ponavljanje se koristilo jedino za uvjeravanje nevjernih Toma koji imaju snažno povjerenje u svoju (faličnu) intuiciju; no za 'dokaz' to jednostavno nije potrebno.


Quote:
nezgodan2 kaže: Pogledaj post
no dobro da si to spomenuo jer u oba slučaja završavamo sa binarnim izborom, a oba dva nemaju istu vjerojatnost..
Ponavljam da ne vidim kakvu poveznicu nalaziš između Monty Halla i gambler's fallacyja.


Quote:
nezgodan2 kaže: Pogledaj post
dakle ako istu logiku primjenimo na gamblers fallacy, imamo 2 slučaja, jedan u prošlosti, a koji se već dogodio, 4 uzastopne glave (ili pisma), a čije je vjerojatnost 1/16 i jedan koji se nije dogodio, a čija je vjerojatnost 1/2. No kako se ovo prvo već dogodilo vjerojatnost je 100%, iz čega slijedi da je vjerojatnost 5. uzastopne glave (ili pisma) 1/16,
Ne slijedi. Stvari koje su se dogodile nemaju 'vjerojatnost 100%' , ne možeš zbrajati babe i žabe. Ako si bacio 4 pisma za redom, vjerojatnost za to je BILA 6.25%, a ne '100%'. Ne znam u kojem udžbeniku matematike si vidio da se za prošle događaje uzima nekakva 'vjerojatnost od 100%'?

Manje vjerovat svojoj intuiciji, to je poučak Monty Hall-a, a dobro bi bilo to primijeniti i na ovu tvoju logiku gore. Da ponovim: ako si bacio 4 pisma za recom, PETO bacanje svejedno opet ima 50% da baciš pismo. Nikakve veze nema koliko si prethodno pisama u nizu bacio.


(čisto matematički gledano. Naravno, ako bih bacio 25 pisama zaredom, počeo bih misliti da možda novčić ima pismo s obje strane ili da su novčić i pod na neki način magnetizirani itd itd, no to nema veze s čistom matematikom)
Apemant is offline  
Old 03.07.2017., 16:42   #480
imate pravo, stvari koje su se dogodile JESU, tj. one su izvjesne.

a test teorije jest zbilja, zar ne?

ovo vam je jedna vrsta diferencijalnog računa vjerojatnosti, jedino se ja ne razumijem baš u matematičke hijeroglife.

moglo bi se to okarakterizirati i kao jedna vrsta sinkroniciteta

p.s. nikad ne potcjenjujte falus

Zadnje uređivanje nezgodan2 : 03.07.2017. at 16:57.
nezgodan2 is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:08.