Kada je osnovana Schweizer Nachrichtendienste?

[Sjeverno Sunce]

Tražio sam posvuda na Internetu, i ništa nisam mogao naći.
Ali mora biti da netko na ovome subforumu - koji je specijaliziran za povijesne teme - zna odgovor na moje pitanje.

Ajde recite mi, kada je(barem otprilike) Schweizer Nachrichtendienste osnovana?

[Zoran Oštrić]

Ovo je forum o povijesti općeg tipa, tako da je malo vjerojatno da će se naći netko tko zna odgovor na tako specifično i za nas nezanimljivo pitanje, kao što je vrijeme osnivanja Švicarske obavještajne službe.

S druge strane, na wikipediji postoji članak o Schweizer Nachrichtendienste, postoji i niz drugih sajtova gdje se o njima nešto kaže. Ako nigdje ne pišu neki datumi osnivanja, svakako možeš naći e-mailove na koje možeš poslati upit.

[Sjeverno Sunce]

Zoran Oštrić kaže:

Ovo je forum o povijesti općeg tipa, tako da je malo vjerojatno da će se naći netko tko zna odgovor na tako specifično i za nas nezanimljivo pitanje kao što je vrijeme osnivanja Švicarske obavještajne službe.

tako specifično

Ljudi na ovome subfurumu cijelo vrijeme govore o tako jako specifičnim stvarima uključujući i o događajima koji su se navodno dogodili tisućama godinama prije.

za nas nezanimljivo pitanje

Ti možeš govoriti samo u svoje ime, a ne u ime večine foruma.

Zoran Oštrić kaže:

S druge strane, na wikipediji postoji članak o Schweizer Nachrichtendienste, postoji i niz drugih sajtova gdje se o njima nešto kaže. Ako nigdje ne pišu neki datumi osnivanja, svakako možeš naći e-mailove na koje možeš poslati upit.

Nigdje ne pišu datumi, zato jer je osnivanje te organizacije jedna od najvećih tajna na svijetu.
Najvjerojatnije zato jer je ta obavještajna služba jedna od najmoćnijih, ako i ne najmoćnija obavještajna služba na svijetu.

To je ono što imam za tebi reći Zorane, a što se tiče vas ostalih, da li bilo tko od vas uopće ima kakvu zamisao, o tome u kojem je uopće stoljeću ta organizacija možda osnovana?

[kiseli1]

Osnovana je 1937 godine; Nacelnik je bio brigadir Roger Masson

https://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Masson

[Sjeverno Sunce]

kiseli1 kaže:

Osnovana je 1937 godine; Nacelnik je bio brigadir Roger Masson

https://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Masson

Oprosti, ali to nije točno;

Na wiki piše: Roger Masson absolvierte eine Ausbildung zum diplomierten Militärwissenschaftler an der ETH Zürich. Anschliessend war er Instruktionsoffizier der Schweizer Armee und wurde dann 1937 zum Chef des militärischen Nachrichtendienstes (Geheimdienstes) ernannt.

Znači taj Roger Masson je 1937. samo postao Šef od Militärische Nachrichtendienst (MND), koja je naravno prije njega postojala, sa time da se mora reči da je MND samo dio od Schweizer Nachrichtendienste.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwei...dienstehttp://

[Zoran Oštrić]

Sjeverno Sunce kaže:

Ti možeš govoriti samo u svoje ime, a ne u ime večine foruma.

Ja naravno i govorim u svoje ime. Ali možda ti nije poznato da plavo obojen tekst označava primjedbe moderatora, pa to osobno mišljenje ima nešto veću težinu. Nisam međutim zabranio diskusiju niti davao kaznene bodove. Ako netko zna odgovor i ako se povede neka diskusija, glede mene OK!

To je ono što imam za tebi reći Zorane, a što se tiče vas ostalih

Ovako prepotentan odgovor na umjerenu primjedbu i prijedlog je vrijeđanje. Skuliraj se ubuduće i razgovaraj normalno.

Nigdje ne pišu datumi, zato jer je osnivanje te organizacije jedna od najvećih tajna na svijetu.
Najvjerojatnije zato jer je ta obavještajna služba jedna od najmoćnijih, ako i ne najmoćnija obavještajna služba na svijetu.

