Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 15.02.2005., 00:38   #1
istina

ako je istina da nema istine dali je ima ili nema istine?

ovim paradoksom sam se nekoliko puta pozabavio u svojim esejima, da cujem sto vi, skolovani filozofi(a i ne skolovani)imate za reci o tome
DJ_Beli12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2005., 01:01   #2
Ja lazem, pa ima li onda uopce smisla da ti kazem.
__________________
Alles ist relativische!
Josh is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2005., 10:01   #3
nije istina da nema istine.
stoga je besmisleno raspravljati o tome.

sa logičke strane možeš se igrati sa time.
spider jerusalem is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2005., 16:37   #4
Re: istina

Quote:
DJ_Beli12 kaže:
ako je istina da nema istine dali je ima ili nema istine?
Nije istina da nema istine.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2005., 10:39   #5
pardon, mislio sam da smo u filozofskom forumu...PRETPOSTAVIMO da je tako, nije poanta u istini vec u paradoksu nastalim zadanim primjerom
DJ_Beli12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2005., 11:06   #6
Quote:
DJ_Beli12 kaže:
pardon, mislio sam da smo u filozofskom forumu...PRETPOSTAVIMO da je tako, nije poanta u istini vec u paradoksu nastalim zadanim primjerom
Onda formuliraj paradoks kako treba, onako kako je formuliran prije dvije tisuće godina.
Radi se o paradoksu lažca.
Da li je iskaz: "ova je rečenica neistinita" istinit ili neistinit? Ako je istinit, onda je neistinit.
Ako je dvostruka negacija, onda je potvrđivanje, dakle istinit je ako je neistinit.
Paradoks.
__________________
nitko i ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2005., 12:33   #7
Quote:
DJ_Beli12 kaže:
pardon, mislio sam da smo u filozofskom forumu...PRETPOSTAVIMO da je tako, nije poanta u istini vec u paradoksu nastalim zadanim primjerom
Nema paradoksa. Ako je istina da nema istine onda ima istine pa prema tome nije istina da nema istine. I to je to.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2005., 12:39   #8
Quote:
nitko i ništa kaže:

Da li je iskaz: "ova je rečenica neistinita" istinit ili neistinit? Ako je istinit, onda je neistinit.
Ako je dvostruka negacija, onda je potvrđivanje, dakle istinit je ako je neistinit.
Paradoks.
Ali, kao što je to zapravo očito, taj i svi takvi paradoksi su puke besmislice iz jednostavnog razloga što rečenica "ova je rečenica istinita" nema semantičkog sadržaja.
Istina je korespondencija nekog iskaza s nečim izvan njega (inače nema smisla govoriti o korespondenciji), prema tome logika se ovdje bavi zaključivanjem na osnovu iskaza koji nemaju smisla pa je taj postupak besmislen. Nema pravog paradoksa osim u tome što toliko malo ljudi odmah ne uočava besmislenost mehaničke primjene formalne logike bez relacije sa sadržajem, odnosno semantikom.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.02.2005., 14:14   #9
Istina nema stanište u subjetivnom, pa tako ni u pojmu LAŽCA. Stanište, a time i sadržaj Istine, nalazi se u SINGULARNOSTI. Što je singularnost objašneno je u topiku o " Dogmi " i interpretaciji Kurzwelija. Recimo Singularnost u svemiru je CRNA RUPA i ona znači Istinu svemira!!
Istina postoji, ali Istina s veliko " I ", a ne sa malo i, kada ja tebi govorim moju istinu, a ti mi lažeš, ili obratno.
__________________
geza
geza is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.02.2005., 18:26   #10
Quote:
geza kaže:
Istina nema stanište u subjetivnom, pa tako ni u pojmu LAŽCA. Stanište, a time i sadržaj Istine, nalazi se u SINGULARNOSTI.
a cime to potkrepljujes?
nou hard filings ali trazis od mene da ti vjerujem...
DJ_Beli12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.02.2005., 20:51   #11
DJ_Beli12
Istina nema stanište u subjetivnom, pa tako ni u pojmu LAŽCA. Stanište, a time i sadržaj Istine, nalazi se u SINGULARNOSTI.


a cime to potkrepljujes?
nou hard filings ali trazis od mene da ti vjerujem...

geza:
Prvo da pohvalim model komuniciranja. Korektno je citirat, a zatim komentira, ili tražiti argument, ...čime potkrepljujem ? Ako nisam u stanju potkriepiti ili argumentirati svoje gledište onda je riječ o lupetalu.
Dakle, ovo ti mog odgovora. Imam na raspolaganju " miljun dokaza ", izabrat ću samo nekoliko koji mi se čine uvjerljivi, razumljivi i vjerodostoni za svakoga.

