ŠBBDJB: Hrvatstvo bez katoličanstva

[Pavo B.]

Michael Collins kaže:

I slažem se, ali pavo, nekako mi se čini da stalno želiš banalizirati, em su (sorry što nisam odgovorio, nism vidio post) em ne mora značiti Hrvat samo po vilayetu, pa nije ta nisu Turci poznavali narod Hrvata, pa neki narod je morao živjeti tamo i Turci su morali imati ime za njega zar ne?

Ne radi se ovdje o tome što je moglo biti, već što je bilo. Ja sam postavio primjere iz turskih deftera i drugih dokumenata koji pokazuju da se pridjev Hirvat, Bosna, Rumeli, itd koristio kao odrednica geografskog porijekla. Ti nisi postavio nijedan primjer tvoje teorije.

Osim toga, ne piše li Čelebija o Hrvatima?

Čelebija piše i o Bugarima po Bosni, pa ne znači da to treba uzimati ozbiljno.

Osim toga, i sam kažeš "Naš narod je modernom smislu stvoren kad i većina modernih naroda, u posve sekularno vrijeme u 19. stoljeću." Ako je to slučaj, kako onda može biti spomen Hrvata kao naroda u XVII stoljeću?

[Kloki]

Bynw kaže:

Dobra poenta, bas sam spomenuo na jednoj temi tri (po nekima cetiri) antropoloska kriterija odredivanja pripadnosti: jezicni, tradicijski i religijski. Kod pripadnosti Hrvata van Hrvatske, samom imenu, identitetu, najizrazeniji je bio upravo religijski.

Zavisi gdje...na primjer u Bosni je vjerojatno tako bilo, ali u Dalmaciji uz taj vjerski faktor razvijeno je i kolektivno sjećanje na davno Hrv. kraljevstvo (doduše samo kod katolika)...iako dobar broj ljudi u Dalmaciji, kako je već naveo kolega žalac_1, nema uopće nikakve veze sa srednjovjekovnom Hrvatskom jer su došli u kasnijim migracijama...

[nevenb]

Pavo B. kaže:

Ne radi se ovdje o tome što je moglo biti, već što je bilo. Ja sam postavio primjere iz turskih deftera i drugih dokumenata koji pokazuju da se pridjev Hirvat, Bosna, Rumeli, itd koristio kao odrednica geografskog porijekla. Ti nisi postavio nijedan primjer tvoje teorije.

Nije to slučaj samo u osmanskim dokumentima.

U pravoslavnoj matici u Zadru je 1829. pravoslavni paroh Spiridon Aleksijević upisao za pravoslavca, oca jednog krštenika, da je nativo Croato, iako se radi o pravoslavcu koji je rođen u Hrvatskoj, jer u slijedećem upisu piše da je "nativo in Croazia", a idući upis nam kaže da je čovjek rodom iz Zrmanje: "nativo di Zermagna in Croazia".
Dakle, percepcija je bila ovakva: onaj tko je rođen u Hrvatskoj je Hrvat.

[Michael Collins]

Pavo B. kaže:

Osim toga, i sam kažeš "Naš narod je modernom smislu stvoren kad i većina modernih naroda, u posve sekularno vrijeme u 19. stoljeću." Ako je to slučaj, kako onda može biti spomen Hrvata kao naroda u XVII stoljeću?

Pa rekao sam u modernom smislu, u srednjevjekovnom smislu, Hrvai su postojali ranije, kao i Irci, Poljaci itd.

[Casino Royal]

Michael Collins kaže:

Dalmaciji?

Ona ni nije bila "izvan Hrvatske" ako se pitalo ljude u Hrvatskoj, ne zaboravi da Trojedinica, politička i sekularna tvorevina koja sadrži Hrvatsku i Slavoniju, u imenu sadrži i Dalmaciju, dok ne vjeruejm da se Crkva, posebno u Dalmaciji, otvorenije svrstala na našu stranu...

Kolega, ajd da si rekao BiH, pa recimo i Slavoniji, iako su i tamo bile više političke borbe, ali Dalmaciji, kolijevki Hrvatske?

Zar su Hrvati preko noći zaboravili tko su?

Ili Marko Marulić nije živio pod Mletačkom vlašću?

Znaš li zašto su austrijske vlasti odlučile da se na opštem popisu stanovništva u Carevini 1857. godine ne uzimaju podaci o nacionalnoj pripadnosti stanovništva, a na ranijim parcijalnim popisima u pojedinim djelovima Carevine je bilo propisano da se ti podaci uzimaju?

Marko Marulić je živio u XV i XVI vijeku, upravo u periodu kada Osmanlije prodiru na Balkan. Naravno da je on svjestan koje su države i djelove država Osmanlije osvojili i ko im se suprostavljao - čak i pjeva o tome u svojoj "Molitvi suprotivoj Turkom":

"Boj su bili š njimi Harvati, Bošnjaci, Garci ter Latini, Sarbli ter Poljaci."

