Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 15.01.2018., 11:08   #1
Goti (istočni Germani općenito) i Slaveni (naročito na Balkanu, ali i šire)

Za našeg Dilberta

Ima ovdje jedan zanimljivi dio;
https://www.eupedia.com/genetics/italian_dna.shtml

Considering the high percentage of R1a identified in Vandalic settlements in Sardinia, it wouldn't be unreasonable to think that the over half of the Gothic lineages had become Proto-Slavic (R1a and I2a1b) by the time they reached the Balkans. It was common practice at the time for Eastern European tribes to converge and retain the name of the dominant tribe.

The Goths would have subsequently blended to some extent with the native inhabitants of the Balkans in the two centuries preceding their invasion of Italy, assimilating mostly J2, E1b1b and more I2a1b lineages. In the 5th century the Goths would have become such a melting pot that their original Germanic Y-DNA might have only represented a small percentage of their lineages. This explains why there is apparently so little Germanic Y-DNA in south-western France and Spain (location of the former Visigothic kingdom) compared to other regions conquered by Germanic tribes in Western Europe, including Italy.

Koliki su tragovi slavenskih gena u istočnogermanskim plemenima/narodima?
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 12:17   #2
Goti , koju su i Slaveni.

R1a+I2a od početka
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 12:30   #3
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Za našeg Dilberta

Ima ovdje jedan zanimljivi dio;
https://www.eupedia.com/genetics/italian_dna.shtml

Considering the high percentage of R1a identified in Vandalic settlements in Sardinia, it wouldn't be unreasonable to think that the over half of the Gothic lineages had become Proto-Slavic (R1a and I2a1b) by the time they reached the Balkans. It was common practice at the time for Eastern European tribes to converge and retain the name of the dominant tribe.

The Goths would have subsequently blended to some extent with the native inhabitants of the Balkans in the two centuries preceding their invasion of Italy, assimilating mostly J2, E1b1b and more I2a1b lineages. In the 5th century the Goths would have become such a melting pot that their original Germanic Y-DNA might have only represented a small percentage of their lineages. This explains why there is apparently so little Germanic Y-DNA in south-western France and Spain (location of the former Visigothic kingdom) compared to other regions conquered by Germanic tribes in Western Europe, including Italy.

Koliki su tragovi slavenskih gena u istočnogermanskim plemenima/narodima?
Lijepo je od tebe da si to našao i postavio. Taj link sam i sam našao i postavio prije možda par godina, ali je u općoj antigotskoj histeriji bio potpuno ignoriran.

Autor tog članka u par rečenica sumarizira ono što sam ja bezbroj puta pokušavao dokazati na ovom forumu, a naš Toma u jednoj od njegovih "Historia". Za utjehu ipak moram reći da mi za sada još nisu vukli truplo po Maksimiru.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 14:35   #4
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Lijepo je od tebe da si to našao i postavio. Taj link sam i sam našao i postavio prije možda par godina, ali je u općoj antigotskoj histeriji bio potpuno ignoriran.

Autor tog članka u par rečenica sumarizira ono što sam ja bezbroj puta pokušavao dokazati na ovom forumu, a naš Toma u jednoj od njegovih "Historia". Za utjehu ipak moram reći da mi za sada još nisu vukli truplo po Maksimiru.
Ne znam jesi li u svom oduševljenju primjetio da ti je onaj prvi naglašeni isječak u protuslovlju s drugim?

Tekst je pisao Maciamo, vlasnik Eupedije, inače vrlo oštrouman ali ponekad mu se zalomi poneki gaf, najviše zbog lagane prozapadnjačke pristranosti. Inače radi se o hobistu kao što smo i mi, a Eupedija nije znanstveni portal, više popularizator ovih tema.

Zadnje uređivanje Liudewitus : 15.01.2018. at 14:54.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 16:54   #5
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Goti , koju su i Slaveni.
R1a+I2a od početka
Yup.
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Lijepo je od tebe da si to našao i postavio. Taj link sam i sam našao i postavio prije možda par godina, ali je u općoj antigotskoj histeriji bio potpuno ignoriran.
Autor tog članka u par rečenica sumarizira ono što sam ja bezbroj puta pokušavao dokazati na ovom forumu, a naš Toma u jednoj od njegovih "Historia". Za utjehu ipak moram reći da mi za sada još nisu vukli truplo po Maksimiru.
Sve ok
Zanimljivo je štivo
Iako sumnjam da je tih Gota ostalo dovoljno za osnivanje Hrvatske stoljeće kasnije.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 18:00   #6
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Yup.