Imaš li neke dokaze, ili indicije, za te tvrdnje? Neke primjere iz kojih se vidi moć te službe? I ako i jest tako moćna, zašto je godina osnivanja tajna?

Jesi li pokušao pitati, kako sam u prvom postu naveo?

[lavore]

Jel bi ovo bili prvi počeci:
Godine 1847., prilikom formiranja savezne vojske za Sonderbundov rat, Vodič za generalnog stožera propisao je formiranje službe za prikupljanje informacija, dodjeljujući u skladu s tim nagrade za naknadu agenata i uspostavljanje registra prikupljenih podataka , Istodobno, od 1848., savezno je vijeće postavilo službu za prikupljanje informacija od službenika Saveznih željeznica, poštanskih ureda, carina i - ne rijetko - od strane švicarskih diplomata koji su bili poslani u inozemstvo. u nekim je slučajevima podijeljen s podatkovnom službom Glavnog stožera Vojske, jer je to bilo izuzetno ograničeno. Zbog prikupljanja osjetljivih podataka, vojska se nastavila oslanjati na švicarske časnike koji su privatno boravili u inozemstvu ili su ih slijedili preko graničnih majstorskih klasa.

[Sjeverno Sunce]

Zoran Oštrić kaže:

Imaš li neke dokaze, ili indicije, za te tvrdnje? Neke primjere iz kojih se vidi moć te službe? I ako i jest tako moćna, zašto je godina osnivanja tajna?

Jesi li pokušao pitati, kako sam u prvom postu naveo?

Nisam pitao, zato jer ne znam koga da pitam u Švicarskoj.
Zato sam postavio pitanje na povijesnom forumu.
Ako pokušam pitati Schweizer Nachrichtendienste, sumnjam da će mi oni odgovoriti.

Što se tiče drugog dijela tvoga pitanja, ako se ne varam, moguće je naći godine osnivanja svih ostalih obavještajnih službi na svijetu, dok je za Švicarsku to problematično.

Zašto tolika tajnovitost?

[Sjeverno Sunce]

lavore kaže:

Jel bi ovo bili prvi počeci:
Godine 1847., prilikom formiranja savezne vojske za Sonderbundov rat, Vodič za generalnog stožera propisao je formiranje službe za prikupljanje informacija, dodjeljujući u skladu s tim nagrade za naknadu agenata i uspostavljanje registra prikupljenih podataka , Istodobno, od 1848., savezno je vijeće postavilo službu za prikupljanje informacija od službenika Saveznih željeznica, poštanskih ureda, carina i - ne rijetko - od strane švicarskih diplomata koji su bili poslani u inozemstvo. u nekim je slučajevima podijeljen s podatkovnom službom Glavnog stožera Vojske, jer je to bilo izuzetno ograničeno. Zbog prikupljanja osjetljivih podataka, vojska se nastavila oslanjati na švicarske časnike koji su privatno boravili u inozemstvu ili su ih slijedili preko graničnih majstorskih klasa.

Možda jesu.

http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8680.php

Bereits die Orte der Alten Eidgenossenschaft sammelten Nachrichten mittels Vertrauenspersonen mit Beziehungen zum Ausland, stehenden oder reisenden Agenten, militär. Kundschafterdienst, Beobachtung über die Landesgrenze und der Einvernahme von Grenzgängern, Flüchtlingen und Deserteuren. Die "Anleitung für den Generalstab" (1847) enthielt erstmals Angaben zur Organisation des N.s auf den Stufen Eidg. Stab und Division.

Ali tu piše da je i prije 1847 bilo organizirano prikupljanje podataka.
Onda se 1847 dogodilo sljedeće:
" Die "Anleitung für den Generalstab" (1847) enthielt erstmals Angaben zur Organisation des N.s auf den Stufen Eidg. Stab und Division."