Međutim od vremena života Marka Maruluća pa do početka XIX vijeka kada lagano tek počinje onaj proces koji ćemo nazvati "nacionalnim preporodom" proteći će nekih 300 godina. U tih 300 godina svakako da hrvatsko ime u Dalmaciji neće biti zaboravljeno, ali će biti vremenom potisnuto u korist dalmatinskog, opšteslovenskog i raznih drugih lokalnih imena.
Da bi samo malim dijelom dočarao sliku o stanju u Dalmaciji u prvoj polovini XIX vijeka, može ti pomoći da pročitaš ovaj rad - Stijepo Obad, "Doprinos Ljudevita Gaja u širenju ilirstva u Dalmaciji":

hrcak.srce.hr/file/76032

[Zagorski Križar]

Pavo B. kaže:

Bilo bi lijepo kad bi stavio neki izvor. Naravno, ne mislim na neke wiki liste paša koji nose pridjevak Hrvat jer smo već odredili da se to odnosi na vilajet iz kog dolaze, a ne etničku pripadnost.

Evo, iz 15. stoljeća, pa da završimo šaradu:

http://books.google.hr/books?id=ptXG...0croat&f=false

Porijeklo i mjesto rođenja ovog vezira je upitno (i očito nije ni blizu vilajeta Hirvat, pa ni same Hrvatske), ali svejedno ostaje činjenica da se sam čovjek potpisao kao - Hrvat.

[filecto_dilio]

hm, što bi fine rekao da ovo vidi

[Zagorski Križar]

Plakao bi...ali ne od sreće .

[thatfeel]

Kloki kaže:

Zavisi gdje...na primjer u Bosni je vjerojatno tako bilo, ali u Dalmaciji uz taj vjerski faktor razvijeno je i kolektivno sjećanje na davno Hrv. kraljevstvo (doduše samo kod katolika)...iako dobar broj ljudi u Dalmaciji, kako je već naveo kolega žalac_1, nema uopće nikakve veze sa srednjovjekovnom Hrvatskom jer su došli u kasnijim migracijama...

Vlaji doista jesu došli sa kasnijim migracijama, no boduli su autohtoni i direktni su nasljednici hrvatskog kraljevstva. Za vlaje doista jest katoličanstvo odigralo najveću ulogu u prihvaćanju hrvatskog identiteta, ali boduli nikakav drugi identitet niti nisu mogli imati osim hrvatskog ili eventualno autonomaškog dalmatinskog.

[Pavo B.]

Zagorski Križar kaže:

Evo, iz 15. stoljeća, pa da završimo šaradu:

http://books.google.hr/books?id=ptXG...0croat&f=false

Porijeklo i mjesto rođenja ovog vezira je upitno (i očito nije ni blizu vilajeta Hirvat, pa ni same Hrvatske), ali svejedno ostaje činjenica da se sam čovjek potpisao kao - Hrvat.

Hvala, no zar ovo ne potvrđuje moju tezu? Ovaj čovjek očito nije mogao biti Hrvat ni u tadašnjem etničkom smislu, ma kako god se potpisivao. Na kraju krajeva, to i Stavrides iznad tvrdi.

A sam Truhelkin prijepis pisma kojeg citira nema potpis.

http://img51.imageshack.us/img51/3336/46379207.png

[Michael Collins]

Ako si već rekao "u tadašnjem etničkom smislu", pa što je bio?

[Pavo B.]

Michael Collins kaže:

Ako si već rekao "u tadašnjem etničkom smislu", pa što je bio?

Pa valjda Musliman, po tadašnjoj pravnoj podjeli osmanskog društva na milete.

[IuliusCaesar]

Na ovim prostorima su se etničke odrednice zbilja više-manje poistovjetile sa vjerskim. Negdje kroz 19. stoljeće se razlika između katolika i pravoslavaca buđenjem nacionalne svijesti upotpunosti prenijela i na etničko razlikovanje Hrvata od Srba. Svi pravoslavci su postali ujedno i Srbi, a svi katolici Hrvati.
Nacionalna svijest je ipak bila više vezana za vjersku pripadnost nego u nekim drugim slučajevima.

[thatfeel]

IuliusCaesar kaže:

Na ovim prostorima su se etničke odrednice zbilja više-manje poistovjetile sa vjerskim. Negdje kroz 19. stoljeće se razlika između katolika i pravoslavaca buđenjem nacionalne svijesti upotpunosti prenijela i na etničko razlikovanje Hrvata od Srba. Svi pravoslavci su postali ujedno i Srbi, a svi katolici Hrvati.
Nacionalna svijest je ipak bila više vezana za vjersku pripadnost nego u nekim drugim slučajevima.