Sve ok
Zanimljivo je štivo
Iako sumnjam da je tih Gota ostalo dovoljno za osnivanje Hrvatske stoljeće kasnije.
Što tebi znači dovoljno? Point je da je puno tih Slaveno-Gota ostalo u Dalmaciji nakon Justinijanove kampanje i da su i dalje, zahvaljujući njihovim ratničkim i orgnizacionim sposobnostima ostali pri vrhu društvene orgnizacije onog vremena. Kao "Goti" su očito nestali nakon poraza, isto kao što su "Avari" odjednom nestali nakon franačke pobjede. I Jugoslaveni nakon Tuđmanove pobjede.
D. Džino kaže da je uspomena na "slavna" vremena gotskih kraljeva ostala među narodom i to je sigurno igralo neku uloga kad se je formiralo hrvatsko kraljevstvo. Znamo da su Franci također imali utjecaj u tom procesu, jer im je trebala buffer države između njih i Bizanta. Očito da su oni igrali gotsku kartu jer su u Dalmaciji vidjeli "Guduščane". Mi znamo da do tog vremena nije bilo nigdje pomena hrvatskog imena (DAI je pisan znatno kasnije) i da je možda pojam "Hrvatska" bio neutralno rješenje za novu kraljevinu.
Gotska ili Guduska previše smrdi Bizantincima koji su mrzili Gote više od vraga, a Dalmacija je odviše rimsko-bizantski pojam koji bi sugerirao potpunu podložnost Bizantu.

@Liudewitus
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 18:53   #7
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
@Liudewitus
Lupi malo sebe čekićem po glavi: Ovdje (Maciamo) veli da je pola "gotskih" linija, koje su valjda trebale biti neke podgrane unutar R1a i I2a1b, s vremenom postale protoslavenske:

Quote:
Considering the high percentage of R1a identified in Vandalic settlements in Sardinia, it wouldn't be unreasonable to think that the over half of the Gothic lineages had become Proto-Slavic (R1a and I2a1b) by the time they reached the Balkans. It was common practice at the time for Eastern European tribes to converge and retain the name of the dominant tribe.
No ovdje samom sebi skače u usta tvrdeći da su zbog miješanja na "Balkanu" s J2, E1b1b linijama i "s više I2a1b" (koja je prema prvoj teoriji ionako trebala biti originalno gotska pa je postala protoslavenska...!!!) njihov "originalni Germanski" DNA (koji sad to? ) sveden na minimalan postotak.

Quote:
The Goths would have subsequently blended to some extent with the native inhabitants of the Balkans in the two centuries preceding their invasion of Italy, assimilating mostly J2, E1b1b and more I2a1b lineages. In the 5th century the Goths would have become such a melting pot that their original Germanic Y-DNA might have only represented a small percentage of their lineages. This explains why there is apparently so little Germanic Y-DNA in south-western France and Spain (location of the former Visigothic kingdom) compared to other regions conquered by Germanic tribes in Western Europe, including Italy
Iz teksta drugog odlomka se vidi da pod "germanskim" DNA on ne misli na one iste "gotske" linije iz prvog odlomka već se refencira na svoj prijašnji uradak:

https://www.eupedia.com/europe/maps_...shtml#Germanic

Quote:
This map was computed by adding Germanic lineages associated with the diffusion Germanic peoples from the Iron Age onwards. These includes Y-DNA haplogroups I1 (except some subclades of Finnish origin), I2-M223, R1a-Z284, R1b-U106, and R1b-L238.
Te dvije priče proturječe jedna drugoj. Ili su originalni Goti bili "R1a and I2a1b" kako je navedeno u prvoj priči, ili su bili "I2-M223, R1a-Z284, R1b-U106, and R1b-L238" kako je navedeno u drugoj priči. Ne možeš imati i ofce i nofce.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 18:54   #8
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Tekst je pisao Maciamo, vlasnik Eupedije, inače vrlo oštrouman ali ponekad mu se zalomi poneki gaf, najviše zbog lagane prozapadnjačke pristranosti. Inače radi se o hobistu kao što smo i mi, a Eupedija nije znanstveni portal, više popularizator ovih tema.
Točno tako. To sam vidio nedavno, kad sam tome posvetio malo više pažnje zbog intenzivne diskusije ovdje o genetici na dva tomu posvećena topica.