Mi funkcioniramo putem optičkih utisaka i optičke percepcije. Sve slike svijeta od iskona do danas, ma koliko bile velike ili male, ili ma koliko ih bilo, sve su prošle kroz ljudsko oko. U našem oku, kao i u objektivu foroaparatu je optički fokus, što je granica između POZITIVA I NEGATIVA SLIKE. U optičkom fokusu sve pozitiv slike svijeta se sažimaju u " jednu točku " u kojoj nestaju, i iz koje izlazi negativ slike, koji je u cjelosti inverzija pozitiva.
Svaki doživljaj, ili spoznaja samo s pozicije pozitiva, ili negativa, je pozitivno ili negativno subjektivana, poluistina je, ili je neistina. Tek s pozicije fokusa, odnsono s pozicije točke inverzije pozitiva u negativ i obratno javlja se Istina pozitiva i negativa.

Ovo što je rečeno za optičku percepciju vrijedi u svemirskim razmjerima za CRNU RUPU. Opisao sam to u topiku o DOGMI, koristeći fizikalni, nedavno na TV - u pokazani, " Land arat ".

Naravno velko područje dokaza je magnetizam i inverzija magnetnih polova, ili polova općenito.

Točka inverzije jest Singularnost!

Mislim da je ovo dovoljnoi za potkrijepu. Tradicionalni pojmovi istine i laži se nadilaze u nelineranoj četvornoj percepciji, a ta paercepcija kaže da su tradicionalni pozitiv i negativ zapravo inverzni odnos pozitiva / negativ i negativa / pozitiv.
Treba li još dokaza?
__________________
geza
geza is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2005., 11:46   #12
Quote:
Captain Nemo kaže:
Ali, kao što je to zapravo očito, taj i svi takvi paradoksi su puke besmislice iz jednostavnog razloga što rečenica "ova je rečenica istinita" nema semantičkog sadržaja.
Istina je korespondencija nekog iskaza s nečim izvan njega (inače nema smisla govoriti o korespondenciji), prema tome logika se ovdje bavi zaključivanjem na osnovu iskaza koji nemaju smisla pa je taj postupak besmislen. Nema pravog paradoksa osim u tome što toliko malo ljudi odmah ne uočava besmislenost mehaničke primjene formalne logike bez relacije sa sadržajem, odnosno semantikom.
Da, taj paradoks služi za pokazivanje da postoji ograničenje i same logike. Jer se ona čini nekim najuniverzalnijim znanjem, pa je zanimljivo vidjeti na kojem mjestu i ona može zakazati.

Zapravo, originalni paradoks lažca je imao semantički sadržaj, ali je služio istoj svrsi. Paradoks je bio ovaj "Svi Krećani su lažci." - reče Krećanin (naime čovjek s Krete).

A onako kako je DJ_Beli12 formulirao korisno je da se vidi ograničenost skeptičkog argumenta: "Nema apsolutne istine". Jer skeptik to postavlja baš kao nešto što uvijek i svugdje vrijedi, dakle kao apsolutnu istinu. Time pokazuje da ni on sam ne primjenjuje taj zagovarani relativizam.
__________________
nitko i ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2005., 12:15   #13
paradoksi i "paradoksi"

Quote:
nitko i ništa kaže:
Paradoks je bio ovaj "Svi Krećani su lažci." - reče Krećanin (naime čovjek s Krete).