Nisam siguran kako da prevedem tu rečenicu;
Možda " Priručnik za Generalstab iz 1847 je sadržao instrukcije za organiziranje ob. službi na federalnoj razini stožera i divizija"

To je najbolji prijevod koji si mogu zamisliti, ali ta rečenica mi je potpuno zbunjujuća i uopće ne znam kako da ju protumačim.

[lavore]

Sjeverno Sunce kaže:

Ali tu piše da je i prije 1847 bilo organizirano prikupljanje podataka.
Onda se 1847 dogodilo sljedeće:
" Die "Anleitung für den Generalstab" (1847) enthielt erstmals Angaben zur Organisation des N.s auf den Stufen Eidg. Stab und Division."

Nisam siguran kako da prevedem tu rečenicu;
Možda " Priručnik za Generalstab iz 1847 je sadržao instrukcije za organiziranje ob. službi na federalnoj razini stožera i divizija"

To je najbolji prijevod koji si mogu zamisliti, ali ta rečenica mi je potpuno zbunjujuća i uopće ne znam kako da ju protumačim.

Prije su kantoni samostalno prikupljali podatke a od 1847-8. to je organizirano i vođeno na niviou Švicarske Konfederacije, Bund-Saveza, odobrena su sredstva za takvu saveznu službu ( oni kažu " federalna razina" ).

[Sjeverno Sunce]

lavore kaže:

Prije su kantoni samostalno prikupljali podatke a od 1847-8. to je organizirano i vođeno na niviou Švicarske Konfederacije, Bund-Saveza, odobrena su sredstva za takvu saveznu službu ( oni kažu " federalna razina" ).

Da to bi tako nekako i bilo, ali kako tumačiš "Stab und Division" dio?

U toj cijeloj rečenici, taj dio mi je najmanje jasan.

[lavore]

Sjeverno Sunce kaže:

Da to bi tako nekako i bilo, ali kako tumačiš "Stab und Division" dio?

U toj cijeloj rečenici, taj dio mi je najmanje jasan.

Možda Division treba prevesti kao Odjel, neki odjel Ministarstva obrane ?

[Zoran Oštrić]

Sjeverno Sunce kaže:

Nisam pitao, zato jer ne znam koga da pitam u Švicarskoj.

Pa raspitaj se o tome, koga treba pitati!

Znam da zvuči kao circulus vitiosus, ali nije. Potražiš recimo forume sa sufiksom .ch, neki analogon forum.hr-u, ulogiraš se pa postaviš pitanje; pogledaš portale njihovih glavnih medija i pretražiš gdje se spominju obavještajne službe; potražiš njihov analogon sajta hrcak.hr pa ga pretražiš; potražiš razne službene stranice pa pogledaš adrese za kontakt. Evo npr. sajt Nachrichtendienst des Bundes i odmah desno je e-mail od "Chefin Kommunikation".

Ovo je savjet od bivšeg novinara. Kad se ima volje kopat, svašta se nađe!

[Sjeverno Sunce]

Pa da, možda najbolja stvar bi i bila pitati Švicarce na njihovim forumima, ali teško da bi mi Švicarci dali iskren odgovor, zato jer su ti ljudi jako "zatvoreni" prema "onima drugima".

Ali dobro, možda ću uskoro probati napraviti upravo to.

[Sjeverno Sunce]

lavore kaže:

Možda Division treba prevesti kao Odjel, neki odjel Ministarstva obrane ?

" Die "Anleitung für den Generalstab" (1847) enthielt erstmals Angaben zur Organisation des N.s auf den Stufen Eidg. Stab und Division."

Čitajući tu rečenicu ponovno, došao sam do novog prijevoda:
"Priručnik za Generalstab iz 1847 je sadržao instrukcije za organiziranje ob. službi na federalnoj razini U stožar i diviziju"

Ili još bolji prijevod:
"Priručnik za Generalstab iz 1847 je sadržao instrukcije za organiziranje ob. službi na federalnoj razini U stožar(jedan) i divizije "

Pri čemu bi divizije bile obavještajne ćelije, a STOŽAR bi bio centralna točka koja bi sve to usmjeravala.

To je najbolji mogući prijevod koji mi pada na pamet, ali moram reči da nisam zadovoljan sa tim prijevodom.