Sve ovo je OK, ali istraživanja su još na početku, jednostavno nema i još neko vrijeme neće biti podataka za nekakve sigurne zaključke, koji bi zavrijedili da se nađu u peer-rewiev izdanjima (pa makar ih napisali i amateri).

I svakako se, s obzirom na razne faktore koji će uvijek postati nesigurni, i dalje iz pukog podatka o udjelu raznih Y-DNA-haplotipova ništa neće moći zaključivati 100% sigurno.

Jesu li Goti dali svoj genetski doprinos u mix stanovništva, koji je došao i ostao na ZZB (Zapadnom Zapadnom Balkanu) i postepeno se prelio u narod koji se zove "Hrvatima"? Pa svakako jesu. Kako su neki Slaveni sebe zvali "Gotima", a i drugih je bilo, spominjali smo recimo Teodorikovu vojsku koja je krenula na Italiju s područja Istočnog Balkana, tako su se neki Goti svakako (pa makar mali dio) utopili u "Hrvate".

Dakle, zanimljivo za dalje istraživanje.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 19:02   #9
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Sve ovo je OK, ali istraživanja su još na početku, jednostavno nema i još neko vrijeme neće biti podataka za nekakve sigurne zaključke, koji bi zavrijedili da se nađu u peer-rewiev izdanjima (pa makar ih napisali i amateri).

Dakle, zanimljivo za dalje istraživanje.
Ima jedan trač, a to je da se podaci iz radova namjerno puštaju u "optjecaj" prije službenih objava, kako bi autori imali priliku "snimiti" reakcije na blogovima i forumima i eventualno korigirali svoje zaključke... Poučeni iskustvom svojih prethodnika...

Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 23:04   #10
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Što tebi znači dovoljno? Point je da je puno tih Slaveno-Gota ostalo u Dalmaciji nakon Justinijanove kampanje i da su i dalje, zahvaljujući njihovim ratničkim i orgnizacionim sposobnostima ostali pri vrhu društvene orgnizacije onog vremena. Kao "Goti" su očito nestali nakon poraza, isto kao što su "Avari" odjednom nestali nakon franačke pobjede. I Jugoslaveni nakon Tuđmanove pobjede.
D. Džino kaže da je uspomena na "slavna" vremena gotskih kraljeva ostala među narodom i to je sigurno igralo neku uloga kad se je formiralo hrvatsko kraljevstvo. Znamo da su Franci također imali utjecaj u tom procesu, jer im je trebala buffer države između njih i Bizanta. Očito da su oni igrali gotsku kartu jer su u Dalmaciji vidjeli "Guduščane". Mi znamo da do tog vremena nije bilo nigdje pomena hrvatskog imena (DAI je pisan znatno kasnije) i da je možda pojam "Hrvatska" bio neutralno rješenje za novu kraljevinu.
Gotska ili Guduska previše smrdi Bizantincima koji su mrzili Gote više od vraga, a Dalmacija je odviše rimsko-bizantski pojam koji bi sugerirao potpunu podložnost Bizantu.
Mislim da ih nije ostalo više od 5%.
To ti je negdje i brojka za Avaroslavene.
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Ima jedan trač, a to je da se podaci iz radova namjerno puštaju u "optjecaj" prije službenih objava, kako bi autori imali priliku "snimiti" reakcije na blogovima i forumima i eventualno korigirali svoje zaključke... Poučeni iskustvom svojih prethodnika...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 02:17   #11
Goti su bili R1a (aka Slaveni).
Godefroy-Borna is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 04:06   #12
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Mislim da ih nije ostalo više od 5%.
To ti je negdje i brojka za Avaroslavene.
Ne znam od kud ti brojka od 5%. Pogledaj ovo pa ćeš vidjeti puno veći postotak, ako ne i većinu gena koji se odnose na gotske i gotsko-slavenske haplogrupe.

Po čemu zaključuješ da postoji 5% avarskih gena u Hrvatskoj i BiH? Koja je to avarska haplogrupa?
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 11:46   #13
Quote:
Godefroy-Borna kaže: Pogledaj post
Goti su bili R1a (aka Slaveni).
Izvori?
Svi Germani imaju dio R1a.
Pitanje je koja sorta.
Germani su R1a, R1b+I1 kombinacija...