Ali ovaj parakods ima i svoje logičko razrješenje:

"Neki Krećani (ne) lažu" (naime bar jedan laže).
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2005., 12:33   #14
Re: paradoksi i "paradoksi"

Quote:
adriatic kaže:

Ali ovaj parakods ima i svoje logičko razrješenje:

"Neki Krećani (ne) lažu" (naime bar jedan laže).
Dobro, zato je valjalo to malo više formalizirati da se vidi u čemu je točno paradoks.
__________________
nitko i ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2005., 16:13   #15
Re: istina

Quote:
DJ_Beli12 kaže:
ako je istina da nema istine dali je ima ili nema istine?

ovim paradoksom sam se nekoliko puta pozabavio u svojim esejima, da cujem sto vi, skolovani filozofi(a i ne skolovani)imate za reci o tome
ja kazem da istine nema, tj istina je paradoks. tj ima je
odejbi is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2005., 16:46   #16
Quote:
nitko i ništa kaže:
Da, taj paradoks služi za pokazivanje da postoji ograničenje i same logike. Jer se ona čini nekim najuniverzalnijim znanjem, pa je zanimljivo vidjeti na kojem mjestu i ona može zakazati.

Zapravo, originalni paradoks lažca je imao semantički sadržaj, ali je služio istoj svrsi. Paradoks je bio ovaj "Svi Krećani su lažci." - reče Krećanin (naime čovjek s Krete).

Zapravo, moglo bi se reći da paradoksi u formalnoj logici predstavljaju detektore semantički besmislenih, nesadržajnih, nedorečenih ili drugačije neprikladnih formulacija.

Što se tiče Epimenedosovog/Minosovog "paradoksa", i on se riješava semantički, po pitanju da iskaz "lažu" jeste semantički nedorečen u vezi učestalosti tog laganja.

Naime, što to znači da "Krećani lažu" (ili da su lašci)? Dali to znači da oni uvijek lažu ili samo ponekad?

Ako znači da "uvijek" lažu, onda glasi: "Epimenedes/Minos kaže da svi Krećani uvijek lažu. Epimrenedes/Minos je Krećanin. Dakle i on bi tu lagao (ako bi njegova tvrdnja bila točna - iako nije jasno kakva je relevantnost njegove tvrdnje) ako kao što tvdi oni zaista uvijek lažu, te bi ispalo da Krećani ne lažu "uvijek", nego samo ponekad...

Međutim, čak i kada ovo ne bi bilo riješivo na ovaj lagani semantički način, postavlja se pitanje zašto bi itko uzeo za ozbiljno tvrdnje nekakvog tamo Minosa i iz toga izvlačio paradoks.

No dobro, kako je semantički to ipak izvedivo, postaje jasno da je glavna greška u ovom slučaju u semantičkoj nedorečenosti tvrdnje da "lažu", odnosno da su "lašci".
__________________
Captain's Blog (Reloaded)

Zadnje uređivanje Captain Nemo : 21.02.2005. at 17:19.
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2005., 01:10   #17
...a znaš ti onu priču...ide čovjek šumom...dođe do raskrižja...tamo ga čekaju druga dva čovjeka...jedan je iz sela di žive ljudožderi i taj uvijek laže...drugi je iz sela di nisu ljudožderi i taj uvijek govori istinu...kako ćeš se uputiti pravim putem...koje ćeš pitanje postaviti...bilo kome od njih...

...ako je istina da nema istine onda istine nema, ali budući da nije istina da nema istine onda je istina prisutna...

...kakve su to srednjoškolske igrarije sa negacijom i potvrdom...
__________________
...stoka je ponovo u štali...
Alkemija a.k.a. MM is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2005., 13:43   #18
Dobro, malo sam se šalio u vezi onoga zašto neki shvaćaju ozbiljno Minosa... budući da je možda to nekome i promaklo, mislim da bi sada bilo dobro pojasniti što je paradox.

Paradox nastaje kada jedna tvdnja na kraju ispada da znači upravo obrnuto od onoga što je prvotno značila (pa je onda njeno značenje "paradoksalno")

Ako kažemo da je istina da nema istine, iz toga proizlazi da ni to nije istina pa prema tome da nije istina da nema istine. Dakle paradoks je u tome da naša prvotna tvdnja znači nešto upravo obrnuto od njenog prvotnog značenja.