Imam dojam kao da Švicarci namjerno koriste konfuzan oblik njem. jezika da bi zamaglili stvari.

[lavore]

Sjeverno Sunce kaže:

" Die "Anleitung für den Generalstab" (1847) enthielt erstmals Angaben zur Organisation des N.s auf den Stufen Eidg. Stab und Division."

Čitajući tu rečenicu ponovno, došao sam do novog prijevoda:
"Priručnik za Generalstab iz 1847 je sadržao instrukcije za organiziranje ob. službi na federalnoj razini U stožar i diviziju"

Ili još bolji prijevod:
"Priručnik za Generalstab iz 1847 je sadržao instrukcije za organiziranje ob. službi na federalnoj razini U stožar(jedan) i divizije "

Pri čemu bi divizije bile obavještajne ćelije, a STOŽAR bi bio centralna točka koja bi sve to usmjeravala.

" u Stožer ( štab ) i Odjele ", npr. jedan odjel bi mogao biti usmjeren prema nekom susjedu " Francuska " ili možda funkcionalno "odjel ekonomske špijunaže" ?

[Sjeverno Sunce]

lavore kaže:

" u Stožer ( štab ) i Odjele ", npr. jedan odjel bi mogao biti usmjeren prema nekom susjedu " Francuska " ili možda funkcionalno "odjel ekonomske špijunaže" ?

Pa da, to bi nekako tako i bilo, ali ima više stvari koje su tu sumnjive:

1. Zašto autori tog teksta ne koriste normalan njemački jezik, već konfuznu formu njem. jezika koja ostavlja prostor višestrukoj intepretaciji.

2. Zašto se ne daje konkretan razlog radi kojeg je 1847. došlo do te navodne reorganizacije ob. sustava.

3. Zašto se ne kaže što je to točno pojava "Stožera" promijenila u funkcioniranju ob. sustava.

4. Zašto se ne kaže tko je bio prvi šef "Stožera".

Bilo kako bilo, hvala ti lavore što si našao tu datoteku.

[lavore]

Sjeverno Sunce kaže:

2. Zašto se ne daje konkretan razlog radi kojeg je 1847. došlo do te navodne reorganizacije ob. sustava.

3. Zašto se ne kaže što je to točno pojava "Stožera" promijenila u funkcioniranju ob. sustava.

Zato jer je tada, poslije građanskog rata, Švicarska ustrojena kao suvremena savezna država.

The rise of Switzerland as a federal state began on 12 September 1848, with the creation of a federal constitution in response to a 27-day civil war in Switzerland, the Sonderbundskrieg.
https://en.wikipedia.org/wiki/Switze..._federal_state


The periods of Restoration and Regeneration in Swiss history last from 1814 to 1847. "Restoration" refers to the period of 1814 to 1830, the restoration of the Ancien Régime (federalism), reverting the changes imposed by Napoleon Bonaparte on the centralist Helvetic Republic from 1798 and the partial reversion to the old system with the Act of Mediation of 1803. "Regeneration" refers to the period of 1830 to 1848, when in the wake of the July Revolution the "restored" Ancien Régime was countered by the liberal movement. In the Protestant cantons, the rural population enforced liberal cantonal constitutions, partly in armed marches on the cities. This resulted in a conservative backlash in the Catholic cantons in the 1830s, raising the conflict to the point of civil war by 1847.

https://en.wikipedia.org/wiki/Restor...d#Regeneration

[Sjeverno Sunce]

Hvala na odgovoru.

Kao što si rekao, taj kratak civilan rat najvjerojatnije je razlog preustroja obavještajne mreže u današnji oblik.

Ako ti, ili bilo tko drugi ima još kakve dodatne vrijedne informacije o tome pitanju, slobodno se javite.

[Zoran Oštrić]

Vidim da je postavljač ove teme aktivan na pdf "Alternativa", na topicu "Zemlja je ravna ploča". Tamo tvrdi da Antarktik možda i ne postoji, da nitko ne može matematički objasniti promjenljivu duljinu dana isl.. Teorija da je Zemlja kugla je zavjera - možda i Švicarska obavještajna služba u tome sudjeluje!