Ovo mi je zanimljiva karta;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._R1a_Y-DNA.svg

Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Ne znam od kud ti brojka od 5%. Pogledaj ovo pa ćeš vidjeti puno veći postotak, ako ne i većinu gena koji se odnose na gotske i gotsko-slavenske haplogrupe.
Po čemu zaključuješ da postoji 5% avarskih gena u Hrvatskoj i BiH? Koja je to avarska haplogrupa?
Kažem da je nekaj full malo, samo to....
Koje bi to bile gotsko-slavenske haplogrupe?

Morao bi ići po podvrstama.
Jer, ako su Goti "pokupili" i asimilirali neke Slavene dok su bili u Ukrajini i doveli ih u Ilirlik, te grupe bi se po nečemu razlikovale od onih koje su ostale.

Tvoja teorija bi išla ovako;
1. 4. stoljeće seoba ljudi s R1a i I2a obilježjima.
2. 7. stoljeće seoba ljudi s R1a i I2a obilježjima.

Dakle, imaš 2 populacije koje su slične, ali postoje i razlike.
Prvenstveno imaš razliku prema 3. populaciji koja je ostala u pradomovini (ili se raspršila ne neku drugu stranu, npr. u Češku, oko Lidica).

Za to bi trebala malo jača analiza, 300 godina je mala razlika u genetici (15 generacija), ali s vremenom će se i to moći napraviti
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 12:15   #14
Vandali su mogli sa sobom donijeti neke R1a koje su srodne našima.

Naša najčešća podgrana je Y2613 (TMRCA 3200 ybp). Goti/Vandali koji se spominju su na Y33. To je još uvijek dosta vremenski daleko:

https://www.eupedia.com/images/conte...-Z280-tree.png

No unutar Y33 nađe se i poneki Hrvat pa tu vezu ne treba olako odbaciti (founder effect).
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 12:54   #15
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Vandali su mogli sa sobom donijeti neke R1a koje su srodne našima.
Naša najčešća podgrana je Y2613 (TMRCA 3200 ybp). Goti/Vandali koji se spominju su na Y33. To je još uvijek dosta vremenski daleko:
https://www.eupedia.com/images/conte...-Z280-tree.png
No unutar Y33 nađe se i poneki Hrvat pa tu vezu ne treba olako odbaciti (founder effect).
Svi istočni germani imaju "trunku" slavenskog u sebi.
A oni su srušili Zapadno Rimsko carstvo (osim Franaka, naravno, oni su zapadni ).
Mogući su i founder effecti, naravno.
No teoretski, opet bi trebala biti razlika među lozama.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 13:20   #16
Samo da dopunim prethodni post. Za te srodne R1a pronađene u Francuskoj, Italiji i drugdje samo se pretpostavlja da su pripadale Gotima/Vandalima. Dakle tu je još sve otvoreno.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 13:36   #17
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Izvori?
Svi Germani imaju dio R1a.
Pitanje je koja sorta.
Germani su R1a, R1b+I1 kombinacija...

Ovo mi je zanimljiva karta;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._R1a_Y-DNA.svg


Kažem da je nekaj full malo, samo to....
Koje bi to bile gotsko-slavenske haplogrupe?

Morao bi ići po podvrstama.
Jer, ako su Goti "pokupili" i asimilirali neke Slavene dok su bili u Ukrajini i doveli ih u Ilirlik, te grupe bi se po nečemu razlikovale od onih koje su ostale.

Tvoja teorija bi išla ovako;
1. 4. stoljeće seoba ljudi s R1a i I2a obilježjima.
2. 7. stoljeće seoba ljudi s R1a i I2a obilježjima.

Dakle, imaš 2 populacije koje su slične, ali postoje i razlike.
Prvenstveno imaš razliku prema 3. populaciji koja je ostala u pradomovini (ili se raspršila ne neku drugu stranu, npr. u Češku, oko Lidica).

Za to bi trebala malo jača analiza, 300 godina je mala razlika u genetici (15 generacija), ali s vremenom će se i to moći napraviti
Zašto bi se razlikovale? Neki došli a neki ostali. Sigurno da kroz tisuću godina dolazi do nekih promjena, a to je već druga priča.

