Vojna moć starog hrvatskog kraljevstva

[dilecto_filio]

1. u čabru željezo, na medvednici olovo... ima i rudnik u samoboru (bakrena i željezna ruda, kositar i sadra), ali ne znam da li su ga držali zrinski...
2. ne postoje podaci o korištenju tih rudnika u ranom srednjem vijeku.... pitanje je da li su se onda uopće mogli iskorištavati jer su tadašnji rudokopi mahaom bili površinski...

[Basta]

znači mogli bi reći da u se u doba narodnih vladara nisu koristili... ima li koji rudnik željeza da se koristio u to doba?

veoma značajno pitanje ako nemaš od čega iskovat mač i kacigu...

offtopic: svojednobno sam igrao igricu europa universalis kao hrvatsko kraljevstvo... osvojio sam skoro sve balkanske provincije, ali nije bilo vajde od toga, i dalje sam imao vrlo siromašnu državu... ne gradi se država na ovcama i predenju vune...

[demon]

Gvozdensko na Zrinskoj Gori, Rudopolje u Lici, Rude kod Samobora, rudnici na Medvednci, pa onda Alpes Ferreae (vjerovatna Kapela), Majdan u Plivskoj županiji, onda Lubija i Stari Majdan kod Prijedora, Mračaj u Uskoplju.... ovo su samo oni zapadno od Bosne...

Majdan, Ljubija, Stari Majdan i Mračaj su korišteni još u doba Rima, a prema nekim hipotezama isto vrijedi i za Gvozdansko i rudnike u Samoborskom gorju...

[Basta]

dakle, ipak ih je bilo, no dosta udaljeni od tadašnjih centara moći... tko je držao te rudnike je imao asa u rukavu... pitanje je jesu li hrvatski kraljevi bili dovoljno mudri da ih podvrgnu sebi ili su ih rabili lokalni moćnici, možda ne tako skloni vladaru?

[OrangeC]

Opa, paleometalurgija opet jase!
ž
Drago mi je da se pokrece ovo pitanje.

hrvatska je zapravo bila prilicno bogata metalima i zeljezom, druga je stavr sto je zadnjih 200 gdoian sve iscrpljeno. Ne treba zaborvaiti da je Bosna zaprvao bila vrlo jak rezervoar (Ljubija itd). Durbovacki i opcenito turski mletacki zapisi da ju vrlo veliku kolicinu inforamcija o rudnicima na ovom podrucju, pa s eiz toga da reoknstruriati kolicina zeljeza koja je godisnje isla na trziste, mahom naravno oruzje.


Ono sto je bitno je i tehnoglija obrade. Naime, zeljezo je jako tesko za orbadjivati,. Originalno je ono bilo poznato 3.000 g. PNE, jednako kao i bakar i bronca. No, Bronca je usla u uporabu (cijeli val indoeuropskih migracija je izazvan pronalaskom bronce, npr Iliri su dosli na Blkan kao direktrna posljedica), a zeljezo tek negdje nakog 1.500 do 400 g PNE (Latenska kultura). Z azeljezo je trebalo skoro 1.500 godina doks enije usavrsio nacin rafinacije i obrade koji je davao dovoljno kvalitetan i trjaan proizvod da bi se nosio sa broncom! Cak je i dobar dio grckog oruzja iz Periklovog zlatnog perioda (400 g PNE) jos uvijek bronca.

Pazite sad. Celik je zaprvo onos to je dobro na zeljezu. Medjutim, celik ne moze nastati bez visokih temperatur aobrade (cca 1.100c). A to mozes samo na jedna nacin - uz pomoc kvalitewntijeg ugljena. A tome ima dva izvora - povrsinski kopovi kamenog i mrkog uglja, ili izrada drvenog uglja ćumura Znate li kako se proizvodi cumur? Na isti nacin kao i krec. (kamena kupola punjena drvetom i rudacom). Heh, znate li tko je izumio drvenii ugalj? jer taj je izumio i celik i masovnu obradu zeljeza. Ai i obradu kreča, pa time i betona, kao glavnog, pazi sad, gradjevinskog dostignuca Rima. Cini se da je stavr dosla od Etruraca, koji su oko 800-te gPNE dolsi iz Male Azije (Medija?) u sjeverni dio Italije.

Eto, sada vi na osnovu procjene tehnologije (zeljezna rudaca, proizvodnja kreča)pokusajte predociti proizvodnju vojinih pomagala hrvatskih valdara.

Napomena: pogeldajte hrvatske crkve iz X stolejca. One u primorju su radjene uz pomoc kreca. One po baniji i Kordunu su drvene. Jel vam to govori nesto?