Kako je moguće da jedna tvrdnja znači upravo obrnuto od onoga što je (naizgled) značila?
Odgovor je očit, ta tvrdnja je već bila proturječna u sebi.
Dakle već je u sebi sadržavala neku neispravnost, u ovom slučaju da je istina isto što i neistina.
To je isto kao da se kaže da crno jeste bijelo. Jedina razlika je u tome što međusobna isključivost pojmova crno i bijelo nije semantički toliko automatski implicirana kao kod implicitne isključivosti pojmova istine i neistine.

Postoje naizgled "neodlučivi" paradoksi. Npr. rečenica: "ova rečenica nije istinita".
Ako ne bi bila istinita onda bi bilo neistinito da je neistinita, a ako je neistinito da je neistinita onda je istinita itd.
Ovdje je pak očito da se tvrdnje vrte u krug zato što love nešto što ne postoji, a to je sadržaj rečenice.
Zapravo u toj rečenici imamo dva elementa koji stvaraju paradoks.
Prvi element je da kao takva predstavlja neku tvrdnju za koju se implicira da je istinita. Ta tvrdnja je sama rečenica koja tvrdi da je istina da nije istinita.
Dakle kao u prethodnom slučaju imamo proturječnost u samoj premisi, pa nije dakle čudno da je zaključak da ona znači nešto sasvim suprotno.
Međutim dok je prvi primjer imao semantički sadržaj, govorio je o "nečemu" izvan same tvrdnje, a to je bila "istina" kao takva, njeno postojanje "negdje tamo" izvan same tvrdnje, u ovom slučaju toga nema.
Ako se kaže: "ova rečenica je neistinita", osim prvotne proturječnosti iskaza, imamo i autoreferentnost kaja čini tu rečenicu semantički praznom. Dakle taj iskaz se već na početku vrti sam u sebi, pa se nastavlja vrtiti i kada se nastoji logički razviti.

Iz ovoga se nameće zaključak: "kakav prvotni iskaz, takav daljnji tok logičkog elaboriranja".
Ako je prvotna tvrdnja več na početku proturječna, onda će daljnjim logičkim zaključivanjem, ta proturječnost izaći na vidjelo kao "paradoks" da je značila nešto suprotno od onoga što se činilo. Ako je još k tome i autoreferentna, tj. vrti se sama u sebi ne odnoseći se na ništa izvan nje same, tada će se i daljnji tok logičkog zaključivanja vrtjeti u sebi jer je on samo odraz autoreferentne prirode prve tvrdnje koja u sebi implicira beskonačnu petlju proturječja.

Dakle tzv. paradoksi nam ne govore puno o stvarnosti, oni nam samo govore o tome da je moguće napraviti tvrdnju koja je proturječna samoj sebi, pa će se logičkim razvijanjem te tvrdnje ta proturječnost izaći na vidjelo.
Moguće je napraviti i tvrdnju koja ne znači ništa, koja je autoreferentna, koja nema sadržaj u vezi sa istinitošću ili neistinitošću (jer istinitost ili neistinitost iskaza uvijek predstavljaju korespondenciju ili nekorespondenciju s nekom stvarnošću izvan tog iskaza i koju taj iskaz opisuje). Tada će se logičko elaboriranje implikacija te tvrdnje vrtjeti u krug kao što se ona sama vrti u krug nošena međusobnim beskonačmim isključivanjem pojma istinitosti i neistinitosti koji već postoje kao proturječnost u prvotnoj tvrdnji.

Što ovo znači? Znači da je problem logičkih paradoksa semantički a ne logički problem.
Jer ako smo u prvoj tvrdnji izrekli nešto što u sebi već sadrži proturječnost (crno je bijelo, istina je neistina), to znači da nismo uzeli u obzir značenje sadržano u tvrdnji, a koje je već proturječno. Ako smo pak još i dizajnirali tvrdnju bez sadržaja, tvrdnju koja je semantički besmislena i predstavlja puku autoreferentnu sintaksu, onda se ne trebamo čuditi da logika samo amplificira i razvija tu prvotnu semantičku grešku.