U seobu u 7. stoljeću ja ne vjerujem. Nema nikakvih zapisa niti arheoloških podataka, a politička situacija (Avarski kaganat) je onemogućavala seobu u to vrijeme.
Postoji samo nepouzdano DAI trućanje.
Možda je bilo nešto nakon raspada kaganata u 9. stoljeću?
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 16:25   #18
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Zašto bi se razlikovale? Neki došli a neki ostali. Sigurno da kroz tisuću godina dolazi do nekih promjena, a to je već druga priča.

U seobu u 7. stoljeću ja ne vjerujem. Nema nikakvih zapisa niti arheoloških podataka, a politička situacija (Avarski kaganat) je onemogućavala seobu u to vrijeme.
Postoji samo nepouzdano DAI trućanje.
Možda je bilo nešto nakon raspada kaganata u 9. stoljeću?
Kako je onemogućavala seobu kad su baš u to vrijeme tisuće Slavena došle na područje nekadašnjeg carstva i to sve duboko do Grčke.
Zašto Hrvati ne bi mogli biti među njima?
Kad su onda Slaveni po tebi došli ovdje? U 9.st.?
Kexx is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 17:23   #19
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Zašto bi se razlikovale? Neki došli a neki ostali. Sigurno da kroz tisuću godina dolazi do nekih promjena, a to je već druga priča.
Zato što bi se ovi koji su otišli u 4. stoljeću trebali razlikovati od ovih kojih su ostali (ili došli u 7. stoljeću).
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
U seobu u 7. stoljeću ja ne vjerujem. Nema nikakvih zapisa niti arheoloških podataka, a politička situacija (Avarski kaganat) je onemogućavala seobu u to vrijeme.
Ok.
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Postoji samo nepouzdano DAI trućanje.
Možda je bilo nešto nakon raspada kaganata u 9. stoljeću?
Imaš i takvih teorija.

Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Kako je onemogućavala seobu kad su baš u to vrijeme tisuće Slavena došle na područje nekadašnjeg carstva i to sve duboko do Grčke.
Zašto Hrvati ne bi mogli biti među njima?
Kad su onda Slaveni po tebi došli ovdje? U 9.st.?
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2018., 18:18   #20
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Kako je onemogućavala seobu kad su baš u to vrijeme tisuće Slavena došle na područje nekadašnjeg carstva i to sve duboko do Grčke.
Zašto Hrvati ne bi mogli biti među njima?
Kad su onda Slaveni po tebi došli ovdje? U 9.st.?
Tu si u pravu, ali koliko nam povjesni izvori govore, svi ti napadi su išli uglavnom po liniji Sirmium-Bizant, t.j. preko Srbije, Bugarske i Makedonije. Radi se dakle o Avaro-Slavenima a ne o Goto-Slavenima. Naseljavanja u tim krajevima je očito bilo. Možda zato danas tamo imamo tvrdo Jat slično avaro-slavenskom jat kod kajkavaca?
Znam da će moj prijatelj Wiki sad skočiti i objašnjavati da jedni govore zatvoreno mutavo jat drugi otvoreno mlitavo jat, ili tako nešto, što je i za očekivati nakon više od tisuću godina. Jednom genetskom ikavcu to sve apsolutno ne znači ništa.

Upada je naravno bilo i u Dalmatiu. Da li zbog nedostatka pljačke ili otpora kojeg su im Goto-Slaveni pružali, ti upadi su bili malobrojni i avarsko-slavenskog naseljavanja u Dalmatiu nije bilo. Možda se je upravo zbog tog uspješno otpora i rodio DAI mit o Heraklijevm "pozivu" Hrvatim? Kosta je sve to upakovao u "poziv" (invitation), jer zbog carske nadutosti nije mogao niti htio priznati da su se Hrvati već ranije pozvali sami.


Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Zato što bi se ovi koji su otišli u 4. stoljeću trebali razlikovati od ovih kojih su ostali (ili došli u 7. stoljeću).
Pa ja ti i govorom da se oni koji su došli u 5. stoljeću ne bi trebali puno razlikovati od onih koji su ostali (u zap, Ukrajini i ist. Poljskoj).

U 7. stoljeću imamo Avaro-Slavene (u Panonskoj Hrvatskoj) koji možda imaju sličan genetski make-up, a možda i ne.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:29.