Kao što sam već rekao, to je točno samo u slučaju Bosne, ali ne vrijedi za Hrvatsku. U Bosni se vjerski identitet pretočio u nacionalni, u Hrvatskoj se hrvatski identitet nije vezao samo uz katoličku vjeru. Hrvatski identitet je bio i građanska i romantičarska ideja koja se širila iz banske Hrvatske u Slavoniju i Dalmaciju.

S time da se u Dalmaciji među bodulima vjerojatno sačuvalo sjećanje na hrvatsko ime, a za istrijane se pouzdano zna da su se kontinuirano zvali Hrvatima doslovno od stoljeća 7. pa do danas . Tako da u tim mjestima hrvatski identitet niti nije bilo nešto novo. Istra je imala najsnažniji hrvatski identitet izvan banske Hrvatske, istočna Istra i Buzeština su u 15. i 16. stoljeću bili centar hrvatskog glagoljaštva i protestantizma. Tako da hrvatski identitet definitivno nije bio vezan samo uz katoličanstvo.

[Michael Collins]

IuliusCaesar kaže:

Na ovim prostorima su se etničke odrednice zbilja više-manje poistovjetile sa vjerskim. Negdje kroz 19. stoljeće se razlika između katolika i pravoslavaca buđenjem nacionalne svijesti upotpunosti prenijela i na etničko razlikovanje Hrvata od Srba. Svi pravoslavci su postali ujedno i Srbi, a svi katolici Hrvati.
Nacionalna svijest je ipak bila više vezana za vjersku pripadnost nego u nekim drugim slučajevima.

Bilo je kroz 19. stoljeće mnogo Hrvata pravoslavaca, tek 1918. oni su baš nepovratno izgubljeni

[Pavo B.]

Michael Collins kaže:

Bilo je kroz 19. stoljeće mnogo Hrvata pravoslavaca, tek 1918. oni su baš nepovratno izgubljeni

Ti i drugi stalno ponavljate ovu mantru, no nigdje dokaza. Naravno, nije problem da je bilo pojedinačnih slučajeva, no par stotina ljudi nije mnogo. A ti kažeš da ih je bilo mnogo.

[divizija]

Pavo B. kaže:

Ti i drugi stalno ponavljate ovu mantru, no nigdje dokaza. Naravno, nije problem da je bilo pojedinačnih slučajeva, no par stotina ljudi nije mnogo. A ti kažeš da ih je bilo mnogo.

dokazi su ti izneseni, ali si ih ti po dobrom starom običaju svakog ideologiziranog pristupa, odignorirao i proglasio to za "par pojedinaca".

[Casino Royal]

Michael Collins kaže:

Bilo je kroz 19. stoljeće mnogo Hrvata pravoslavaca, tek 1918. oni su baš nepovratno izgubljeni

Tom logikom možemo zaključiti i da su 1918. godine Dalmatinci, Bošnjaci i Hercegovci rimokatoličke i pravoslavne vjere nepovratno izgubljeni jer ih je bilo mnogo prije te godine u popisnim listama useljenika u SAD? A u prvoj polovini XIX vijeka ih mnogi prepoznaju kao posebne narode u sklopu "ilirskog" ili "slavenosrpskog koljena", kao recimo Ljudevit Gaj ili Georgije Magaraševič (istina oni Hercegovce ubrajaju u Dalmatince, ali sa druge strane izdvajaju Slavonce kao poseban narod).
Nego da li je bilo prije 1918. godine u Hrvatskoj ljudi koji su se smatrali Srbima? Da li je u Dalmaciji prije 1918. godine bilo ljudi koji su se smatrali Hrvatima i Srbima?

[Kloki]

thatfeel kaže:

Vlaji doista jesu došli sa kasnijim migracijama,[B]no boduli su autohtoni i direktni su nasljednici hrvatskog kraljevstva.[B] Za vlaje doista jest katoličanstvo odigralo najveću ulogu u prihvaćanju hrvatskog identiteta, ali boduli nikakav drugi identitet niti nisu mogli imati osim hrvatskog ili eventualno autonomaškog dalmatinskog.

To je točno, ali opet ne znači da je faktor kolektivnog sjećanja na hrv. kraljevstvo odigrao manju ulogu u nacionalnom osvjećivanju vlaja...

[IuliusCaesar]

thatfeel kaže:

Tako da hrvatski identitet definitivno nije bio vezan samo uz katoličanstvo.

Nisam to ni rekao. Ali je činjenica da su se stvari kroz 19. stoljeće uglavnom iskristalizirale na toj osnovi i da su primjeri gdje se nacionalni identiteti nisu afirmirali kroz vjerske vrlo rijetki i irelevantni.