[svantoVID]

po cemu je kovacevo polje u rami dobilo ime ?

[dilecto_filio]

svantoVID kaže:

po cemu je kovacevo polje u rami dobilo ime ?

po niki kovaču. i njegovom bratu robertu, također.

[svantoVID]

gledam na karte iz vremena kad su ova dva kovaca bila stara oko minus par sto godina ...

plinije stariji, umro 79 AD,
je pisao o zlatnim rudnicima u dalmaciji ... mons pini ?

pa oni kulinovi "rudari" i "kovaci" sa kosovog polja kod bila ... to je danas zenica
pa rijeka zeljeznica, od zeljeza ne od vlaka

povrsinski rudnici hematita, teskih metala i ugljena ...

[svantoVID]

via argentaria: salona-argentaria (srebrenica, jedna od najvecih kovnica novca u rimskom carstvu)

[manaus]

Brojke iz Porfirogenetovog zapisa su debelo nerealne ali zar je nemoguće da se u budućnosti nađu dokazi za bitke sa Ugarima po Slavoniji, Podravini...? U zadnjih 100 godina većinom nismo bili u državi kojoj je interes dokazivat Kralja Tomislav i njegovu vojsku. Što se poduzelo po tom pitanju u samostalnoj RH?

I zar Mađari nemaju nikakve zapise iz 10 stoljeća? Moramo se potpuno naslanjat na DAI ? Gdje su Balkanski inteleketualci bili u to doba?

[zitomir]

manaus kaže:

Brojke iz Porfirogenetovog zapisa su debelo nerealne

Khm, zapravo su samo pogresno procitane. Pitanje coravosti izdavaca, a ne gluposti Konstantinove.


Madjari imaju Anonima s kraja 12. veka, koji pise "po pricama lazljivih seljaka i pesmama trubadura" (to dva puta kaze u svom delu). Delo tek treba da bude iscitano u kontekstu HR-HU odnosa.

[Magor]

manaus kaže:

I zar Mađari nemaju nikakve zapise iz 10 stoljeća? Moramo se potpuno naslanjat na DAI ? Gdje su Balkanski inteleketualci bili u to doba?

Anonymus (oko 1200.) piše o Hrvatskoj. Kako piše, Arpadove vojskovođe Lehel, Bulču i Botond su osvojili Spalato, Zagreb, Požegu i Valkovar (Vukovar) (u drugoj godini nakon dolaska u Panoniju, dakle oko 896.). Ne piše o bitkama sa Hrvatima, ni o porazu.

[Basta]

Magor kaže:

Anonymus (oko 1200.) piše o Hrvatskoj. Kako piše, Arpadove vojskovođe Lehel, Bulču i Botond su osvojili Spalato, Zagreb, Požegu i Valkovar (Vukovar) (u drugoj godini nakon dolaska u Panoniju, dakle oko 896.). Ne piše o bitkama sa Hrvatima, ni o porazu.

ovo je zanimljvo... prvi put čujem za nešto ovakvo...

ako ima u ovome istine, ugri su harali po cijeloj hrvatskoj... no ovo ne isključuje da je tomislav u neko kasnije doba odbio novu navalu... no ipak dosta govori o tadašnjoj vojnoj (ne)moći...

[zitomir]

Lehel, Bulcu i Botond su prakticno heroji, a docnije skaske i pesme ih stavljaju u razna istorijska razdoblja. Onako, recimo, kao sto i Marko Kraljevic, "seta" kroz srednji vek. Anonim, najverovantije Petar, posto je on P. magister, spaja istorijske dogadjaje sa herojima, pa tako pohod na Split odgovara vremenu Kolomana, Botondov avantura pred carigradskom kapijom, oko 943, a pohod na Rasku i zarobljavanje velikog zupana, najverovatnije oko 1124/5, tj. u doba Stefana II. Dakle, valjalo bi samo tacno tumaciti ono sto on pise, a da ne pricam o dobrano opisanim borbama sa Bugarima koje bi morale da se odvijaju u 10. veku. Salan et al.

[manaus]

zitomir kaže:

Khm, zapravo su samo pogresno procitane. Pitanje coravosti izdavaca, a ne gluposti Konstantinove.
.

Kako ti iščitavaš ? Trebali smo svi skupa definirat što znači "vojska" u hrvatskoj u 10-11-12 stoljeću.....
Ja mislim da je to instant vojska od poljoprivrednika bez dobrog naoružanja....