Nije greška u logici, greška je u nepovezivanju logike sa semantikom, što dopušta uporabu iskaza koji, imajući proturječno, besmisleno ili nepostojeće značenje, dovode do manifestiranja te prvotne neispravnosti u daljnjem toku logičkog postupka.

Paradoksi su dakle signali, detektori semantičke greške koja je učinjena već na početku.

Logički postupak mehanički elaborira, razvija semantički sadržaj. Logika je u biti mehanička semantika, koja dobro funkcionira samo dok ne izgubi iz vida svoju esencijalno sematičku prirodu.

Prvi preduvjet dobrog funkcioniranja logike jeste ispravno semantičko definiranje istine i neistine, a jedina ispravna definicija jeste korespondiranje ili nekorespondiranje semantičkog sadržaja nekog iskaza sa nekom stvarnošću izvan tog iskaza i koji taj iskaz opisuje.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2005., 14:57   #19
Ne slazem se da je stvar semantike. Mislim da u paradoksu tih recenica bas i lezi istina. Ako promotrimo jezik kao alat za iskazivanje istine, onda ga se moze usporediti s, recimo, programom ili matematickim zapisom. Program je algoritam koji apstraktnim jezikom opisuje odredjenu logicku konstrukciju, koja moze ili ne mora imati realnost za referentnu tocku. Primjerice, funkcija koja izracunava Pi odrazava savrsenu geometrijsku apstrakciju. Funkcija je beskonacna i vrti se u krug. Jel to automatski znaci da je laz? Semantika programa dopusta beskonacno referenciranje na samog sebe. Mnoge matematicke funkcije su rekurzivne, kao, recimo, Fibonacciev niz.

"ova recenica nije istinita" bi se mogla ovako definirati:

f(n) = f(!n)

ili programski:

f (x) {
return f(!x);
}

*usklicnik je koristen u smislu negacije

Ovdje nema jezicne semantike i takav izraz je potpuno "legalan". On opisuje model najjednostavnije logicke petlje koja je u istoj mjeri tocna kao i algoritam za izracunavanje Pi-a. Dakle, paradoks je jedna vrlo uobicajena stvar u logici i nije nikakav dokaz da "nesto ne stima", vec, dapace, moze biti idealan model i savrseno opisivati realnost.

DISCLAIMER: nisam matematicar, tako da me ispravite ako grijesim.
odejbi is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2005., 17:09   #20
Bojim se da rekurzivnost o kojoj govoriš i autoreferentnost o kojoj sam govorio, nemaju puno međusobne veze.
Niti ja nisam matematičar, ali mi se čini da kod rekurzivnosti, dolazi samo do obrade rezultata prethodne funkcije istom funkcijom.
To je kao da prepoloviš komad drveta, pa ga opet prepoloviš, pa ga prepoloviš... To nema puno veze s onim što sam govorio.
Kod rekurzivnosti imamo postupak koji s vrši nad nečim.
Kod autoreferentnosti tipa "ova rečenica je neistinita" nema značenja, ona ne znači ništa jer sam pojam istinitosti jeste pitanje korespondencije nekog opisa s nečim izvan njega.

Mislim da si izjednačio ove dvije stvari samo na osnovu površne analogije cikličnosti.
Kod broja Pi dolazi do ponavljanja funkcije, ali se ona ne vrti u krug, ona ide negdje, do sve veće preciznosti broja Pi, njena repetitivnost nema veze sa semantičkom autoreferentnošću odnosno besadržajnošću navedene rečenice. repetitivnošću mi samo preciziramo jedan odnos (broj Pi je kvantitativan odnos između polumjera i oboda kružnice). Taj odnos je sadržaj. semantički sadržaj dakle postoji, za razliku od one autoreferentne rečenice.
Možda tvoja zbunjenost dolazi iz sematičke nedorečenosti i ponekad ambiguiteta jezika koji se koristi uz matematičke operacije. Npr. funkcija tamo ponekad označava broj koji je rezultat funkcije, a ponekad samu operaciju. Ta jezična nepreciznost je iritantna za semantičke puriste poput mene, ali što ćeš, ne možeš se boriti protiv tradicije koja u tome vidi način uštede vremena.
__________________
Captain's Blog (Reloaded)
Captain Nemo is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:38.