[Magor]

zitomir kaže:

Lehel, Bulcu i Botond su prakticno heroji, a docnije skaske i pesme ih stavljaju u razna istorijska razdoblja.

Nije čudo da je Lehel poražen kod Augsburga (955.). Bio je star čovjek (min. 75-80 god.).

[S1ovenin]

zitomir kaže:

Lehel, Bulcu i Botond su prakticno heroji, a docnije skaske i pesme ih stavljaju u razna istorijska razdoblja. Onako, recimo, kao sto i Marko Kraljevic, "seta" kroz srednji vek. Anonim, najverovantije Petar, posto je on P. magister, spaja istorijske dogadjaje sa herojima, pa tako pohod na Split odgovara vremenu Kolomana, Botondov avantura pred carigradskom kapijom, oko 943, a pohod na Rasku i zarobljavanje velikog zupana, najverovatnije oko 1124/5, tj. u doba Stefana II. Dakle, valjalo bi samo tacno tumaciti ono sto on pise, a da ne pricam o dobrano opisanim borbama sa Bugarima koje bi morale da se odvijaju u 10. veku. Salan et al.

Ako pohod na Split odgovara vremenu Kolomona (sto je u najmanju ruku cudno jer je to tek 100 godina unazad pa valjda jos nije zadobilo mitsku perspektivu), cemu onda odgovara istovremeno osvajanje Zagreba i Vukovara? A koje Gesta Hungarorum opisuje u sklopu istog pohoda? Drugo, ako imamo Braslavovu posavsku knezevinu koja nestaje u jeku madjarske invazije, zasto onda sumnjati da su Madjari poharali i citavu Slavoniju? A da su mogli povremeno upadati i u Dalmaciju?

[Michael Collins]

Magor kaže:

Anonymus (oko 1200.) piše o Hrvatskoj. Kako piše, Arpadove vojskovođe Lehel, Bulču i Botond su osvojili Spalato, Zagreb, Požegu i Valkovar (Vukovar) (u drugoj godini nakon dolaska u Panoniju, dakle oko 896.). Ne piše o bitkama sa Hrvatima, ni o porazu.

Većina vas smatra da su Hrvati bili najadniji što se tiče vojske...
Da li ti osobno smatraš da je kralj Tomislav pobijedio Mađare u ratu, a ako ne,daj dokaze koji tvrde suprotne...
Mađarski povjesničar iz 12. st. može biti u pravu, ali može biti i Pacta conventa istinita (ona je isto napisana koje stoljeće poslije)

[svantoVID]

pod cijom je upravom bio spalato,
prije nego ga je bulcsu, i drustvo, osvoji(l)o ?

[Magor]

Michael Collins kaže:

Većina vas smatra da su Hrvati bili najadniji što se tiče vojske...
Da li ti osobno smatraš da je kralj Tomislav pobijedio Mađare u ratu, a ako ne,daj dokaze koji tvrde suprotne...
Mađarski povjesničar iz 12. st. može biti u pravu, ali može biti i Pacta conventa istinita (ona je isto napisana koje stoljeće poslije)

Ja ne smatram. Ni ostali Mađari. Zašto misliš?
Vidi, za većinu Mađara hrvatska povijest je prije vladavine Ladislava/Kolomana skoro nepoznata (samokritično priznajem da je za mene također nepoznata). Kod nas se glavna pažnja upravlja na našu povijest, na Njemačko carstvo, Papinsku državu, i eventualno na Bizant i Srednju Europu (Poljska i Češka).
Smatramo da nismo prije XII. st. imali značajnu vezu sa Hrvatima. Tadašnju Hrvatsku smatramo kao zemlju na obali Jadrana koja je daleko od Mađara, zbog toga nemamo konflikte. Mađarski ratni pohodi su obilazili Hrvatsku, jer su glavni smjerovi bili Bavarska (duž obale Dunava), današnja Švicarska, Talijanska nizina (kroz današnju Sloveniju) i Bizant (duž obale Dunava).

Inače, nitko ne tvrdi da je Anonymus precizni izvor. Dapače!

Pacta Conventa u današnjoj mađarskoj historiografiji praktično ne postoji. Smatramo ju falsifikat iz kasnijeg vremena. U mađarskim udžbenicima se piše da su sv. Ladislav i Koloman osvojili Hrvatsku sa vojnom snagom (1091. - Hrvatska, 1105. - Dalmacija), dakle ne „putem diplomacije".
Tomislavova pobjeda protiv Mađara također ne spominje se u našoj historiografiji.

Link o temi: Slobodna Dalmacija, 09-12-2002.